Nacionalnost- muka pregolema

Urvan Hroboatos

Veoma poznat
Poruka
13.169
Vidim da se javlja tema nacionalne pripadnosti ove ili one osobe. Stoga, nekoliko reminiscencija (sad imam malo više vrjemena jer sam dokončao poslić koji me davio dosta dugo- no to ne znači da ću visjeti ovdje do u beskraj).

1. nije neobično da se pojedine osobe drže pripadnicima dvaju kultura. Šteta, zaboravio sam mu ime (našao sam taj primjer u Žmegačevoj knjizi "Od Bacha do Bauhausa", http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/zmegacodbacha )- neki je pjesnik iz 13. ili 14. stoljeća, trubadur, smatran pripadnikom njemačke i nizozemske kulture, jer nema kriterija, jezičnoga ni etničkoga ni povijesnoga, po kojem bi bio baš Nijemac ili baš Nizozemac.

2. u slučaju južnoslavenskih naroda, razdjelnica je u tri činitelja:

* konfesija

* jezik (ne nužno književni, nego više običan vernakular)

* nacionalne tradicije

Ne ću o Crnogorcima koji zamućuju sliku, nego o jasno opisanim situacijama: konfesija je odijelila Srbe od Hrvata i Muslimana/Bošnjaka, a jezik od Bugara, Grka i Makedonaca. Kod Hrvata, konfesija od Srba i Muslimana, a jezik od Mađara, Nijemaca, Talijana, te jezik i tradicije od Slovenaca. Kod Muslimana jezik od Albanaca itd.

U doba nacionalnoga buđenja, 19. st., pa u 20. st. zbog više činitelja, neki su inokonfesionali pojedinci postali pripadnicima "drugih" nacija- to je bio čest slučaj kod BH Muslimana. No jasno je da se radilo o pripadnicima inteligencije koji se možda i jesu iskreno osjećali XYZ, no narod to nije. I kad je dozrelo vrijeme- sva je inteligencija Bh Muslimana otišla u Bošnjake, i gotova priča.

O ostalim stvarima koje su eventualno sporne, kasnije, no ako i postoje dubioze kod pojedinaca, to je zbog, moje je mišljenje, indoktrinacije ili nerazumijevanja osnovnih značajki fenomena nacionalnoga.
 
Националност ће увек постојати, увек једна страна однесе превагу, једноставно не може и јаре и паре.

Nacionalnost, nacije i nacionalizmi nece uvek postojati. Vec polako izumiru.

U post-industrijskom drustvu nacije nemaju ekonomsku podlogu za svoje postojanje.
Izmedju 18 i 20 veka postojali su trgovci, bankari, industrijalci koji su cinili udarnu snagu nacije, dok sada preovladjuje internacionalni kapital u korporativnom kapitalizmu, a nove elite donose nove identitete. Sve vise ljudi pored odrednice Srbin, Hrvat. Makedonac..., stave i: Evropljanin, samo sto je ovo Evropljanin mnogo jace od starog, propalog: Jugosloven.
Evropljanin ima jaku ekonomsku osnovu u evropskom kapitalizmu.
 
Poslednja izmena:
Ne ću u polemiku, nego dva tri redka (ne volim sva jednačenja...), nasumično...

* iz naftalina ponekad izvlačen Orsat Medo Pucić uzima je za primjer Srbina-katolika. Točno je da se čovjek nacionalno osjećao Srbinom. Valjda je konfesionalno bio katolik. Pa što onda ? Njegov izbor (mislim na naciju). Da to "katolik" ne ulazi po defaultu u definiciju pripadnosti srpskomu etnosu zorno je i iz činjenice što je ta njegova denominacija apostrofirana. Dakle, on je- i nekoliko sličnih njemu- anomalija.

* Ante Pavelić, osoba koju nije krasila prevelika politička inteligencija, bio je protiv toga da se "katoliče" obrazovani Srbi. Držao je da je to uzaludan posao kod ljudi izgrađene nacionalne svijesti. Food for thought.

* dosta se potežu novija genetska istraživanja kao neki argument o nacionalnoj pripadnosti itd. A ta istraživanja se tiču uglavnom stanja od pred 20.000 godina. Kakve nacije u to doba.....

* nekih je 70 godina Jugoslavija rezultiralo kategorijom zbunjoza Jugoslavena. Kao- "miješani brakovi". A to nema veze. Bilo je i "mješanijih" potomaka u prošlosti stanovnika ove balkanske krčme, pa to nije stvorilo neku "ueber" pseudo-naciju. Kao- ne mogu se "opredijeliti". Prije bih rekao da su ti tzv. Jugoslaveni, ako su ustrajali na svom "jugoslavenstvu", ispali protivnici većinske nacije u kojoj su se našli. Ne kritički pripadnici, nego zanovijetala i realno neprijatelji. Npr. ovdje kod nas one babe Ivekovićka (indologija) i Drakulićka (pseudoliteratura).

Kasnije...
 
Nacionalnost, nacije i nacionalizmi nece uvek postojati. Vec polako izumiru.

U post-industrijskom drustvu nacije nemaju ekonomsku podlogu za svoje postojanje.
Izmedju 18 i 20 veka postojali su trgovci, bankari, industrijalci koji su cinili udarnu snagu nacije, dok sada preovladjuje internacionalni kapital u korporativnom kapitalizmu, a nove elite donose nove identitete. Sve vise ljudi pored odrednice Srbin, Hrvat. Makedonac..., stave i: Evropljanin, samo sto je ovo Evropljanin mnogo jace od starog, propalog: Jugosloven.
Evropljanin ima jaku ekonomsku osnovu u evropskom kapitalizmu.

Националност ће увек постојати, без тога, ви сте као изгубљен бурек у свемиру. Национализам, ће можда изумрети, нације неће... јер ти ако се не заузмеш за своје претке, тј. одрадиш своје поштовање према њима, ако се не заузмеш за оно за шта су се твоји преци борили, онда ти ниси ништа друго до једне ништарије.
 
Nacionalnost, nacije i nacionalizmi nece uvek postojati. Vec polako izumiru.

U post-industrijskom drustvu nacije nemaju ekonomsku podlogu za svoje postojanje.
Izmedju 18 i 20 veka postojali su trgovci, bankari, industrijalci koji su cinili udarnu snagu nacije, dok sada preovladjuje internacionalni kapital u korporativnom kapitalizmu, a nove elite donose nove identitete. Sve vise ljudi pored odrednice Srbin, Hrvat. Makedonac..., stave i: Evropljanin, samo sto je ovo Evropljanin mnogo jace od starog, propalog: Jugosloven.
Evropljanin ima jaku ekonomsku osnovu u evropskom kapitalizmu.

Ako je ovo osnova za tvoje tvrdnje,nema smisla vise polemisati sa tobom...to da je ekonomska podloga baza svega ostalog je ARHAICAN STAV...:thumbdown:

Tako da ti i nisi bas neki "istrebljivac"...vise si "zaslepljen"...
 
Pogresno si me razumeo. Nacije stvaraju elite, finansijske elite, prosvetne elite, vojne elite... U nedostatku nacionalnih elita (cast arhaicnim izuzecima poput Rusije ili Kine) gradjanima upravljaju nadnacionalne elite (MMF, Svetska banka, NATO, EU) i mnogo se vise postuje rec jednog evropskog komesara Olija Rena nego srpskih politicara. Nece to ici brzo, to je proces, ali vec se nazire kraj nacijama u obliku kakav smo poznavali u 19. veku.
 
Pogresno si me razumeo. Nacije stvaraju elite, finansijske elite, prosvetne elite, vojne elite... U nedostatku nacionalnih elita (cast arhaicnim izuzecima poput Rusije ili Kine) gradjanima upravljaju nadnacionalne elite (MMF, Svetska banka, NATO, EU) i mnogo se vise postuje rec jednog evropskog komesara Olija Rena nego srpskih politicara. Nece to ici brzo, to je proces, ali vec se nazire kraj nacijama u obliku kakav smo poznavali u 19. veku.

Ne razumem zasto se sada prebacujes na elite a poceo si sa evropskim kapitalizmom...

Kada vec pominjes Olija Rena a vidim iz tvog avatara i to da si opijen Evropskom unijom-da li razumes da i sama Evropska unija propagira "Evropu nacija",da li ti je jasno da kada bi "izumrle" nacije u Evropi i stopile se u jednu-to vise ne bi bila "ona" Evropa?
 
DakleM, jedan od problema nacija na slavenskome jugu (19stoljetna fraza) je njihova zakašnjelost. Latecomers. Iako je u svojoj reprezentativnoj knjizi o nacijama i nacionalizmu Anthony Smith (prevedena na srpski i hrvatski) rekao da su Hrvati početkom 19. st. bili lege artis nacija, a Srbi homogena etnička skupina- u zbilji je, zbog analfabetizma i nepostojanja jake srednje klase i modernizirajuće društvene elite, situacija bila vrlo nepovoljnija po te nacije (a još nepovoljnija po Slovence ili Makedonce).

Stare su nacije (Englezi, Francuzi,..) uspjeli izgurati svoje odavno, dok su nesporno stari narodi (Nijemci, Talijani,...) kasnili s formalnim političkim ujedinjenjem- no u ovoj je balkanskoj melasi za pitnika-namjernika vladao gulaš, teško pojmljiv njegovim mentalnim kategorijama.

Teško, jer u Europi ima malo slučajeva gdje civilizacije rasijeku jezične kontinuume. Veliki su primjeri u Indiji i drtugdje u Aziji. Iako je svugdje snažno naglašen bengalski nacionalizam (60% muslimani, 40% hindusi), jedan je bengalski jezik, himnu većinski muslimanskoga Bangla deša ("zemlje Bengalaca") napisao je Hindus, Nobelovac, Bengalac Rabindranath Tagore - svejedno je jasno da po našim kriterijima Bengalci nisu nacija u smislu u kojem su to Englezi ili Rusi. Nema miješanja između hindusa i muslimana. Nema zajedničkoga kulturnoga nasljeđa. Nema zajedničkih blagdana. Nema zajedničke interpretacije povijesti, napose najosjetljivijeg dijela-islamizacije.

I tu je Huntington-iako nije išao u analize- bio u pravu: nacija ne može pripadati dvama civilizacijsko-religijskom sklopovima. A ti su sklopovi, bar: zapadnokršćanski, istočnokršćanski, islamski, hinduski, budistički,...

Stoga su u krivu oni koji misle da je religija "podijelila" južnoslavenske narode. Naprotiv- ona ih je integrirala i iz relativno heterogene mase stvorila autentične nacionalne entitete. Bez dominantnih religija na ovim prostorima (zapadno kršćanstvo, najviše katoličko; istočno; islam) - ovo bi bilo slobodno lovište za kojekakve kolonizatore, kao u Africi.

Kasnije...
 
Ne razumem zasto se sada prebacujes na elite a poceo si sa evropskim kapitalizmom...

Kada vec pominjes Olija Rena a vidim iz tvog avatara i to da si opijen Evropskom unijom-da li razumes da i sama Evropska unija propagira "Evropu nacija",da li ti je jasno da kada bi "izumrle" nacije u Evropi i stopile se u jednu-to vise ne bi bila "ona" Evropa?

Da je tako ne bi se ulagali ogromni napori u donosenje Evropskog Ustava koji ce bitno ograniciti samostalnost nacija. I Sjedinjene drzave su najpre formirane kao savez, pa kao konfederacija, pa tek onda kao federalna drzava, sa elementima unitarne i jakim americkim identitetom. Tim putem ide i Evropa. Nacionalna svest nece nestati bar jos 1000 godina, ali ce biti u drugom planu u odnosu na evropsku svest. Elite jesu povezane sa nacinom proizvodnje.
 
Уф тешка тема.Требало би да се прво расплету питања шта су нације,национале државе,како настају ? :think:
Моје је мишљење да ако су се нације родиле крајем 18 века мораће некад и да умру јер све што се родило умире.;)
Постоји и оно питање, како неко може упорно да тврди да је одредђене нације кад у њему тече крв ....000000 предака.Морао би у том случају као неки поједини мудраци да доказује како његова нација долази из Египта или Месопотамије и приближи се чувеним Нацистичким теоријама.Историја се и заснива на преплитању и мешању људи и њихових култура,утапању и асимилацији народа из једне националне групе у другу, не могу да поверујем да је неко у стању да тврди како је баш његова нација чиста и нетакнута.
 
Da je tako ne bi se ulagali ogromni napori u donosenje Evropskog Ustava koji ce bitno ograniciti samostalnost nacija. I Sjedinjene drzave su najpre formirane kao savez, pa kao konfederacija, pa tek onda kao federalna drzava, sa elementima unitarne i jakim americkim identitetom. Tim putem ide i Evropa. Nacionalna svest nece nestati bar jos 1000 godina, ali ce biti u drugom planu u odnosu na evropsku svest. Elite jesu povezane sa nacinom proizvodnje.

Ustav je prevashodno namenjen zajednickom delovanju clanica Evropske unije prema spolja,nacionalne drzave u okviru Unije ce u najvecoj meri same uredjivati svoje unutrasnje odnose...

Hajde sada razmisli kako je nastala Evropa (ne Evropska unija) a kako SAD pa reci samom sebi-kako sam uopste mogao da ih poredim...

Znas li koliko je hrabrosti najboljim analiticarima potrebno da bi nesto predvideli za narednih nekoliko decenija a ti sebi dajes za pravo da pises o tome sta ce biti za hiljadu godina...
 
I sada, u ovom momentu, u arhaicnoj Srbiji, ima veliki broj gradjana koji stavljaju odrednicu Evropljanin iznad odrednice Srbin, dobar deo njih osim sto pise latinicom i dobro govori engleski jezik - cak i razmislja na engleskom. Zar nisi primetio veliki upliv engleskih reci u svakodnevnom govoru? Koliko ima cirilickih korisnika foruma krstarica, a koliko latinicnih? Koliko ima korisnika krstarice koji obozavaju da ubacuju engleske fraze u recenice? Koliko ima stanovnika Srbije koji mashtaju da odu van? Rod Blagojevic ili Mila Jovovoc jesu li Srbi ili Amerikanci? Proces je spor, ali nezaustavljiv.
 
Pogresno si me razumeo. Nacije stvaraju elite, finansijske elite, prosvetne elite, vojne elite... U nedostatku nacionalnih elita (cast arhaicnim izuzecima poput Rusije ili Kine) gradjanima upravljaju nadnacionalne elite (MMF, Svetska banka, NATO, EU) i mnogo se vise postuje rec jednog evropskog komesara Olija Rena nego srpskih politicara. Nece to ici brzo, to je proces, ali vec se nazire kraj nacijama u obliku kakav smo poznavali u 19. veku.

Извини, али ти сада већ мало почињеш да провоцираш. Ми јесмо Европљани, али можемо ми бити и већи Европљани од Француза, али морамо сачувати наш национални идентитет. Па ту луду идеју неће прихватити ниједна већа сила у оквиру ЕУ, шта ти је човече. Ми Срби нисмо тиква без корена. Шта ти је човече... јел се стидиш свог порекла:eek:
 
I sada, u ovom momentu, u arhaicnoj Srbiji, ima veliki broj gradjana koji stavljaju odrednicu Evropljanin iznad odrednice Srbin, dobar deo njih osim sto pise latinicom i dobro govori engleski jezik - cak i razmislja na engleskom. Zar nisi primetio veliki upliv engleskih reci u svakodnevnom govoru? Koliko ima cirilickih korisnika foruma krstarica, a koliko latinicnih? Koliko ima korisnika krstarice koji obozavaju da ubacuju engleske fraze u recenice? Koliko ima stanovnika Srbije koji mashtaju da odu van? Rod Blagojevic ili Mila Jovovoc jesu li Srbi ili Amerikanci? Proces je spor, ali nezaustavljiv.

Nisam vise siguran da znas sta znaci rec "arhaican"...narocito mi je cudno to sto je,kako sam primetio iz tvojih postova,koristis u pezorativnom smislu...

Preporucio bih ti da ne cekas "1000 godina" kada ce nacije nestati,vec da planiras preseljenje u Brisel (centar EU) kao Evropljanin...:think:...ah,da...a tamo u "centru" ce te sacekati sveze podgrejani nacionalizmi Flamanaca i Valonaca,pa se nemoj cuditi ako na popisu budes jedini Evropljanin koji se tako izjasnio:roll:...
 
Ma razumem ja Vas u potpunosti gospodine Brus Vilise. :worth: I vash otpor poshtujem.
I Vash tradicionalizam postujem.
:ok:

Ali sto onda imate engleski pseudonim, engleski avatar, i potpis na engleskom?
:think:
Nacionalni identitet nestaje, neprimetno.
I ne osetite kako je svakog dana sve slabiji.

Ја могу да имам корисничко име на језику којем год хоћу, то је ствар човека, а то не никако не може да пољуља мој национални идентитет. Национални идентитет нико не може да нам забрани, можда код вас нестаје, или код људи у вашем окружењу, и мене баш брига за то. Џон МекКлејн није Енглез, већ Амерички Ирац. То што неко добро зна енглески, или као ја слуша страну музику, не мора да значи да губи национални идентитет. Истребљивачу, мораћеш мало да разликујеш губитак националног идентитета, од људи који ето рецимо воле Америку ( ја је лично не подносим ), или који једноставно негују неку другу културу.
 
Istrebljivaču arhaizma, ti toliko govoriš o raskidanju sa prošlošću i brisanju arhaizma, a onđe si podržaju one strahovito smiješne promjene u černogorskij jazik. :hahaha:

Inače, daleko od toga da ovo više nije vrijeme nacija, jedino što se etnocentričnost gubi. Način na koji se SAD bori za svakog Amerikanca izvan svojih granica, npr. izgleda već kao ultra-nacionalizam. Samo blaži tip etnocentričnosti (jer kriterijum nije porijeklo, već i državljanstvo, mada se ono u većini svijeta i može dobiti na osnovu porijekla - pa i u Srbiji).
 
Šta je ovo? Muški klimakterijum? Matori usamljenik u potrazi za sagovornikom krstari internetom.... Patetično...

Hroboatos: nacija ne može pripadati dvama civilizacijsko-religijskom sklopovima.

I ne pripada.

www.hercegbosna.org/korak_ide_za_korakom?.php :kafa:

Zec leži u grmu stida novohrvata od sebe samih, pa se isforsirano pukušavaju predstaviti civilizacijski različitim.

Još jednom, muški klimaks. :kafa:
 

Back
Top