Čiji je naš jezik - Strana 105
Strana 105 od 171 PrvaPrva ... 55595101102103104105106107108109115155 ... PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 2.601 do 2.625 od 4261

Tema: Čiji je naš jezik

  1. #2601
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio krinka5 Pogledaj poruku
    Štošta se ovde napriča , od svačega po nešto , mešanja perioda (srednji vek i savremeno doba), sociolingvistike (standardizacije ) sa genetikom jezika , da bi se završilo sa kritikama Brozovića na različitim poljima. Stiče se utisak da sve to ima za cilj da se razvodni rasprava da se na kraju i ne zna ko šta tvrdi. Sa druge strane mora se odati priznanje na nacional-pregalaštvu jer praćenje Haških suđenja prevazilazi prosečni domoljubivi entuzijazam , mada.. istina, Praljkov će govor (da parafraziram jednog) prerasti u historiju koju će budućim pokoljenima provinciski učitelji prenositi po kamenitim provincijama a i provinciski profesori po fakultetima . Ali vratimo se temi.
    Iz svega ovoga ja bih se zadržao na genetici jezika i jedinoj mojoj tvrdnji; da se današnji govori Srba, Bošnjaka i Hrvata ne mogu genetski izdvojiti kao posebni a za to ću dati jedan neoboriv dokaz (koji je i ovde delimično pomenut). Ako neko kaže da su govori današnjih Hrvata i muslimana genetski različiti (dominantno) od govora Srba onda je logično da su zapadnohercegovački govornici bliskiji sa istočnobosanskim nego sa istočnohercegovačkim govornicima. Međutim nije tako. Istočnobosanski govori iako danas izmenjeni vode poreklo od zapadne štokavice; niza govora povezanih izoglosom šć i najbliskiji je sa slavonskim govorima. Međutim takav govor nikada nije prodro u zapadnu Hercegovinu. Zapravo zapadnohercegovački i istočnohercegovački (mlađi ikavski i mlađi ijekavski) strukturalno su mnogo bliži nego prvi sa istočnobosanskim jer sem razlike u refleksu jata (i manjim fonološkim razlikama) ova dva govora deli iste leksičko-morfološke osobine, boju vokala, prozodiju što sa odnosom zapadnohercegovački-istočnobosanski nije slučaj .
    Sličnost zapadnohercegovačkih i istočnohercegovačkih govora jeste genetska i ne može se tumačiti kasnijim kontaktima ljudi jer ne postoje nikakvi sociološko-istorijski-geografski razlozi koji bi naknadne kontakte istočnobosanaca sa zapadnohercegovcima učinile manje frekfentnijim od kontakata istok-zapad Hercegovaca.
    Toliko.
    Na stranu neuspjele ironije, ovaj tekst nije loš jer daje argumente koji se daju pobiti (a kad se i ne bi pobijali, bar se o njima da racionalno diskutirati, za razliku od stripova koje ovdje uglavnom čitamo). Dakle:

    1. zapadna štokavština nije primarno šćakavska. Vjerojatno je ta identifikacija ušla preko površno shvaćenoga Ivana Popovića, koji je bio na tragu, no njegovo je djelo u nizu točaka pobijeno. Sumarno, zapadna, tronaglasna štokavština je bila na onim zemljovidima koji su u ovom slijedu- nekoliko stranica prije- šćakavska i štakavska, kao i ikavska i jekavska. Po Brozoviću, Liscu i mislim Iviću- ali kod Ivića nisam vidio sistematizirano, dok Lisac daje prijegled svih, 6 ili 7 stajališta o nastanku štokavštine- u staroj Bosni, na zapadu i centru vladao je ikavizam, na istoku jekavica; na sjeveru šćakavski, na jugu štakavski. Dakle, prirodno je da je novoštokavsko ikavski štakavski, i to nema veze sa šćakavsko-jekavskim istočnobosanskim Kaknja, Vareša, Kladova, Tuzle, Rajvose, Žepča,..

    2. da se radi o promjenama iz istoga sustava, pokazao je Brozović argumentima iz studija o toj pojavi. Najbolje je argumentirano u knjizi "Dubrovnik u ratu", 1992., gdje je opsežna bibliografija. Brozović pokazuje da su identične pojave u promjenama izoglosa u istočnobosanskome i u dubrovačkome, i to u doba 16. i 17. st., -i kasnije- kada nije bilo fizičkih dodira među tima dvama dijalektima. Iste se promjene zbivaju u ta dva porijeklom zapadnoštokavska dijalekta, bez kontakta, a tih promjena nema u prostorno bliskim dijalektima nastalima iz istočne štokavštine.

    Dakle- to jest različito, no dodao bih bar dvije-tri napomene:

    a). čini se da je uvijek vladala nesigurnost oko tih dijalekata. Tako je Rešetar u "Der štokaviše Dialekt" umovao: (s obzirom na ĕ): " jugoistočno (područje) gdje redovito pripadnici svih triju vjera govore jekavski- i to je po mome mišljenjiu izvorno jekavsko područje- i sjeverozapadni, gdje su redovito katolici i muslimani ikavci, a pravoslavni jekavci- i to je za mene izvorno ikavsko područje, gdje su jekavski pravoslavci, a dijelom i muslimani i katolici mlađi kolonisti iz jugoistočnih krajeva (23.). Na drugom mjestu Rešetar piše: "ali se meni čini da činjenicama bolje odgovara drugačija podjela. Da se najprije odijeli ekavsko narječje, čini mi se posve opravdano; naprotiv držim da se jekavski i ikavski govori, koji se govore u Dubrovniku, u većem dijelu Hercegovine i Bosne, u Hrvatskoj i Slavoniji, ne smiju dijeliti jedan od drugoga, nego spojiti u jednu skupinu, jer su odvajanja kod njih minimalna, ako se apstrahira od različitoga izgovora ĕ" (Der štok. Dial., 27.).

    Ovo je čudno. Rešetar je bio srbokatolik (njeko vrijeme), a ovdje pak inzistira na razbijanju štokavštine na ekavski i ikavsko-jekavski. Ja bih rekao da je bio na tragu spoznaje o dvjema starim štokavštinama, no da nije imao dosta materijala da bi to artikulirao. Možda griješim, no ovaj je dio neobičan.

    b). mislim da sam krivo shvaćen u onom što sam napisao- možda ne, no svejedno... Postojanje tih starih štokavština za mene nije sporno; nije ni to da su neki dijalekti- koje sam nabrojao, nastali iz ove ili one štokavske zone; također, da je niz izoglosa i sl. dovoljan da ih se identificira po podrijetlu i sadanjem stanju (genetika i tipologija). No to ne znači da su ti štokavski dijalekti autistično izolirani. To ne znači da nisu pretrpjeli utjecaje "onih drugih", i ne samo štokavskih. Dapače, ondje gdje bi srpska dijalektologija mogla jače inzistirati, to je da je sustav naglašavanja više nastao iz istočne štokavštine, pa iako su ti dijalekti prilično ujednačeni, novoštokavsko je naglašavanje zajedničko, a negdje su inovacije baš istočnoga porijekla (razne palatalizacije). Dakle, tvoj bi stav, ako se radikalizira, bio da su zapadna i istočna štokavština bile- no više ih nema i gotovo. Moj nije da su to sada tvrdo odijeljeni dijalekti, skoro pa izolirani kineskim zidom. Nego to da su prilično ujednačeni, no da se ipak u solidnoj mjeri da raspoznati njihovo podrijetlo. I to nije neki moj stav, nego većine dijalektologa.

    c). ono na što si potošio dosta bitova je pokušaj da ono što napisah prikažeš kao verbalnu ekvilibristiku i skolastički galimatijas. Polemički- to razumijem. No mogu samo reći da stojim iza svega što sam raspisao, a bitno je baš to što te-mislim-iritira: dijalektika međuodnosa pučkih govora i književnoga jezika, interferencija štokavskih i drugih narječja, ukazivanje da te kategorije baš i nisu tako znanstvene (iako nisu proizvoljne), te da je autonomija književnoga jezika i njegov suodnos s govorima nješto prilično komplicirano (što je i mučilo Rešetara, pa je stalno lupao glavom "zašto Dubrovčani nisu pisali kako su govorili" (preciznije- kao je Rešetar mislio da su govorili) . Rekao bih da ti to prelaženje po registrima narječja, književnoga jezika, prožimanja dijalekata i narječja...baš i ne leži.

    A možda je tu baš i bit nesporazuma. Jer, franjevci u Olovu, u istočnoj Bosni, za propovijedi rabe "Pistule i evanyelya, harvatschim jazikom stumaccena", Trogiranina Marka Andriolića iz 1586. U tom šćakavsko-štokavsko jekavskom kraju, njihov je obrednik čakavsko ikavski. Matija Divković, iako je u kraju gdje su katolici šćakavsko ijekavski, nema šćakavštine u svojim djelima (1616. i dalje), nego su mu djela ugođena prama dubrovačkoj štokavštini, što se lako provjeri čitajući njegova djela.

    Da sumiram:

    * dijalekti kojima govore Hrvati, štokavski, nastali su većinom iz zapadne štokavštine (na stranu Muslimani, manji dio Srba i sl.).

    * ti su dijalekti, tipološki, raspoznatljivi po svomu podrijetlu. Ta su istraživanja radili i dovršili mnogi, od
    Rešetara, Brabeca, Brozovića, Ivšića, Lisca, Halilovića, .... Ako ih već "etnički" želimo obilježiti, možemo reći da su hrvatski i bošnjački (niz je bošnjačkih dijalekata, pak, istočnoštokavskoga postanja, napose u Sandžaku i sl.)

    * ako su raspoznatljivi, to ne znači da su bili od srpskih dijalekata odvojeni kineskim zidom i da jedni nisu utjecali na druge

    * hrv. štokavska književnost- a to znači starija, do 19. st., baš je po mješavini zapadnoga podrijetla i interferencije s čakavštinom, i u manjoj mjeri kajkavštinom, dobila svoju fizionomiju. Baš ta rana djela u Dubrovniku, oko 1480-1550, vrlo su jako čakavizirana zbog čakavštine kao uzornoga jezika. No nije samo kulturna baština ta po kojoj su jezično drugačija. Nego je sama organska podloga zapadne štokavštine, zorna u vjerskim djelima (npr. katoličkim obrednicima od 1400. do 1520) - a u tim djelima čakavskoga utjecaja skoro da i nema- ta koja ih jasno individualizira u jezičnome izrazu u odnosu na ono nješto vernakularnih tekstova napisanih na dijalektima poteklima iz istočne štokavštine.



  2. #2602
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Игорь Pogledaj poruku
    Добра примједба, поготово јер је Хроби умислио да је језик патент па само и говори о стандардим језицима, кодификацијама, регистрацијама, признавањима језика од стране ових или оних...
    Sveža krv i viši nivoi svesnosti su ono što treba našoj lingvistici.
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  3. #2603
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    U suštini, dobar je ovaj dijagram jer hrvatski je dobio ono što mu pripada - prazninu izvan svih jezičkih domena.
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  4. #2604
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Ne, rekao sam da ih mi ne nazivamo onako kako oni sami sebe nazivaju. Grci sebe i danas nazivaju (H)Elenima (Έλληνες) a jezik (h)elenskim (eλληνικά), mi ih nazivamo Grcima a njihov jezik grčkim; Njemci sebe nazivaju "Dojčen" (Deutschen) a svoj jezik "dojč" (deutsch). I niko se od njih ne buni što ih tako zovemo. Isto tako, već sam rekao, u inostranstvu naš jezik sve češće nazivaju BCHS jezik - mogu se hrvatski slavisti, državnici i svi Hrvati na svijetu na glavu popeti (isto važi i za ostale) - nće moći da promjene odluku mnogobrojnih evropsih univerzitata da taj jezik tamo tako nazivaju ako tako žele i odluče (a već su mnogi odlučili). Evo čak su francuski slavisti Paul Louis Thomas i Vladimir Osipov za frankofone govornike napisali "Gramatiku bcms jezika koju je objavio Institut za slovenske studije u Parizu.



    http://www.danas.rs/dodaci/nedelja/francuski_slavisti_ozvanicili_bchs_jezik.26.html?news_id=266849
    Trebalo bi dugo da iskomentiram sve ovo živo. Dakle, navest ću samo najvažnije, iako bih o tom mogao pisati eonima (i ovo će biti dugo...)...

    1.Kordićka je jednostavno- u krivu. Kad smo raspravljali, spetljala se već na prvoj stepenici jer njezino inzistiranje na policentričnima jezicima nema smisla za hrvatski, srpski,... Engleski, španjolski, francuski,... širili su se i poprimali razne varijetete, no u slučaju hrvatskoga i srpskoga to nije bilo tako. Ta su dva jezika (a tu su i ostali, bošnjački i crnogorski) imala stalno zasebne trajektorije, ter su se samo krajem 19. st. i početkom 20. približili. No nisu se stopli, a povijest im je različita, te ih obilježava. Zna se koji je korpus njemačkoga, engleskoga, francuskoga,...do 1600 isti za te jezike i njihove varijetete. Za hrvatski i srpski to ne vrijedi. Hrvatski korpus (Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Humačka ploča, Vatikanski hrv. molitvenik, Marulić, Držić, Kašić, Lucić, Belostenec, ...Ujević, Krleža, Ladan,..) nije isto što i srpski ( Temnićki zapis, Sv. Sava, Dušanov zakonik, Jefimija, Račanin, Obradović, Venclović, Karadžić.... Popa, Crnjanski). To je odijeljeno skoro 100%, i ima vrlo malo zajedničkoga- eventualno nešto iz prepiske Dubrovnika i Srbije (možda), ter koji pisac kasnijega naraštaja kao Andrić ili Kovač. Slično je s npr. njemačkim i nizozemskim, koji imaju možda 1% zajedničkoga u baštini.

    Srpsko-hrvatski nikada nije postojao, i već je dosadno da ponavljam hrvatski stav o tom:
    http://www.matica.hr/vijenac/383/Srpsko-hrvatski%20nikada%20nije%20ostvaren,%20jer%20nije%20postojao/
    ......
    Je li srpsko-hrvatski koji se godinama učio u školama bivše Jugoslavije mrtav jezik? Mnogi ljudi koji su tijekom rata otišli živjeti u inozemstvo još govore tu neku inačicu jezika koji su naučili!

    – Taj je jezik bio projekt u glavama skupine lingvista i mnogih političara. Usprkos pritiscima kojima je hrvatski bio izložen, nikada nije bilo provedeno ujednačavanje standardnih oblika u hrvatskom i srpskom. Ideološki pritisak nije bio podjednako jak u svim razdobljima komunističke vlasti, bilo je popuštanja i pojačavanja pritiska, ali nikada potpuno ujednačavanje standardnih jezika nije provedeno. Kao standardni jezik srpsko-hrvatski nikada nije postojao. Bio je projekt koji nikada nije ostvaren. Kao jezik promatran iz kuta genetske lingvistike on nikad nije postojao zbog razloga o kojima govorim u knjizi.
    ..............


    2. jezik možemo promatrati kao sustav narječja (genetsko, tipološki), a i kao standard. Hrvatski kao sustav narječja nije isto što i srpski (i ostali) već zbog čakavštine i kajkavštine (to ga posebno odvaja od bošnjačkoga), a zbog zapadnoštokavskih dijalekata po podrijetlu i na toj razini od srpskog (pa i bošnjačkoga, koji ima niz istočnih dijalekata).

    Povijesni rječnik hrvatskoga (jedan se radi već godinama) ima smisla samo za hrvatski. Za neki miješani jezik hbsm nema smisla, već zbog materijala koji ne spada u te jezike. Povijesna pak hrvatska gramatika- a ta je sadžana, iako ne raspisana na učevnički način, i ovdje: http://www.croatica.hr/ -to nije povijesna srpska ni crnogorska gramatika. Toliko o genetskoj i tipološkoj razini.
    http://ihjj.hr/projekt/starohrvatski-rjecnik/3/


    Kordićka opsesivno tvdi da je hrvatski kao standardni jezik utemeljen na štokavštini. On to nije. Nijke samo Katičićeva tvrdnja da je ugađan prama štokavštini, a ne utemeljen na pučkim govorima, jerbo to znaju svi povjesničari književnosti i jezika koji su se tim ozbiljno bavili, a napose Josip Vončina, Rafael Bogišić i dr. Hrvatski je tronarječan- iako dominira u početcima standarda štokavsko-čakavska slitina, a vremenom je štokaviziran, što ne znači da je izgubio stanovit broj čakavskih i kajkavskih odlika u zasebnim funkcionalnim stilovima. Tafra je dobro primijetila da ilirski jezik Gaja, Mažuranića, Babukića, ...jednostavno nema dijalekatske osnovice, nego je neodređeno štokavsko-jekavski bez oslona u konkretnome govornome idiomu. Tekar su ga vukovci kao Maretić pokušali izjednačiti s novoštokavskim jekavskim karadžićevskoga stila, no uspjeli su, djelomice, samo na pravopisnoj razini. Na svim ostalima (naglasak, rječnik, sintaksa, stilistika,..)- nisu.

    Ovo su ti njeki primjeri hrv. jezika u posljednjih 500 godina:
    Hanibal Lucić, 1495, izdanje 1840-ih

    Palmotić, "Kristijada", 1670

    Dinko Ranjina, 1564., izdanje 1891.

    Dinko Zlatarić, Pjesme, 1597, izdanje 1899.

    Danica ilirska 1836.

    Mažuranić: Hervati Madjarom, 1848.

    Kvaternik: Istočno pitanje i Hrvati, 1867

    Maretić: Istorija hrv.pravopia latinskijem slovima, 1889.


    Sumarno, hrv. i srp. su se najviše približili u doba hrv. vukovaca (Maretiić, Broz,..)- no ni onda nije došlo do ujednačavanja jezika jer je hrv, standard već bio tolko elastično stabilan da se moglo intervenirati samo u pravopisu u nekim elementima sklonidbe (novoštokavski padeži u množini).

    O tom je i govorio Katičić:
    http://www.matica.hr/vijenac/427/Srpski%20jezik%20nije%20%C5%A1tokavski/
    ............
    Tko je „kriv“ što je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu?


    Došli smo do jako komplicirane teme koja je preduvjet da se uopće razumije što je hrvatski jezik. Dogma je da je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu. Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv.

    To je ono što je Bartol Kašić propisao, a Vuk S. Karadžić pokrao?

    Ne bih ja tako rekao jer je Vuk Karadžić doista na dijalektu gradio književni jezik, a Kašić nije. Kašić je imao glagoljašku tradiciju, cijelu tradiciju hrvatskog pisanja, i onda se kada je prevodio Sveto pismo najviše naslonio na štokavski. Cijela naša nevolja je u tome što je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to nam paše kao prasici sedlo, da jednom citiram i Staljina.

    .............

    Kao standard. hrvatski i srpski imaju različite gramatike, rječnike, pravopise i jezične savjetovnike.

    Pa da reknemo o Kordićki:

    1. ne postoji, niti je ikada postojao "srpsko-hrvatski", na genetskoj i tipološkoj razini. Besmisleni su i nerealni povijesni rječnici ili povijesne gramatike tih jezika koji bi bili isti ili zajednički.

    2. ne postoji ni kao standardni jezik, zato što nema standarda, norme koji bi bio isti za te jezike: gramatike, rječnici, pravopisi,...
    Ono što je navedeno je udžbenička razina za strance, i to nezgrapno komponirana, što se već vidi kod kritika pojedinih učevnika (Ronelle Alexander) da su to solidna djela u kojima su dva jezika strpana u jedne korice.

    3. sama je ideja da lingvisti, kad bi se i dogovorili, imaju pravo imenovati jezik je- smiješna. Kao da veterinar ima pravo imenovati kravu ? Cvetka ? Šara ?

    Dunquue- Kordićka je promašila ceo fudbal. Jedino što je točno rekla je da su standardni jezici međusobno razumljivi. No to je samo dio priče u kojoj bi, da je po njoj, mogli prekrižiti i Povaljsku listinu, i Divkovića, Marulića, i Lucića, Držića, i Kašića, i Habdelića, i Frankapana, i ...i Krležine "Balade" i Ladanov "Etymologicon".
    I sve funkcionalne stilove od razgovornoga (žargon) do pravno-upravnoga i znanstvenoga - evo ti suvremen primjer filozofskoga teksta, dakle znan. stila: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=172842

    A to je- malo morgen...

  5. #2605
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku

    O tom je i govorio Katičić:
    http://www.matica.hr/vijenac/427/Srpski%20jezik%20nije%20%C5%A1tokavski/
    ............
    Tko je „kriv“ što je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu?


    Došli smo do jako komplicirane teme koja je preduvjet da se uopće razumije što je hrvatski jezik. Dogma je da je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu. Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv.

    To je ono što je Bartol Kašić propisao, a Vuk S. Karadžić pokrao?

    Ne bih ja tako rekao jer je Vuk Karadžić doista na dijalektu gradio književni jezik, a Kašić nije. Kašić je imao glagoljašku tradiciju, cijelu tradiciju hrvatskog pisanja, i onda se kada je prevodio Sveto pismo najviše naslonio na štokavski. Cijela naša nevolja je u tome što je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to nam paše kao prasici sedlo, da jednom citiram i Staljina.
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  6. #2606
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Ministar Obrane Pogledaj poruku
    Sve priče o nekakvom hrvatskom jeziku kao različitom od srpskog završavaju kada se pročita knjiga najjače hrvatske lingvistice dr. Snježane Kordić. Žena je doslovno sahranila sve hrvatske jezikoslovce i njihova politički motivirane lagarije, zauvijek. Čisto znanstvenim pristupom, referencama, koristeći čak i njihove radove. Nije ni čudo da je danas mržnja ideologa hrvatstva na nju. Ali njezina knjiga 'Jezik i nacionalizam' stoji kao nadgrobni spomenik bolesnoj ideologiji hrvatskih jezikoslovaca koja ih tjera da negiraju očito - hrvatski i srpski su isti jezik. Dr. Kordića ne ide toliko daleko da prizna da je hrvatski zapravo srpski jezik, ali ima vremena, preporučujem joj da pruoči pojam srbo-ilirski. Svako može skinuti njezinu knjigu ne netu u pdf-u, pa nek provjeri, ja dugo nisam vidio da neko tako jasno i argumentirani izlaže neku tezu.

    https://www.youtube.com/watch?v=8iuqHL3PvLQ

    Profesorica dr. Kordić dominira.
    Zemlja koja ima ovakve ministre obrane .....

    Ime:  epic_facepalm.jpg
Pregleda: 111
Veličina:  24,2 KB

  7. #2607
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Katičić je fin čovjek, pa ne kaže isto što i legenda foruma Ložač ....

    Ime:  LOZACORENESAN.jpg
Pregleda: 113
Veličina:  70,2 KB

  8. #2608
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.923
    Reputaciona moć
    499

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Katičić je fin čovjek, pa ne kaže isto što i legenda foruma Ložač ....

    Ime:  LOZACORENESAN.jpg
Pregleda: 113
Veličina:  70,2 KB
    Renesansa je pomalo izlizan pojam, ako se ne koristi sa održenom jasnoćom. Ukoliko je riječ o latinskoj renesansi, više je nego jasno i sasvim logično da je Srbija ostala izvan njenog okvira, smještena poglavito u vizantijsko-pravoslavnom okrilju. Međutim onda je nužno tako i precizirati...u romejskom svijetu postojalo je nekoliko preporoda učenosti, tj. renesansi. Među njima je dakako Paleološka renesansa, koja dobrim dijelom leži i u korijenu one koju prvenstveno podrazumijevamo pod tim pojmom, a koja je zahvatila rimokatolički svijet. U toj epohi velikoga procvata u arhitekturi i umjetnosti, bila je zahvaćena i Srbija (od kralja Milutina, pa na dalje).

    Sastavni dio tog poleta jeste i Slovo ljubve despota Stefana, za koje se često kaže da je među prvim naznakama humanizma i renesanse u srpskoj književnosti (http://www.novosti.rs/vesti/kultura.71.html:317975-Humanizam-i-renesansa-u-srpskoj-knjizevnosti), kao i životno djelo Konstantina Filozofa, kao jednog od najučenijih ljudi sa ovih prostora koji je svoja djela utemeljio dobrim dijelom na antičkoj književnosti, radeći upravo ono što temelji opšte crte kulturne renesanse (inače, žitije Stevana je po mnogo čemu jedan ogromni iskorak, odstupajući drastično od hagiografske književnosti, sa više crta jedne biografije - do dan danas ostaje najistoričnije žitije koje je jedna slovenska ruka ikada napisala).

    Ono što dotični komentar opisuje jeste nešto što je potpuno strano kulturnoj istoriji - barem onoj modernoj - a to je davanje određenih kvalifikacija primitivnijih i civilizovanijih naroda (što je po svemu sudeći bio pokušaj da se učini, poredeći Hrvate sa Srbima). Nerazumijevanje istorijskih tokova kao što su Turci Osmanlije i sl., te svi prekidi (ili bolje rečeno preusmjerenja koje to donosi) jasni su uzrok takvih zabluda, kao i pokušaji percepcije zapadnjačke kulture kao nekakve zaokružene cjeline, bez dodira sa istočnijim krajevima. O takvim zabludama koja vlada u pojedinim dijelovima Zapadne Evrope, preko kojih se pravoslavna vaseljena percipira kao određeni raskid sa sopstvenim bogatim antičkim naslijeđem, govorio je čini mi se i Žan Delimo.
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 26.06.2014. u 18:50
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  9. #2609
    Aktivan član Slavan (avatar)
    Učlanjen
    11.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Београд
    Poruke
    1.884
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Pa to i kažem. I još kažem da se vidi da nije u pravu, jer naziv "srpski jezik" nije jedini naučno opravdani naziv za jezik današnjih Srba, Hrvata, Bošnjaka i Crnogoraca. Čak tvrdim da ime nekog jezika nije stvar nauke već politike, tako je bilo nekad tako je i danas. Ali sa druge strane jeste stvar nauke da utvrdi da li je nešto jedan jezik ili su u pitanje više jezika. Ovo što danas nazivamo srpskim, hrvatskim, bosanskim/bošnjačkim i crnogorskim jezikom jeste jedan jezik i što se tiče objektivne nauke a i najprostije logike. Nauka može i da tom jeziku da neko ime iz svojih tehničkih razloga, ali to ne mora biti "jedini naučno opravdani naziv".
    Дакле, име неког језика није ствар науке, него политике, кажеш. То значи, по теби, да је језик политичка категорија?
    Сами ти називи, како сам кажеш "једног језика" не стоје у истој равни и не могу се истоветно посматрати. Да ли се, када говоримо о босанском и црногорском ради о стандардизацији или рестандардизацији? То би могло бити прво питање?

    Recimo nauka danas nekadašnje Romejsko (Rimsko; Istočno Rimsko) carstvo naziva Vizantijom - taj pojam je zapravo jedan vještački tehnički pojam da označi tu državu, a ona nikad tako nije nazivana za vrijeme svoga postojanja.
    Не мора бити вештачки, већ алтернативни, и синонимни. И код нас је у употреби назив Ромејско царство или Источно римско царство. У грчком још више.

    Što se tiče naučnog naziva tog zajedničkog jezika Kordićka ne smatra da je najbolje da se on nazove srpskim jezikom već srpskohrvatskim jezikom - em zato što se tako već nazivao i kao takav nekad bio opšteprihvaćen od sva četiri naroda, a em i zbog toga što su Srbi i Hrvati granični narodi u teritorijalnom prostiranju tog jezika pa bi se pod tim pojmom podrazumjevali i jezici onih naroda između njih (kao što termin indoevropski jezik obuhvata i jezike naroda između Evrope i Indije a ne samo sa ta dva geografska pojma).
    "Српскохрватски" је свакако боље решење него "БХС" или "БХСЦ".

    Eto sam si pobio Mrkaljevu tvrdnju da bi "naučni osnov imena" ovog zajedničkog jezika trebalo tražiti u nekom imenu iz srednjeg vijeka. Ti spominješ prvu zajedničku kodifikaciju, a složićemo se da je to poprilično kasnije u odnosu na srednji vijek. I ova "četiri jezika", ne da se mogu, već bi se i morala posmatrarti na istoj razini jer je ulingvističkom smislu u pitanju jedan jezik a ne četiri različita jezika.
    Нисам ништа побио, већ те питао да чујем твоје мишљење шта ти подразумеваш под "заједничким језиком"? Али ниси одговорио.
    Не могу се никако посматрати на истој разини, из много разлога, а дамо формално-правно гледано, они немају исти статус, да би се могли посматрати једнако. Да ли занш због чега?

    Ništa ne relativizujem.
    Релативизован одговор.

    Upravo ovdje praviš grešku. Ne postoji bosanski jezik dvadesetak godina, nit crnogorski jezik postoji šest-sedam godina iz prostog razloga što su govornici tih jezika govorili istim jezikom i prije 20, 30 ili recimo 80 godina. I upravo je to ono što je "suštastveno". Ovdje je samo riječ o novom (ili u slučaju bosanskog - novom/starom) imenu jezika i o kodifikaciji zajedničkih osobenosti jezika na nekom geografsko-političkom prostoru. Ali to ne znači da je neki govornik nekada srpsko-hrvatskog jezika koji sada govori bosanskim ili recimo crnogorskim promijenio svoj jezik, niti da je taj njegov jezik postao drugi jezik u odnosu na susjedni hrvatski ili recimo srpski, pa ma koliko se on upirao da dokaže da jeste.
    Којим су језиком говорили данашњи говорници босанског и црногорског језика?

    Jezik na teritoriji Crne Gore jeste star taman onoliko koliko i jezik na teritoriji Srbije, Hrvatske ili BiH pa ma kako se on danas nazivao na nekoj od ovih teritorija. Što se tiče nekog posebnog lingvističkog kontiunuiteta današnjeg crnogorskog jezika sa jezikom nekadašnje Duklje, a cilju da se takav zbog toga predstavi različitim i posebnim u odnosu na današnji srpski, hrvatski ili bosanski jezik - u pitanju je obični politikanski jezički nacional-romantizam, od kojeg koliko mogu da primejetim nisu imuni na Hrvati, Srbi i Bošnjaci i to svako iz nekog svog ugla. Čak mogu mirne duše da tvrdim da se danas u Crnoj Gori taj jezički nacional-romantizam i manje osjeća nego u ostale tri države, iako nema sumnje da i kod nas postoji.
    Језик на територији Црне Горе је стар колико је стар, али колико је стар црногорски језик?

    Čak mogu mirne duše da tvrdim da se danas u Crnoj Gori taj jezički nacional-romantizam i manje osjeća nego u ostale tri države, iako nema sumnje da i kod nas postoji.
    На основу чега то тврдиш?

    Ne. Crnogorski jezik danas nije naziv za "srpski jezik" u Crnoj Gori, već je crnogorski jezik zapravo naziv za "zajednički jezik" Crnogoraca, Srba, Hrvata i Bošnjaka u Crnoj Gori
    Где то пише, живота ти?

    s tim što je Crna Gora čak u svom Ustavu unijela i druga imena za taj jezik (srpski, bosanski, hrvatski)
    Није унела друга имена за тај језик, већ су ти језици наведени као језици у службеној употреби.

    a u nastavnom procesu se izučava predmet pod nazivom: "Crnogorski - srpski, bosanski, hrvatski jezik i književnost". Uz to naziv srpski jezik je najčešći naziv za jezik na prostoru današnje Crne Gore tokom novog vijeka i dijela savremenog doba, a u ustavnoj je upotrebi kao što smo vidjeli i danas.
    Заправо, предмет се назива: црногрски-српски; босански; хрватски језик и књижевност.

    "Црногрски језик" је управо то: назив за српски језик у Црној Гори. И може са само посматрати тако или као непостојећи, непризнати језик. У жељи да га стандардизују политиканти-језикословци су себи учинили медвеђу услугу, јер не само што језик није добио код, тј није признат, већ су добили потврду да је то српски језик и да ће се и даље користити код за српски језик.

    Serbian
    ISO 639-3srp
    Alternate Names: Montenegrin

    Montenegrin
    [srp] Montenegro (2006). Status: 1 (National). Statutory national language (2007, Constitution, Article 13), called Montenegrin in constitution.

    Међународна организација за стандардизацију ISO - радна група ISO 639, гласала је против убацивања црногорског језика у своју листу језичних кодова. Library of Congress ће поштовати ову одлуку, што значи да ће се и даље користити код srp за српски језик као језични код за књиге и часописе који излазе на црногорском језику. Након неколико месеци дискусије ова радна група је дошла до закључка да нема потребе од убацивања овог језика у листу званичних језичних кодова.

    Tako je. Ništa sporno. Ne vidim tu nikakvog problema.
    Дакле, српски језик се сада у Црној Гори назива црногорски.

    Branio si Mrkaljev stav da je jedino "naučno ime" za ovaj zajednički jezik današnjih Srba, Hrvata, Bošnjaka i Crnogoraca naziv srpski jezik i to zato jer je nastao na području "srpske srednjovjekovne države" i tako se nazivao na tom prostoru tokom srednjeg vijeka.
    Не, него сам негирао твоје "тумачење" нечега што он није написао, па самим тим није ни негирао, што је и сам потврдио: "počinješ sa opšteprihvatljivom tezom koju niko i ne negira", а тиче се онога да се језик не мора називати данас онако, како се називао у средњем веку. Па како ти то није довољно, и јер је то твој стил, иако ни ја нигде нисам негирао да се језик не мора називати данас онако, како се називао у средњем веку, штавише, написао сам ти и тада:

    Citat Original postavio Slavan
    И не знам зашто то понављаш, кад ја нисам писао, нити тврдио да се језик мора називати, како се назива у средњем веку?!
    И ти на то сада, измишљаш нову конструкцију, и прелазиш на другу тему. И још пишеш како сам ја бранио Мркаљев став?! Ја то нигде нисам написао. Цитирај где сам написао или потврдио то што је он писао? Ја сам теби указао, да је он писао о научном аспекту назива језика, а ти си писао о политичком, или о номенклатури.
    То је, отприлике, као да он каже: "бор је црногорично дрво", а ти кажеш: "данас је уобичајено да се каже зимзелено дрво. Данас се ретко употребљава (или се не употребљава) тај назив. Видиш како једна врста дрвећа може да се назива раније на један начин, а данас на други." А ти притом треба само да оспориш или потврдиш да ли је бор зимзелено/црногорично дрво, што ти не чиниш. То се зове демагогија или квазидискусија.

    Pa i crnogorski jezik je dobio taj naziv, a on je sinoniman nazivima srpski, bosanski, hrvatski - jer je tu u pitanju jedan jezik a ne četiri različita. Jezik je i dalje slovenski kako se nazivao u Dioklitiji/Zeti tokom srednjeg vijeka, a i dalje je i srpski kao se nazivao u novom vijeku i dijelu savremenog doba, kao što je i dalje srpskohrvatski jezik kako se nazivao u savremenom dobu. Šta ti tu nije jasno?
    Ја сам написао: "Није се језик само преименовао у шпански, него је добио и тај назив, као државни језик, као други, синонимни назив. Језик је и даље кастиљански, не само у својој суштини, већ и формално... Шта ти ту није јасно?"

    Значи, кастиљнски је добио назив шпански, а црногорски је добио назив црногорски?!
    И сад имамо "црногорски" као службени и једини државни језик, а у уставу се помиње засебно српски као језик у службеној употреби. Дакле, он се третира као засебан језик.

    Vidiš da se isti jezik u različito imenuje i naziva u različitim državama. Tako i kod nas.
    Шпански или кастиљански су синонимни називи за један језик, било да се језик назива једним или другим именом или се упоредо користе оба. Ни у једној од држава не постоји варијанта да је, рецимо, шпански службени, државни, а да се кастиљански помиње или третира засебно. Или обратно. А у Црној Гори постоји стандардизовани српски и стандардизовани црногорски, који формално постоје као два стандарда.
    Poslednji put ažurirao/la Slavan : 26.06.2014. u 19:10

  10. #2610
    Aktivan član Slavan (avatar)
    Učlanjen
    11.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Београд
    Poruke
    1.884
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Casino Royal
    Naravno da nema pet ili šest jezika, već trenutno postoje četiri/pet prepoznatih imena za jedan te isti jezik. Države Srbija, Hrvatska, BiH i Crna Gora prepoznaju svojim ustavima i zakonodavstvima srpski, hrvatski, bosanski/bošnjački i crnogorski jezik, a uz to naravno ostaje u naučnim krugovima i dalje onaj stari termin srpkskohrvatski jezik. Ne znam da li je Srbija šta radila na priznavanju naziva bunjevački jezik? U inostranstvu se najčešće ovaj jezik i dalje smatra jednim policentričnim jezikom i uz stari termin srpsko-hrvatski sve češće se koristi se i novi tehnički termin BCSH jezik. To je fakticitet na terenu. O maštarijama možemo otvoriti novu temu.

    Ne, rekao sam da ih mi ne nazivamo onako kako oni sami sebe nazivaju. Grci sebe i danas nazivaju (H)Elenima (Έλληνες) a jezik (h)elenskim (eλληνικά), mi ih nazivamo Grcima a njihov jezik grčkim; Njemci sebe nazivaju "Dojčen" (Deutschen) a svoj jezik "dojč" (deutsch). I niko se od njih ne buni što ih tako zovemo. Isto tako, već sam rekao, u inostranstvu naš jezik sve češće nazivaju BCHS jezik - mogu se hrvatski slavisti, državnici i svi Hrvati na svijetu na glavu popeti (isto važi i za ostale) - nće moći da promjene odluku mnogobrojnih evropsih univerzitata da taj jezik tamo tako nazivaju ako tako žele i odluče (a već su mnogi odlučili). Evo čak su francuski slavisti Paul Louis Thomas i Vladimir Osipov za frankofone govornike napisali "Gramatiku bcms jezika koju je objavio Institut za slovenske studije u Parizu.
    То све знамо, нема ничег посебног за дискусију.

  11. #2611
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Renesansa je pomalo izlizan pojam, ako se ne koristi sa održenom jasnoćom. Ukoliko je riječ o latinskoj renesansi, više je nego jasno i sasvim logično da je Srbija ostala izvan njenog okvira, smještena poglavito u vizantijsko-pravoslavnom okrilju. Međutim onda je nužno tako i precizirati...u romejskom svijetu postojalo je nekoliko preporoda učenosti, tj. renesansi. Među njima je dakako Paleološka renesansa, koja dobrim dijelom leži i u korijenu one koju prvenstveno podrazumijevamo pod tim pojmom, a koja je zahvatila rimokatolički svijet. U toj epohi velikoga procvata u arhitekturi i umjetnosti, bila je zahvaćena i Srbija (od kralja Milutina, pa na dalje).

    Sastavni dio tog poleta jeste i Slovo ljubve despota Stefana, za koje se često kaže da je među prvim naznakama humanizma i renesanse u srpskoj književnosti (http://www.novosti.rs/vesti/kultura.71.html:317975-Humanizam-i-renesansa-u-srpskoj-knjizevnosti), kao i životno djelo Konstantina Filozofa, kao jednog od najučenijih ljudi sa ovih prostora koji je svoja djela utemeljio dobrim dijelom na antičkoj književnosti, radeći upravo ono što temelji opšte crte kulturne renesanse (inače, žitije Stevana je po mnogo čemu jedan ogromni iskorak, odstupajući drastično od hagiografske književnosti, sa više crta jedne biografije - do dan danas ostaje najistoričnije žitije koje je jedna slovenska ruka ikada napisala).

    Ono što dotični komentar opisuje jeste nešto što je potpuno strano kulturnoj istoriji - barem onoj modernoj - a to je davanje određenih kvalifikacija primitivnijih i civilizovanijih naroda (što je po svemu sudeći bio pokušaj da se učini, poredeći Hrvate sa Srbima). Nerazumijevanje istorijskih tokova kao što su Turci Osmanlije i sl., te svi prekidi (ili bolje rečeno preusmjerenja koje to donosi) jasni su uzrok takvih zabluda, kao i pokušaji percepcije zapadnjačke kulture kao nekakve zaokružene cjeline, bez dodira sa istočnijim krajevima. O takvim zabludama koja vlada u pojedinim dijelovima Zapadne Evrope, preko kojih se pravoslavna vaseljena percipira kao određeni raskid sa sopstvenim bogatim antičkim naslijeđem, govorio je čini mi se i Žan Delimo.
    Stručno, renesansa je jasan pojam. Tumača mu ne treba. Općenito, kao preporod (karolinška renesansa, bengalska renesansa,..) to je metafora koja nije ovdje u igri. Bizantski krug nije imao renesansu. Imao je, naravno, razdoblja procvata i sl. No cijeli splet humanizma, oživljavanja antike, umjetnosti, antropocentrizma,...-nije.

    To je toliko trivijalno da valjda o tom ne treba trošiti riječi.

  12. #2612
    Iskusan
    Učlanjen
    28.02.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    5.292
    Reputaciona moć
    191

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio krinka5 Pogledaj poruku
    Ne samo da nismo sigurni od kada su Srbi pričali štokavicom (i da li su je uopšte koristili prilikom doseljavanja) već nepostoji ni jedan lingvista koji tvrdi da je štokavština isključivo srpska. I Okuka koji kaže da je štokavica nastala "na teritoriji srednjovekovne srpske države " tome dodaje "i njenih susednih, severnih i zapadnih oblasti" , slično njemu Belić kaže da se imena Srbin, Hrvat ne poklapaju s dijalektima pa iako ima Srba samo štokavaca .. Hrvata ima i štokavaca i čakavaca i kajkavaca . Ivić ide još dalje pa to pravilo (da dijalekti nisu isto što i nacija ) primenjuje na najizraženiju jezičku liniju koja razdvaja 23 izoglose a nalazi se na samom zapadu Bugarske. Ivić tu liniju ne vidi kao nacionalnu granicu, iako se radi o dva jezički najudaljenija susedna idioma koja pripadaju različitim granama južnoslovenskog jezika . Da usput pomenem Rešetara čiji su stavovi poznati ili Popovića sa njegovim poimanjem šćakavice (što jeste diskutabilno) a ipak sa stavom o njenom anacionalnom karakteru.
    I zaista, ovi autori su u pravu jer kada se pogledaju prvi istorijski zabeleženi obrisi hrvatske države (a to je kod Porfirogenita), veliki deo tog područja jesu štokavske oblasti (područje Plive , Imotskog , Livna ). To što je u srednjevekovnoj hrvatskoj državi čakavština u pisanom obliku bila dominantna ne daje nam za pravo da pomenuta štokavske oblasti nazovemo srpskim jer za tako nešto nemamo nikakve potvrde (naprotiv).
    Da pomenem i to što se o "nacionalnim" (možda pravilnije; narodnim) jezicima može govoriti tek kasnije , negde od XII stoleća.
    Kao što se da primetiti ovde sa jedne strane imamo tu tvrdnju o nespornom srpstvu štokavice a s druge strane imamo ovog bizarnog Hrobija koji štokavski hrvatski vidi kao genetički poseban jezik i pri tom se poziva na jednako bizarne tvrdnje koji to "dokazuju" . A dovoljno je videti samo šta o tome misli Brozović u novijem radu;


    Dalibor Brozović, O dijaktologiji kao jezikoslovnoj disciplini , st. 5, HAZU , Zagreb 2005.
    Možemo sad očekivati gomilu poveznica pomenutog kultur-tregera

    Na ovo sve nadovezuje se pitanje da li je jezik kojim govore današnji Hrvati , Bosanci , Crnogrci i Srbi jedan jezik ili su to sve različiti jezici. Pa svakom laiku je jasno da Srbi i Hrvati u Slavoniji ili Sremu (bez obzira na njihove razlike) imaju sličniji govor nego njihovi sunarodnici Ličani (Srbi ili Hrvati) . Uostalom to nije ništa drugo nego što je konstatovao Brozović .
    Ovo sve znači da je Kordićka 100% u pravu kada tvrdi da je to jedan jezik ako se za kriteijum uzme inteligibilnost , odnos sličnosti i različitosti i genetičnost jezika . Međutim Kordićka je zaboravila da je jezik i politička kategorija, i nije samo stvar što se ovde jezik doživljava kao reprezent nacionalnog identiteta (pogrešno naravno) , već što se jezik oduvek koristio kao sredstvo postizanja političkih ciljeva (bilo kod vladara, bilo kao instrument nacionalnog programa) . Zato je simpatična nemuštost i zbunjenost intervjuisanih kroatista, očigledno im je bilo teško da jasno kažu da Kordićka treba da batali nauku pošto je jezik prvorazredno političko pitanje. Verovatno im je kao jezikoslovcima (znači i znanstvenicima) to bilo sramno izustiti, mada je takvo stanovište potpuno legitimno a što se mene tiče i tačno .
    Odlicno, sada tema moze da se komotno zatvori. Nemoj trositi energiju na Hrobija (kao i na ove "nase" pojedine ocajnike), vidis da strasno lici na nekog politicara kako pred izbore na jedan krajnje providan i bezobrazan nacin prodaje maglu. Navedenu glupost da je novostokavski govor Sinja uz istocnobosanski blizi juznocakavskim govorima Hvara i Trogira, iako je trogirski i splitski predio cakavski ali "postokavljen", ne treba uopce komentarisati mada si o tome vec napisao par recenica. Na stranu dijalektoloska istrazivanja (Zivko Bjelanovic, Ankica Cilas Simpraga), dovoljno je otvoriti "Kurlane" Mirka Bozica u kojima je vjerodostojno predocen lokalni seoski sinjski govor - jedan od tri, kako napisa Sanda Lucija Udier u svojoj magistarskoj tezi, a potom "Trbuom za kruvom" Nikole Radica (izvanredno oslikan novostokavski seoski jekavski idiom Bukovice) i moze se lako uvidjeti da jedina ozbiljna razlika izmedju novostokavskog ikavskog govora sinjskog kraja i novostokavskog (i)jekavskog govora kninske (izvorno po Bjelanovicu najslicniji govoru Pive i Drobnjaka, pogledati podrobnije doktorsku disertaciju Jovana Vukovica) oblasti uz vec sitnije navedene razlike jeste - zamjena jata. Nista vise.

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Prije no što odem u krpe, navest ću jednostavno, po 100-ti puta:
    1. najveći živući stručnjaci, znalci hrvatskoga, sljedeći su (neki su veliki stručnjaci kao Brozović, Vončina, Kačić, Finka, Bujas ili Ladan pokojni).
    Radoslav Katičić, Stjepan Babić, Ivo Pranjković,Eduard Hercigonja, Josip Bratulić, Stjepan Damjanović, Josip Silić, Mislav Ježić, Laszlo Bulscu, August Kovačec, Ranko Matasović, Anica Nazor, Dragica Malić, Branka Tafra, Petar Šimunović, Marinka Šimić, Darija Gabrić-Bagarić, Mateo Žagar, Mirko Peti, Mijo Lončarić, Milan Mihaljević, Marko Tadić, Dubravka Sesar, Marko Samardžija, ..
    Kad smo vec kod Katicica...

    "Lako ćemo se složiti da je hrvatski jezik onaj kojim govore Hrvati. To dakako ne znači da je on samo hrvatski niti se time niječu jezične veze što postoje između njega i jezika drugih naroda. Promatramo li dakle jezik u prvotnom obliku njegove opstojnosti kao organsko sredstvo sporazumijevanja u temeljnoj društvenoj zajednici u kojoj se stalno, mnogo i svestrano razgovara, pokazat će nam se hrvatski jezik kao skup organskih dijalekata nastalih u osnovnim društvenim zajednicama hrvatskog naroda.
    Jezik je s toga gledišta uvijek skup dijalekata i to takvih koji se nizom zajedničkih svojstava jasno razlikuju od svih drugih. Pri tome, kako smo već rekli, još nema objektivnog i ujednačenog kriterija po kojem bi se u svakom slučaju moglo sigurno znati da li dva dijalekta pripadaju jednom istom ili dvama usko srodnim jezicima. No unatoč tome možemo pouzdano reći da po mjerilima koja su pri takvu razvrstavanju obična organski dijalekti kojima govore Srbi i Crnogorci, Muslimani i Hrvati tvore svi - sa strukturalnoga gledišta - jedan jedini jezik. Taj se jezik kod nas najčešće zove hrvatskosrpski.
    U tome se skupu hrvatski jezik razlikuje od jezika drugih naroda samo po sebi svojstvenom sastavu dijalekatskih skupina (štokavski, pretežito ikavski s nešto jekavskog i ekavskog, te kajkavski i čakavski), ali ne tvori u smislu razvrstavanja organskih dijalekata poseban slavenski jezik."



    R. Katičić, Opseg povijesti hrvatskog jezika, Hrvatski znanstveni zbornik, sv. I, Matica hrvatska, Zagreb, 1971, str. 30.
    Poslednji put ažurirao/la Tandoori Masala : 26.06.2014. u 20:25

  13. #2613
    Aktivan član Slavan (avatar)
    Učlanjen
    11.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Београд
    Poruke
    1.884
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Ovo se zove kroativnost.

  14. #2614
    Aktivan član Slavan (avatar)
    Učlanjen
    11.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Београд
    Poruke
    1.884
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    U suštini, dobar je ovaj dijagram jer hrvatski je dobio ono što mu pripada - prazninu izvan svih jezičkih domena.
    Ovo se zove duhovitost.

  15. #2615
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Srpsko-hrvatski nikada nije postojao, i već je dosadno da ponavljam hrvatski stav o tom:
    http://www.matica.hr/vijenac/383/Srpsko-hrvatski%20nikada%20nije%20ostvaren,%20jer%20nije%20postojao/
    Рођени, бринем се за тебе. Шта ли ће сад о теби мислити твоји кроатисти, они старији од рецимо 40 година, сви дипломирани лингвисти, магистри, доктори и академици на чије си се титуле и дипломе управо попишао. Замисли, рођени, па свако из те кроатистичке елите има код себе диплому на којој пише да је стручњак за језик који никад није постојао.


    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Pa da reknemo o Kordićki:

    1. ne postoji, niti je ikada postojao "srpsko-hrvatski", na genetskoj i tipološkoj razini. Besmisleni su i nerealni povijesni rječnici ili povijesne gramatike tih jezika koji bi bili isti ili zajednički.

    2. ne postoji ni kao standardni jezik, zato što nema standarda, norme koji bi bio isti za te jezike: gramatike, rječnici, pravopisi,...
    Ono što je navedeno je udžbenička razina za strance, i to nezgrapno komponirana, što se već vidi kod kritika pojedinih učevnika (Ronelle Alexander) da su to solidna djela u kojima su dva jezika strpana u jedne korice.

    3. sama je ideja da lingvisti, kad bi se i dogovorili, imaju pravo imenovati jezik je- smiješna. Kao da veterinar ima pravo imenovati kravu ? Cvetka ? Šara ?
    Кад си већ рекнуо о Кордићки, да и ја дорекнем о Кордићевој:

    1. Шта је ово „povijesni rječnici ili povijesne gramatike tih jezika”? Којих језика, рођени? Поменуо си само један, српско-хрватски. Разликујеш ли ти једнину од множине?

    2. Тако је рођени, не постоји стандардни језик јер нема истих граматика, рјечника и правописа! Исто тако не постоје ни стандардни енглески, њемачки, француски, шпански...

    3. Оштроумно запажање и брилијантан примјер са кравом! То ме је напокон увјерило да је тзв. самоименовање једини логичан критериј за именовање како језика тако и животиња. Очекујем да се у разлиговни (увијек овако омашим у куцању) рјечник хрватског и српског језика уведе:
    српски – крава, хрватски – му;
    српски – мачка, хрватски – мијау;
    српски – пас, хрватски – ав;
    српски – кокош(ка), хрватски – кокода...

  16. #2616
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Došli smo do jako komplicirane teme koja je preduvjet da se uopće razumije što je hrvatski jezik. Dogma je da je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu. Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv.

    Што ово зацрвени? Хоћеш нагласити да је за Катичића хрватски књижевни језик пука имитација? Срам те било! Још си му и слику турио!

  17. #2617
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Пилипенда Pogledaj poruku
    Што ово зацрвени? Хоћеш нагласити да је за Катичића хрватски књижевни језик пука имитација? Срам те било! Још си му и слику турио!

    "Došli smo do jako komplicirane teme koja je preduvjet da se uopće razumije što je hrvatski jezik."
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  18. #2618
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.923
    Reputaciona moć
    499

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Stručno, renesansa je jasan pojam. Tumača mu ne treba. Općenito, kao preporod (karolinška renesansa, bengalska renesansa,..) to je metafora koja nije ovdje u igri. Bizantski krug nije imao renesansu. Imao je, naravno, razdoblja procvata i sl. No cijeli splet humanizma, oživljavanja antike, umjetnosti, antropocentrizma,...-nije.

    To je toliko trivijalno da valjda o tom ne treba trošiti riječi.
    Odgovorio si na jedan segment, a ne na ključni dio moje poruke, a to je osvrt na krajnju poentu citiranog forumaša; civilizacijske odijeljenosti i očite primitivne konotacije (da ne pominjem na već ukazane naznake začetaka humanizma i renesanse u srednjovjekovnoj srpskoj državi).

    Svaki pojam zahtijeva pretresanje, tumačenje, izbacivanje, širenje i sužavanje značenja; riječ feudalizam je za srednjovjekovnu epohu najbolji primjer. Renesansa bukvalno znači 'preporod' kada se prevede; dakle nije u pitanju nikakva metafora, već izravni prevod.
    Što se tiče tvrdnje da romejski krug nije imao renesansu, ona upravo predstavlja primjer tog, napuštenog i zastarjelog pogleda, koji je utemeljen u određenom antibizantizmu kao nasljeđe starih mislilaca iz perioda XVIII stoljeća (najzaslužniji za zabludu fr. prosvetitelji). Oživljavanje antike je u Romejskom carstvu dakako bilo; a upravo je to poslužilo i za temelj preporoda u Italiji, koji je i nastao diretkno na vizantijskim izvorima i bio uobličen djelom i nasljeđem iseljenih Romeja...

    Slažem se da je trivijalno i sastavni dio opšte kulture; za sada nažalost samo Vikipedija u nedostatku bliže pristupnosti pri ruci nečega: http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_science#Humanism_and_Renaissance .

    http://www.apostoliki-diakonia.gr/en_main/catehism/theologia_zoi/themata.asp?cat=hist&NF=1&main=texts&file=8.htm
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 26.06.2014. u 21:26
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  19. #2619
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Tandoori Masala Pogledaj poruku
    Odlicno, sada tema moze da se komotno zatvori. Nemoj trositi energiju na Hrobija (kao i na ove "nase" pojedine ocajnike), vidis da strasno lici na nekog politicara kako pred izbore na jedan krajnje providan i bezobrazan nacin prodaje maglu. Navedenu glupost da je novostokavski govor Sinja uz istocnobosanski blizi juznocakavskim govorima Hvara i Trogira, iako je trogirski i splitski predio cakavski ali "postokavljen", ne treba uopce komentarisati mada si o tome vec napisao par recenica. Na stranu dijalektoloska istrazivanja (Zivko Bjelanovic, Ankica Cilas Simpraga), dovoljno je otvoriti "Kurlane" Mirka Bozica u kojima je vjerodostojno predocen lokalni seoski sinjski govor - jedan od tri, kako napisa Sanda Lucija Udier u svojoj magistarskoj tezi, a potom "Trbuom za kruvom" Nikole Radica (izvanredno oslikan novostokavski seoski jekavski idiom Bukovice) i moze se lako uvidjeti da jedina ozbiljna razlika izmedju novostokavskog ikavskog govora sinjskog kraja i novostokavskog (i)jekavskog govora kninske (izvorno po Bjelanovicu najslicniji govoru Pive i Drobnjaka, pogledati podrobnije doktorsku disertaciju Jovana Vukovica) oblasti uz vec sitnije navedene razlike jeste - zamjena jata. Nista vise.
    Malo smo se zapjenili, a ? Stoga, ponovit ću: novoštokavsko ikavski govor Sinja ili ikavskošćakavski govori Cazina i Bihaća bliži su srednje- i južnočkavskim govorima Hvara i Trogira, nego kosovsko-resavskim i sličnim "istočnim" govrima. Nitko nije spominjao istočnobosanski, a ni novoštokavski ijekavski, "đekavački" govor Bukovice. Navoditi za suprotnju tvrdnju romane i neke irelevantne izvore bespredmetno je. Po nizu je značajki ikavski novoštokavski, od refleksa jata do zapadne terminologije, adrijatizama, prozodije, temeljnoga leksika,.. sličniji bliskim čakavskim govorima nego duljim osmanskim utjecajima izloženi "istočni" govori (uz iznimku, već rekoh, orijentalizama u ikavskošćakavskim govorima Turske Hrvatske).


    Kad smo vec kod Katicica...

    "Lako ćemo se složiti da je hrvatski jezik onaj kojim govore Hrvati. To dakako ne znači da je on samo hrvatski niti se time niječu jezične veze što postoje između njega i jezika drugih naroda. Promatramo li dakle jezik u prvotnom obliku njegove opstojnosti kao organsko sredstvo sporazumijevanja u temeljnoj društvenoj zajednici u kojoj se stalno, mnogo i svestrano razgovara, pokazat će nam se hrvatski jezik kao skup organskih dijalekata nastalih u osnovnim društvenim zajednicama hrvatskog naroda.
    Jezik je s toga gledišta uvijek skup dijalekata i to takvih koji se nizom zajedničkih svojstava jasno razlikuju od svih drugih. Pri tome, kako smo već rekli, još nema objektivnog i ujednačenog kriterija po kojem bi se u svakom slučaju moglo sigurno znati da li dva dijalekta pripadaju jednom istom ili dvama usko srodnim jezicima. No unatoč tome možemo pouzdano reći da po mjerilima koja su pri takvu razvrstavanju obična organski dijalekti kojima govore Srbi i Crnogorci, Muslimani i Hrvati tvore svi - sa strukturalnoga gledišta - jedan jedini jezik. Taj se jezik kod nas najčešće zove hrvatskosrpski.
    U tome se skupu hrvatski jezik razlikuje od jezika drugih naroda samo po sebi svojstvenom sastavu dijalekatskih skupina (štokavski, pretežito ikavski s nešto jekavskog i ekavskog, te kajkavski i čakavski), ali ne tvori u smislu razvrstavanja organskih dijalekata poseban slavenski jezik."



    R. Katičić, Opseg povijesti hrvatskog jezika, Hrvatski znanstveni zbornik, sv. I, Matica hrvatska, Zagreb, 1971, str. 30.
    To je napisano u doba SFRJ, kad - to bi svatko trebao znati- u tim pitanjima nije baš vladala sloboda izražavanja. Istrgnuti citati s tezičnim nakanama baš tu i ne pomažu, a najbolji su pokazatelj i tekstovi samoga Katičića u "Povijesti...", koji govore i o genetsko-tipološkim značajkama hrvatskoga, što je i nabrojano ovdje: http://www.croatica.hr/

    Da sumiramo:

    1) o politički osjetljivim, i to fundamentalno nedodirljivim pitanjima jezika, tekstovi iz doba olovnih vremena SFRJ nisu previše značajni. Često su odbačeni od samih autora. Dok su, također, neki lingvisti ostali vjerni svojim stajalištima, no ne iz neke jake znanstvene utemeljenosti, nego iz okamenjenosti- primjer je Brozović i njegovo 18. st., kad je došao u sukob i s drugim lingvistima oko početka hrv. standarda. Nu, generalno, u to se doba moralo lisičiti, a hrv. su jezikoslovi to činili, najčešće, tako da su tvrdili da su hrvatski i srpski varijante jednoga policentričnoga jezika, no da te varijante u praksi funkcioniraju kao zasebni jezici. To je bila nužna ekvilibristika radi preživljavanja.

    2) to da je hrvatski jasno genetski definiran, stav je izrijekom potvrđen u najupotrebljavanijoj hrv. visokoškolskoj, "sivoj" gramatici (Barić- Lončarić-....Znika: Hrvatska gramatika, 1997., str. 10) Hrvatski jezik Iz postpraslavenskogg zapadnojužnoslavenskog razvojnog perioda hrvatski je jezik naslijedio tri osnovne dijalekatske jedinice, odnosno skupine dijalekata ili narječja: čakavsko, kajkavsko i zapadnoštokavsko. Kasniji jezični razvoj, negdje od kraja 12. do kraja 14. st. doveo je do velikih međudijalekatskih razlika ....Od 15. st. dolazi do velikih migracija stanovništva izazvanih turskim osvajanjima. One su znatno poremetile predmigracijski raspored.... Današnji hrvatski jezik sastoji se od tri narječja: čakavskoga, kajkavskoga i štokavskoga, od kojih najveće područje zauzima štokavsko narječje. Podloga suvremenom hrv. knjiž. jeziku su novoštokavski govori, ali u njegovu su razvoju sudjelovali i svi ostali (čakavsko i kajkavsko narječje, te staroštokavski slavonski i istočnobosanski dijalekt).

    Drugim riječima, ono što je već rečeno u predhodnim postovima. Nijansa za koju se kvače ili nevježe ili tendenciozni je ta da nema prahrvatskoga (niti praslovenskoga, prasrpskoga, prabugarskoga,... jezika). Postoji, za zapadne južnoslavenske jezike, posljednji zajednički "jezik", a to je zapadnojužnoslavenski jezik. Nakon toga slijedi dijalekatska diferencijacija, a skupina koja je izvorom hrvatskoga je čakavsko-kajkavsko-zapadnoštokavska. Nu, ona nije nikakav "prahrvatski", jer iz bitnoga dijela te skupine, zapadnoštokavskoga, nastali su i dijalekti- ponajviše- Bošnjaka-muslimana, pa bi "etničko svojatanje" zapadne štokavštine za isključivu hrvaštinu bila besmislica i lako oboriva fantazija.

    Nu, opet lako oborivi drugi dio priče- a koji izmiče jezičnim unitaristima- je da su iz zapadne štokavštine nastali dijalekti koji su zadržali, u velikom dijelu, svoju fizionomiju od samoga postanka (to se, naravno, odnosi i na dijalekte nastale iz istočne štokavštine), ter pokušavaju jezični unitarizam podkrijepiti absurdnim tezama, bilo da se tendenciozno inzistira na nepostojećoj tobožnjoj sadašnjoj nivelaciji svih dijalekata (štokavskih)- kao, dijalekti su izgubili svoje zapadno ili istočno podrijetlo u posljednjih 400-500 godina; bilo da se realistička stajališta o individualiziranoj fizionomiji dijalekata nastalih iz ove ili one štokavštine karikiraju do te mjere da se ismijava izmišljeno i ni od koga navođeno stajalište po kom su ti dijalekti ostali praktički "nedirnuti" i bez ikakvih mijena i međuprožimanja u razvoju tijekom tih stoljeća (straw man).

    Naravno, istina je da su u nastanku modernih štokavskih dijalekata jasno razlučivi oni istočnoga od onih zapadnoga postanja, uz napomenu da su ti dijalekti međusobno, u raznim stupnjevima, interferirali. Unitariste upravo boli ne samo to, nego i više sama činjenica da je zabilježena "štokavska" pisana kultura, opet razvidno odijeljena na "istočnu" i "zapadnu", od izoglosa do općega kuzlturnoga ozračja. Valjda zato toliko i smeta Korčulanin Kanavelić, čakavac koji je pisao dubrovačkom štokavštinom kao pridodnim književnim jezikom, a i više primjer Andrije Vitaljića (http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=64890 ) koji u istome djelu piše čakavski i štokavski, i time bjelodano ruši ranoslavističke fantazme.

  20. #2620
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Odgovorio si na jedan segment, a ne na ključni dio moje poruke, a to je osvrt na krajnju poentu citiranog forumaša; civilizacijske odijeljenosti i očite primitivne konotacije (da ne pominjem na već ukazane naznake začetaka humanizma i renesanse u srednjovjekovnoj srpskoj državi).

    Svaki pojam zahtijeva pretresanje, tumačenje, izbacivanje, širenje i sužavanje značenja; riječ feudalizam je za srednjovjekovnu epohu najbolji primjer. Renesansa bukvalno znači 'preporod' kada se prevede; dakle nije u pitanju nikakva metafora, već izravni prevod.
    Što se tiče tvrdnje da romejski krug nije imao renesansu, ona upravo predstavlja primjer tog, napuštenog i zastarjelog pogleda, koji je utemeljen u određenom antibizantizmu kao nasljeđe starih mislilaca iz perioda XVIII stoljeća (najzaslužniji za zabludu fr. prosvetitelji). Oživljavanje antike je u Romejskom carstvu dakako bilo; a upravo je to poslužilo i za temelj preporoda u Italiji, koji je i nastao diretkno na vizantijskim izvorima i bio uobličen djelom i nasljeđem iseljenih Romeja...

    Slažem se da je trivijalno i sastavni dio opšte kulture; za sada nažalost samo Vikipedija u nedostatku bliže pristupnosti pri ruci nečega: http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_science#Humanism_and_Renaissance .

    http://www.apostoliki-diakonia.gr/en_main/catehism/theologia_zoi/themata.asp?cat=hist&NF=1&main=texts&file=8.htm
    Ne, nije. Točno je da je utjecaj Bizanta bio vidljiv posebice u razdoblju prije i nakon pada Carigrada u oživljavanju platonizma i hermetizma. No, predhodnica renesanse je humanizam, humaniora, koja je poglavito latinska u naobrazbi (Dante, Petrarca i ostali), a među ljudima koji nisu znali grčki, ni imali pristup- recimo- Homeru ili grčkim tragedima.

    Bitna je odlika renesansnoga duha antropocentrizam- u raznim stupnjevima- a to je nešto čega nema na istoku, koji je ostao teocentričan. Također, renesansa nije isključivo "latinska". Osim Talijana i Francuza, u njoj su snažno sudjelovali germanski narodi kao Englezi, a u bitno manjoj mjeri i slavenski kao Hrvati. Kako koji u kojem području.

    Narodi pod Osmanlijama ili na istoku nisu imali renesansu, makar bili romanofoni- recimo, Rumunji, i to zbog mješavine (geo)politike i kulture. To je opet povijesna tričarija i ne vidim tu ništa sporno. Kao što, npr., engleska književnost nema barok kao eminentno katolički pravac, nego "dugu renesansu" koja završava negdje s Miltonom. Protestantizam je tu bio glavnim kulturološkim činiteljem- za razliku od, recimo, Nijemaca.

  21. #2621
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Ne, nije. Točno je da je utjecaj Bizanta bio vidljiv posebice u razdoblju prije i nakon pada Carigrada u oživljavanju platonizma i hermetizma. No, predhodnica renesanse je humanizam, humaniora, koja je poglavito latinska u naobrazbi (Dante, Petrarca i ostali), a među ljudima koji nisu znali grčki, ni imali pristup- recimo- Homeru ili grčkim tragedima.

    Bitna je odlika renesansnoga duha antropocentrizam- u raznim stupnjevima- a to je nešto čega nema na istoku, koji je ostao teocentričan. Također, renesansa nije isključivo "latinska". Osim Talijana i Francuza, u njoj su snažno sudjelovali germanski narodi kao Englezi, a u bitno manjoj mjeri i slavenski kao Hrvati. Kako koji u kojem području.

    Narodi pod Osmanlijama ili na istoku nisu imali renesansu, makar bili romanofoni- recimo, Rumunji, i to zbog mješavine (geo)politike i kulture. To je opet povijesna tričarija i ne vidim tu ništa sporno. Kao što, npr., engleska književnost nema barok kao eminentno katolički pravac, nego "dugu renesansu" koja završava negdje s Miltonom. Protestantizam je tu bio glavnim kulturološkim činiteljem- za razliku od, recimo, Nijemaca.
    Babo, a 'el bilo humanizma i renesanse kod predaka Srba katolika?
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  22. #2622
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.923
    Reputaciona moć
    499

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Ne, nije. Točno je da je utjecaj Bizanta bio vidljiv posebice u razdoblju prije i nakon pada Carigrada u oživljavanju platonizma i hermetizma. No, predhodnica renesanse je humanizam, humaniora, koja je poglavito latinska u naobrazbi (Dante, Petrarca i ostali), a među ljudima koji nisu znali grčki, ni imali pristup- recimo- Homeru ili grčkim tragedima.

    Bitna je odlika renesansnoga duha antropocentrizam- u raznim stupnjevima- a to je nešto čega nema na istoku, koji je ostao teocentričan. Također, renesansa nije isključivo "latinska". Osim Talijana i Francuza, u njoj su snažno sudjelovali germanski narodi kao Englezi, a u bitno manjoj mjeri i slavenski kao Hrvati. Kako koji u kojem području.

    Narodi pod Osmanlijama ili na istoku nisu imali renesansu, makar bili romanofoni- recimo, Rumunji, i to zbog mješavine (geo)politike i kulture. To je opet povijesna tričarija i ne vidim tu ništa sporno. Kao što, npr., engleska književnost nema barok kao eminentno katolički pravac, nego "dugu renesansu" koja završava negdje s Miltonom. Protestantizam je tu bio glavnim kulturološkim činiteljem- za razliku od, recimo, Nijemaca.
    Latinska = latinski Zapad, podneblje Rimokatoličke crkve; o istom krugu si skoro pričao i sa Kostom, ja sam ga samo tako nazvao kao određeni istorijski termin (tu dakako spadaju i 'otpali' protestanti; pravoslavni Rumuni sa slovenskom pismenošću - nikako).
    Da renesansa nije zahvatala osmanske prostore nesporno je; pa to sam upravo ja i napisao u odgovorima koje repliciraš.
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 27.06.2014. u 10:24
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  23. #2623
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Hrvatski jezik Iz postpraslavenskogg zapadnojužnoslavenskog razvojnog perioda hrvatski je jezik naslijedio tri osnovne dijalekatske jedinice, odnosno skupine dijalekata ili narječja: čakavsko, kajkavsko i zapadnoštokavsko.

    ...a skupina koja je izvorom hrvatskoga je čakavsko-kajkavsko-zapadnoštokavska.
    Постпраславенски западнојужнославенски период изњедрио чакајштокавицу?
    Овакву блаблатрућевину не видјех још од докторске трисертације Мирка Петија

  24. #2624
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    I, da dokončam tu dijalektološku raspravu. Naravno, ovo je tekst- bitan- iz hrv. vidozora i ne vjerujem da će kod srpskih jezikoslova nješto bitno promijeniti, napose u njihovoj političkoj-nacionalnoj retorici. Nu, stavit ću ovo, pa fajrunt o uvelike neshvaćenoj temi- čini mi se da sudionicima nedostaje logički aparat i znanje, pa pribjegavaju pošalicama i klaunskim eskapadama.

    Tekst je iz knjige Josipa Lisca: Hrvatska dijalektologija, 1. dio. Moj bio glavni prigovor bio što je autor uvrstio torlačko, te njeka čisto srpska narječja u hrvatske dijalekte, kad je očito da su Hrvati marginalni govornici tih dijalekata. Oni jesu Hrvati, no ti južnoslavenski dijalekti time nisu hrvatski. isto, zadržao je nepotrjeban i od Ivića izumeljen nazivak (kasnije s eovaj toga odrekao) "istočkohercegovačko-krajiški" za cijelo područje novoštokavsko-jekavskoga dijalekta. Očito se radi o pogrješci, jer se implicira da važni dio hrvatskih novoštokavsko-jekavskih govora, i kulture na njima nastaloj, ima neke bitne veze s pretežito srpskim i muslimanskim "istočnohercegovačkim" dijalektom i govorima.

    Time se samo daje gorivo srpskim posezanjima za hrvatskom kulturnom baštinom, o čemu je više puta bilo govora (razni "vekovi" srpske književnosti s Držićem i Gundulićem)- a što nema baš nikakva opravdanja, ni na toj, temeljnoj dijalekatskoj razini. Dubrovački je dijalekt nastao iz zapadne štokavptine, a govori Trebinja i sl. iz istočne.
    Dakle, eto toga opisa koji to nazovi pitanje stavlja ad acta.

    Ime:  lisac-sto.jpg
Pregleda: 313
Veličina:  33,1 KB

    Ime:  lisac-dub1.png
Pregleda: 319
Veličina:  96,2 KB
    Ime:  lisac-dub2.png
Pregleda: 316
Veličina:  111,9 KB
    Ime:  lisac-dub4.png
Pregleda: 315
Veličina:  117,2 KB
    Ime:  lis-dub3.jpg
Pregleda: 321
Veličina:  132,4 KB
    .....

  25. #2625
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    ...tekstovi iz doba olovnih vremena SFRJ nisu previše značajni.
    „Оловна времена СФРЈ” се тако називају због олова којим се у Хрватској на све стране штампало латиницом.
    Данашње „златно вријеме Кроације” се тако назива због сунцем обасјаних злаћаних губмека на униформама полицајаца који чувају табле са неколико ћирилицом исписаних ријечи.

Slične teme

  1. Italijanski jezik - učenje, prevodi i ostalo
    Autor devojchica u forumu Jezik
    Odgovora: 103
    Poslednja poruka: 30.04.2014., 19:57
  2. Čiji je srpski jezik ?
    Autor Neznanko u forumu Politika
    Odgovora: 134
    Poslednja poruka: 26.01.2011., 14:35
  3. Jezik...:)
    Autor JaH_G|rL u forumu Tinejdžeri
    Odgovora: 360
    Poslednja poruka: 27.08.2009., 20:19
  4. Najaktuelniji Programski Jezik
    Autor Ex Programer u forumu Programiranje
    Odgovora: 54
    Poslednja poruka: 10.03.2005., 12:14
  5. Engleski i Srpski jezik
    Autor darko u forumu Softver
    Odgovora: 3
    Poslednja poruka: 10.03.2004., 09:01

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •