Čiji je naš jezik - Strana 107
Strana 107 od 171 PrvaPrva ... 75797103104105106107108109110111117157 ... PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 2.651 do 2.675 od 4261

Tema: Čiji je naš jezik

  1. #2651
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.923
    Reputaciona moć
    499

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Ovo vjerojatno jest istina, no u tim nizankama dolaze, npr. Norvežani u Dansku i Danci u Švedsku, rade kao policajci zajedničke poslove, govore svojim jezicima, i posve se razumiju s inojezičnim kolegama. Bila je jedna situacija kad je ljubavnik njeke inspektorice, Dankinje, a Norvežanin, nješto istraživao na svoju ruku- onda to nije znala- nu doznala je kad se neka baka, koji je inspektoričin ljibavnik nešto ispitivao, rekla da je bio čovjek koji je malo čudno govorio, a njekim čudnim naglaskom.To je bilo u Danskoj, a on je bio Norvežanin.
    Dobro, to su pojedinačni slučajevi; no ja sam pisao o rezultatima istraživanja (onim o kojima je Kordićka pričala, da su kriteriji preko 75-80% razumljivosti; vodeći se tom linijom, srpski i hrvatski jezik ispunjavaju te kriterije, ali skandinavski jezici ne (pa čak ni na relaciji norveškog i danskog).

    Ovdje bih naveo jedan drugačiji primjer; dva jezika na području EU za koje se najčešće kaže da su najsrodnija jedan drugom - galicijski i portugalski. Njihov koeficijent međusobne razumljivosti je negdje 85-90%. U lingvistici nema sumnje da je to u pitanju genetski jedan jezik, koji ima dva različita standarda, uslovljena političkim podjelama prevashodno. Ima određenih neslaganja, jer u Portugaliji galicijski npr. tako smatraju samo jednim običnim dijalektom portugalskog jezika, i tako ujedno i smatraju za domaću cjelokupnu njegovu književnu baštinu, dok je kod samih žitelja Galicije to malo drugačije viđenje; no uglavnom niko ne spori da je to jedan, galicijsko-portugalski jezik.
    U latinskoj lingvistici često se za portugalsko-galicijski slučaj navode paralele i kao primjer 'slučaj BHS jezika'.
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 29.06.2014. u 15:14
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.



  2. #2652
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    najdojmljivija i najumnija je Auburgerova teorija...

    A ovo je o Auburgerovu pristupu:
    http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=99198
    http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=112184
    Аубургер? То је онај дојмљивац и умњак који је наизглед писао о „српскохрватском”, а заправо је својом капиталном књигом ударио темељ за осамостаљење свог матерњег баварског језика? То што кроз читаву књигу, много пута на разним мјестима, дослиједно пише Bosnien und Hercegovina, заправо је прикривени крунски доказ разликопвности његовог баварског јер се у званичном њемачком који се учи у школи то пише Bosnien und Herzegowina!
    Како је то дојмљиво и умно!

  3. #2653
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    11.154
    Reputaciona moć
    287

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Мени само није јасно како је уопште могуће у данашње време да може да се појави неко ко тврди да језик који се говори на бившим југословенским просторима од стране већине становништва није један језик.
    Могу да схватим да је то нека будала из народа, знамо их има, али да неко себе назива лингвистом и то тврди то ми је ван памети.

    Такође може Марио да обрће и окреће овај језик како хоће од тога не може добити хрватски, на крају се све своди на брутално лепљење хрватске етикете без икаквих лингвистичких објашњења и искључиво са политичком конотацијом.
    "Рука која пише трули и нестаје као прах, а писање, ако су и груба слова, али Божија су, и заувек остају." Савина књига,XI век.

  4. #2654
    Primećen član psmaniac (avatar)
    Učlanjen
    13.06.2014.
    Pol
    muški
    Poruke
    878
    Reputaciona moć
    28

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Ovde se svasta napisalo i dokazivalo pa bih napisao nesto iz svoje glave posto su se neki pozivali i na zdrav razum a pitanje moguli do njega dopreti. Primetih da neko napisa da su reci ZRAK i VAZDUH sinonimi Hrvatskog i Srpskog. Naprotiv te reci imaju sasvim razlicito znacenje i naravno obe su srpske. Hrvati gradeci svoj jezik(citaj kvareci Srpski) da bi se sto vise razlikovao od izvora uzese rec ZRAK i ona dobi potpuno pogresno znacenje. Ta rec je jos uvek u upotrebi u Srpskom jeziku ali znaci nesto sasvim drugo npr. suncev ZRAK, ZRAK svetlosti, laserski ZRAK itd. Kada nesto postavis naopako onda se to razvija u potpuno pogresnom pravcu pa dobijes da OZRACITI znaci PROVETRITI(na famoznom hrvatskom naravno) a OZRACJE=OKOLINA. Oni misle da je to 100% njihova rec. Medjutim lako je dokazati da to nije tako, opet putem jezika. Da ZRAK nije VAZDUH znamo zato sto se VAZDUH ne odbija od ZRCALO(stara srpska rec za ogletalo) niti se u njemu vidi(OZRCAVA). Takodje bez tog suncevog ZRAKA nema ni ZoRe niti bez njega ista moze da saZRi niti ista da se OZRACI(ne mislim na provetravanje). Da je to izvorna rec hrvatskog sigurno ne bi imala pogresno znacenje. Vidite kako je to ustvari prosto samo treba razmisljati.

  5. #2655
    Iskusan
    Učlanjen
    28.02.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    5.292
    Reputaciona moć
    191

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio psmaniac Pogledaj poruku
    Ovde se svasta napisalo i dokazivalo pa bih napisao nesto iz svoje glave posto su se neki pozivali i na zdrav razum a pitanje moguli do njega dopreti. Primetih da neko napisa da su reci ZRAK i VAZDUH sinonimi Hrvatskog i Srpskog. Naprotiv te reci imaju sasvim razlicito znacenje i naravno obe su srpske. Hrvati gradeci svoj jezik(citaj kvareci Srpski) da bi se sto vise razlikovao od izvora uzese rec ZRAK i ona dobi potpuno pogresno znacenje. Ta rec je jos uvek u upotrebi u Srpskom jeziku ali znaci nesto sasvim drugo npr. suncev ZRAK, ZRAK svetlosti, laserski ZRAK itd. Kada nesto postavis naopako onda se to razvija u potpuno pogresnom pravcu pa dobijes da OZRACITI znaci PROVETRITI(na famoznom hrvatskom naravno) a OZRACJE=OKOLINA. Oni misle da je to 100% njihova rec. Medjutim lako je dokazati da to nije tako, opet putem jezika. Da ZRAK nije VAZDUH znamo zato sto se VAZDUH ne odbija od ZRCALO(stara srpska rec za ogletalo) niti se u njemu vidi(OZRCAVA). Takodje bez tog suncevog ZRAKA nema ni ZoRe niti bez njega ista moze da saZRi niti ista da se OZRACI(ne mislim na provetravanje). Da je to izvorna rec hrvatskog sigurno ne bi imala pogresno znacenje. Vidite kako je to ustvari prosto samo treba razmisljati.
    Vjerovatno mislis na onaj Brozovicev tekst koji sam citirao. Naravno da je i to glupost sto se tice varijanti, apsolutno se slazem...

    Tandoori Masala: Ove tipicne srpsko-hrvatske leksicke podjele na varijante hl(j)eb - kruh, vazduh - zrak i sl. su najveca glupost....

    Hljeb koriste G. Martic (Hljeba brasljevika), J. Jurkovic (Ne traziti hljeba pod pogacom), A. Senoa (Volim zivjeti u suhu hljebu, Pece samo bijeli psenicni hljeb), A. Matos (Na bijelom hljebu), V. Nazor (Hljeb pravljen od bocanskog mliva), J. Benesic (Zasluzila je svoj bijeli hljeb), M. Kombol (Kao sto se hljeb od gladi ije), T. Ujevic (Zvatam u zlom hljebu), L. Botic (I jedemo njihova hljeba). M. Krleza (A na dlanu topljom hljeba), V. Car (Mi mozemo i o kori suha hljeba), I. G. Kovacic (Miris hljeba), I. Doncevic (Polozili bi starcu hljeb na tjeme)...

    Kruh koriste Veljko Petrovic (rodjen u Somboru), Velimir Zivojinovic Masuka (Velika Plana), G. Banovic, Petar Kocic, Branko Copic, itd.

    Zrak se pronalazi kod Desanke Maksimovic ('Pa zudno udisah zrak' u "Predosecanju", U zraku ucionice, zvrcica koja po zraku njusi), dalje, L. Kostic (Golim nozem masuci po zraku), S. Ljubisa (Zrak je ugodan), Dj. Jaksic (Tek u zraku joste vidis), J. J. Zmaj (Neka strava zrakom mili, Lepsi mesec po zdravijem zraku), M. Glisic (Poletese tako s njima navise u zrak), B. Stankovic (U zraku bruji klik devojaka), L. Lazarevic (Svez zrak pada kroz otvoren prozor), J. Veselinovic (Cistog Bozjega zraka, Polete jato golubova kruzeci po onom zlatnom zraku, Da joj je da poleti u onaj zrak, ), P. Adamov (Komesaju se u zraku, J. Skerlic (U cist zrak, Treperavom zraku), S. Pandurovic (Njegov mac ko da zastane zrakom), J. Popovic (Jato vivaka pr'nu u zrak), M. Vujacic (Cak su nam i zrak oteli), P. Zogovic (Digle su u zrak zgrade), V. Dedijer (Kroz studeni novembarski zrak), itd.

    Vazduh na zapadnim stranama upotrebljavaju A. Senoa, A. G. Matos, M. Begovic, T. Ujevic, A. Dukic, B. Masic, itd. Obitelj koriste Sv. Sava (uhititi, isto), Njegos, Lj. Nenadovic, J. Ignjatovic. Porodica - M. Marjanovic, D. Tadijanovic, V. Kaleb, I. Doncevic

    Vlak se koristi u Srbiji u 19. vijeku, "Signali na vlacima moraju na vreme osvetljeni biti" (Osnovi za vojnu sluzbu na srpskim kraljevskim zeleznicama u Beogradu, 1885, str. 6.), A. Djuric ("Prusi su slali dnevno po 19 vlakova", Ka pobedi, ratni dnevnik, str. 95 ), S. Pandurovic ("Milimo vlakom u sumraku kobnom, kroz puste ravni", Stihovi, 1921, str. 108).

    Voz koriste Vjenceslav Novak (Otputuje popoldasnjim vozom za Bec, Dva svijeta, 1901), M. Krleza ("Ja treba da se bacim pod voz! Pod lokomotivu!", Tri kavalira gospodjice Melanije, 1920), itd.

    Nauka - K. S. Djalski, J. Leskovar, A. G. Matos, S. Kranjcevic, V. Nazor, A. Bazala, M. Krleza, Lj. Jonke, itd.

    Val - L. Kostic, Lj. Nenadovic (Pogled na valove morske), J. J. Zmaj (Valovi su je progutali), S. Jakovljevic (U valovima Rasine), M. Jaksic (Cun se ljunu, val zablista), M. Glisic, S. Rankovic, D. Maksimovic (Val dima) i mnogi drugi.

    Talas - A. Senoa (Vreva je sumila poput morskih talasa), S. Kranjcevic , T. Ujevic, V. Nazor (Svu noc je talasom more tuklo), M. Krleza, G. Krklec (Talas za talasom stize), M. Kombol, I. Doncevic (Stigli su prvi talasi vjetra), A. Cesarec (Osjeti kako ga zalijeva talas), P. Segedin (Mogu se osjetiti sad jaci, sad slabiji talasi) i J. Kozarac.

    Hiljada (grcka) - A. Starcevic (Vojevalo je preko 30 hiljada hrvatskih dobrovoljaca), D. Cesaric (S hiljadom u strujanju ulica ulazim i ja), G. Vritez (Srce zivi u hiljadu grla), J. Jurkovic (Znam da su tu hiljade), V. Nazor (Gdje hiljade srdaca cekaju na vas), itd.
    Tisuca - S. Ljubica, Dj. Jaksic, J. J. Zmaj, L. Kostic, L. Lazarevic, Lj. Nedic, B. Popovic, P. Popovic, M. Jaksic, S. Jovanovic, G. Bozovic, V. Petrovic, S. Pandurovic, itd.
    Poslednji put ažurirao/la Tandoori Masala : 29.06.2014. u 19:56 Razlog: Dopuna

  6. #2656
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Ministar Obrane Pogledaj poruku
    Kad čovjek čita hrvatske jezikoslovce uočava da oni imaju toliko dozu ignorancije da ih se sa pravom može nazvati psihički bolesnima. Prema njima:

    1. Vuk je zapravo ukrao hrvatski jezik i nazvao ga srpskim.
    2. Srpski i hrvatski su dva potpuno različita jezika.
    3. Današnji srpski lingvisti kradu kroatizme i ubacuju ih u srpski.

    Koliko čovjek mora biti bolestan da ovako nešto tvrdi? Ako je Vuk ukrao hrvatski (koji tada nije ni postojao) i ako je srpski u stvari ukradeni hrvatski, kako onda hrvatski i srpski nisu isti jezik? Ako je srpski u stvari hrvatski, onda su kroatizmi dio njega, pa ih srpski lingvisti ne kradu nego vraćaju na svoje mjesto.

    Naravno da u 19. stoljeći hrvatski jezik nije postojao. Postojao je srbo-ilirski, kojeg je narod na prostoru današnje Hrvatske nazivao naš jezik, naški, domaći, narodni, ali nikad hrvatski. Tek pojedinici, koji su se prodali Beču i postali AU činovnici počinju povremeno, bojažljivo taj jezik u 19. stoljeću, drugoj polovini, nazivati hrvatskim. Međutim, vodeći filolozi, kao što je bio akademik, prof. dr. Milan Rešetar, Srbin katolik i vodeći hrvatski autoritet za pitanja jezika kategorički su odbacivali ideju o tome da je štokavski hrvatski, a pogotovo da su srpski i hrvatski dva jezika.

    Bečki profesor i akademik, dubrovčanin, Srbin katoličke vjere, Milan Rešetar (Dubrovnik, 1. veljače 1860. - Firenca, 14. siječnja 1942.) piše:

    "Dubrovačka historija ništa ne zna da su se trgovci, pomorci ili ribari u gustim hrpama doseljavali u Dubrovnik, pa zato još uvijek tvrdim, kao što sam tvrdio pred 50 godina, da se u Dubrovniku nije nikada govorilo, ni u njemu cijelom ni u jednom njegovu dijelu, dalmatinskim čakavsko-ikavskim govorom, nego uvijek samo hercegovačkim štokavsko-jekavskim. Iz te objektivne konstatacije ja sada ne izvodim nikakvih daljnjih zaključaka, jer su meni Srbi i Hrvati jedan narod pod dva imena, pa ja zato neću nikako reći da se u Dubrovniku nije govorilo hrvatski nego srpski, ali komu su Srbi i Hrvati dva naroda, taj će morati priznati da je Dubrovnik po jeziku bio uvijek srpski. "

    Hrvatski jezikoslovci su prvo ukrali srpski, pa su narednih 150 godina tvrdili da je to jedan jezik, a od 1992. su kolektivno progledali i sad tvrde da su to potpuno različiti jezici.
    Besmisleno u toj mjeri da ne zavrjeđuje ozbiljnijega osvrta ....

  7. #2657
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Пилипенда Pogledaj poruku
    Ево да приложим један мали кеменчић у мозаику који сликовито предочава „растурање” Сњежане Кордић „ухваћене у лажима и искривљавањима” што њену „комесарску реторику и селективну промичбу руши као кулу од карата” и представља њен „пријевремени спровод”:

    (више пута сам покушавао овдје убацити слику, али кад год одаберем слику добијем обавјештење да се морам поново пријавити тј. улоговати, зато умјесто слике преносим „голи” текст)

    Iako sam već navikla na to da se supolemičari služe najblaže rečeno »znanstveno nedozvoljenim sredstvima«, Grčević me svaki puta uspijeva iznenaditi dijapazonom tih sredstava. Ponovo se osvrćući na J. Grimma, Grčević kaže (225) da »otkrivam« da je J. Grimm upotrijebio dvodijelni naziv srpskohrvatski 1824. godine. No, ja u svom članku (9-10 199) ne »otkrivam«, nego sam uputila na literaturu u kojoj taj podatak piše, i to na Pohla (1996, 209-210) i na Okuku (1998, 16), što je i Grčević primijetio. O mom upućivanju na navedenu literaturu Grčević tvrdi: »to je falsifikat jer na navedenim stranicama nema ni riječi o tome da je Grimm bilo kada ili bilo gdje uporabio naziv ’srpskohrvatski’. Podatka o tome nema ni na drugim stranicama u navedenim radovima.« (225). Međutim, točno na stranicama na koje sam uputila piše: »Es sieht so aus, daß Jacob Grimm der erste war, der die Zusammensetzung serbisch-kroatisch in der Vorrede seiner Übersetzung der Kleinen serbischen Grammatik von Vuk Stefanović Karadžić aus dem Jahr 1824 benutzt hat.« (Okuka 1998, 16); »Der Name Serbokroatisch ist zwar im alten Österreich entstanden, die beiden Ethnonyme serbisch-croatisch wurden jedoch schon von Grimm (1824) verbunden.« (Pohl 1996, 209-210). Ovome se može dodati i raniji rad Pohla iz 1993. str. 77 (Grčević ga je navodno pročitao, v. str. 227), u kojem je dat tabelarni pregled kronologije termina srpskohrvatski pod naslovom »Zum Glottonym serbokroatisch in der Fachliteratur«, a u tom pregledu je podatak »1824 Grimm serbisch-croatisch«. Što sad da se kaže o Grčeviću? Od jednog potpuno marginalnog podatka koji sam usputno navela u zagradi (Grimm 1824) samo zato da ne bi netko pomislio da su dvodijelni naziv izmislili Srbi i nametnuli Hrvatima (ni Kopitar, koji je zaslužan za širenje dvodijelnog naziva u slavistici od 1836., nije bio Srbin), Grčević nastoji napraviti temu, i ne samo to: moje upućivanje na konkretne radove proglašava »falsifikatom« i »lažiranjem izvora« (225), iako u tim radovima, kao što se iz citata vidi, crno na bijelom piše podatak o Grimmu, o godini 1824. i dvodijelnom nazivu. Vjerujem da Grčeviću nije drago što navedeni radovi zaista sadrže taj podatak jer to mu se ne uklapa u tezu da taj podatak »stoposto« (225) nisam preuzela iz radova koje navodim, nego (od Pavla Ivića) iz Politike 1998. No, što da radim, kad za razliku od Grčevića ne pratim srpske novine, pa su moji izvori podataka ograničeni na lingvističke časopise i knjige, koji su uostalom i objavljeni prije tih novina. Grčević ide još korak dalje: nakon što je prethodno desetak puta spomenuo P. Ivića pokušavajući ga dovesti u vezu sa mnom, naslućuje da možda nisam »autorica svih radova koji se objavljuju« pod mojim imenom (233) i da dopuštam nekome (P. Iviću?) da se mojim »imenom služi kao pseudonimom« (233). I ovdje Grčevića moram razočarati. Jasno mi je da sam ga svojim pisanjem već toliko impresionirala da mi pripisuje nadnaravne sposobnosti, ali ja ih ipak nemam i nisam u stanju uspostaviti kontakt s onim svijetom i prizvati pokojnog P. Ivića (preminulog u rujnu 1999.) da umjesto mene napiše članak (2001., 2002., ...) ili da mi s onoga svijeta pošalje upute za pisanje. Čak i moj prvi objavljeni rad na temu naziva jezika u Republici (1-2 2001), koji je reakcija na Grubišićev članak, najranije sam mogla početi pisati nakon što je izišao taj Grubišićev članak u prosincu 1999., a ni tada P. Ivić više nije bio među živima.
    Ovo je sumanuto. Kordićeva je opet napravila galimatijas od navodnih citata u kojima je tobože krivo shvaćena, a potom imputira tvrdnju da njetko misli- valjda Grčević- da je ona paravan Pavlu Iviću (što nitko nije rekao, vjerojatno ni pomislio). Nije se ni osvrnula na jasne i bitne tvrdnje:

    a) uporno ignoriranje i samoga spomena slavista kao Peter Rahder, kojeg je učevnik i preveden na hrvatski (kasnije), u kom nema srpskohrvatskoga nego su jezici poredani kao sada.

    b) njezina su ideološka potvrda neki marginalni likovi kao Oschlies, ter Groeschel i jedva tko još, uz napomenu da je utjecaj tih ljudi nestao ili jednostavno ispao iz vidozora

    c) dovoljno baciti pogled na popis onih s kojima se sporila -bolje, koje je napadala, ne kao razmjenu različitih stajališta, nego afežeovsko komesarsko denunciranje: Brozović, Pranjković, Silić, Auburger, Katičić, Grčević, Frančić, Samardžija, Damjanović, Monnesland, Babić, Gluhak, ... Nema ni jednoga hrv. lingvista i dobar dio inozemnih kojega nije napadala na krajnje vulgaran način. Kad smo već kod Grčevića, dao sam poveznicu na konačni odgovor nakon godina natezanja s njom: http://www.matica.hr/vijenac/466/Uvrede%20pseudolingvistice/

    d) samo njezino stajalište je praktički odbačeno i nitko ga ne prihvaća od hrv. stručnjaka, a i oni - zapravo, jedan jedini, i to pokojni- koji se esencijalno drže sličnih stajališta, imaju posve drugačiji pristup. Primjer je značajni hrv. jezikoslovac Dubravko Škiljan koji je do kraja života ostao pri stajalištu da je su hrvatski i srpski varijante jednoga jezika. Njegova najbolja knjiga u kojoj se dotiče toga pitanja je "Govor nacije: jezika, nacija, Hrvati". No, za razliku od Kordićke, Škiljan uopće ne smatra da je srpskohrvatsko ime sveto, niti da jezici hrvatski, srpski,.. ne trebaju biti klasificirani kao zasebni, budući da su, Katičićevim izrazom, jezik kao kod i jezik kao društvena činjenica različite stvari. Prama klasifikaciji jezika Škiljan je bio, uglavnom, indiferentan. Njegovoj knjizi, koja uz dosta vrijednosti, ima i -po mom sudu- značajnih slabih točaka, može se prigovoriti ovo ili ono, no ne i antihrvatska agresivnost, što je dominantrna tema u Kordićkinim pisanijama.

    Tipičan primjer njezine dvoličnosti u raspisivanju je lako provjeriva stvar: Kordićeva je u njekoj od svojih polemika išla na to da je učenje hrv. naziva mjeseci njeki teški nacionalizam. Pranjković- bio kakav bio- ostao je zgranut i preporučio joj psihijatrijsku pomoć. Kordićeva je onda demonstrativno napisala da ona nije protiv toga da se u školama uče hrv. nazivi (siječanj, veljača,..). Tipičan "straw man". Nitko nije ni rekao da je "protiv", nego da samu činjenicu učenja hrv. naziva mjeseci (koja je postojala i u Jugoslavijama) ona proglašava nekim teškim nacionalizmom.

    Usput- Kordićka je isprva spominjala riječ-naziv serbokroatisch odnosno srpskohrvatski da je Grimm navodno uporabio 1824. kao naziv jezika, no u djelima na koja referira spominje se samo serbisch-kroatisch, tj. srpski-hrvatski. Kad joj je na to upozoreno, pravila se mutava kao da je serbokroatisch i serbisch-kroatisch isto.
    Pored toga, Grimm polusloženicu serbisch-kroatisch uopće ne rabi kao naziv jezika, a Kordićeva se pravi kao da to nije bitno - njoj je bitno da je tako eto negdje netko rekao, a ona samo citira - i ne pita se je li to točno ili nije. E strašna znanost....

    Tu stvarno normalnom čovjeku staje pamet ...
    Poslednji put ažurirao/la Urvan Hroboatos : 30.06.2014. u 01:52

  8. #2658
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Пилипенда Pogledaj poruku
    Можда ћеш разумјети Грчевићеву генијалну мисао и осјетити Његову и свехрватску патњу због (сада већ скоро па вијековног) трпљења натурања језика ако прочиташ Његов урадак под насловом „Јернеј Копитар као стратег Караџићеве књижевнојезичне реформе” (Филологија 53, Загреб 2009).
    У сажетку који укратко представља суштину текста који слиједи јасно стоји реченица која све објашњава: „Након прихваћања хрватских књижевнојезичних засада од стране Срба посредством В. С. Караџића Хрватима је требало наметнути Копитар-Караџићеву правописну и језичну кодификацију.”

    Наметнути Србима туђи, хрватски језички засад, било је peace of cake, али Хрвати су жилав, тисућљетно самообстојан народ и они свој језик одлучно бране од покушаја да им се наметне њихов властити језик. Муке око усађивања тисућљетног хрватског засада у хрватски врт трају и дан-данас.
    Pa evo linka na cijeli tekst. Tko voli nek' izvoli:
    http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=68919
    Nješto nisam vidio da je išta iz toga teksta bitno osporeno...
    Dapače, cijela se povijesna analiza proširila trodijelnim (do sada dva dijela) tekstom o hrv. jezičnoj problematici u zadnjoj trećini 19. st., koja je bacila novo svjetlo na niz do sada slabo shvaćenih pojava (osnutak JAZU, Danuičićeva ideološka preobrazba, nacionalno- jezične postavke hrv. vukovaca, austrijsko jezično planiranje u Hrvatskoj, BH i Srbiji (kneževini), ....)

  9. #2659
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Dobro, to su pojedinačni slučajevi; no ja sam pisao o rezultatima istraživanja (onim o kojima je Kordićka pričala, da su kriteriji preko 75-80% razumljivosti; vodeći se tom linijom, srpski i hrvatski jezik ispunjavaju te kriterije, ali skandinavski jezici ne (pa čak ni na relaciji norveškog i danskog).

    Ovdje bih naveo jedan drugačiji primjer; dva jezika na području EU za koje se najčešće kaže da su najsrodnija jedan drugom - galicijski i portugalski. Njihov koeficijent međusobne razumljivosti je negdje 85-90%. U lingvistici nema sumnje da je to u pitanju genetski jedan jezik, koji ima dva različita standarda, uslovljena političkim podjelama prevashodno. Ima određenih neslaganja, jer u Portugaliji galicijski npr. tako smatraju samo jednim običnim dijalektom portugalskog jezika, i tako ujedno i smatraju za domaću cjelokupnu njegovu književnu baštinu, dok je kod samih žitelja Galicije to malo drugačije viđenje; no uglavnom niko ne spori da je to jedan, galicijsko-portugalski jezik.
    U latinskoj lingvistici često se za portugalsko-galicijski slučaj navode paralele i kao primjer 'slučaj BHS jezika'.
    Kordićkine su teze besmislene iz njekoliko razloga.

    1. već sam rekao da razumijevanje nije presudan kriterij za identitet jezika. Bitno je za samobit osebujnost i samosvojna fizionomija, laka prepozanatljivost, ter sklop poviješću zadanih silnica koje su oblikovale jezik.

    2. ova istraživanja o skandinavskim jezicima su zgodna- nu, tko kaže da su relevantna i znanstveno podkrijepljena ? Ivo je Škarić napravio niz pokusa i radova o razlikovanju dugoga i kratkoga jarta u raznih govornika u Hrvatskoj (također, č i ć) i objelodanio svoje radove. Većina stručnjaka iz odbacuje zbog nereprezentativnosti uzorka i slabo provedene stručne obradbe. To, što je njetko dobio u ovim ili onim istraživanjima postotke ove ili one- nije baš njeki kriterij, sve dok takva istraživanja nisu dovoljno čestotna i jasno prodiskutirana da su šire prihvaćena. Ovako, ostaju ne više od zanimljivih pokušaja.

    3. veća je zamjerka samomu postupku. Sama je ideja "razumijevanja" potekla od američkoga lingvista Fishmana za ispitivanje jezika američkih Indijanaca, i ne provodi se na europske standardne jezike. Zbog složenosti nastanka europskih civiliziranih jezika, takva je metodologija neprikladna i drži se za besmislenu u toj, drugačijoj društvenoj situaciji.

    4. glede galicijskoga i portugalskoga, primjer je dobar. "Genetski" tu baš pokazuje beznačajnost. Tipološki je ono o čem se uglavnom raspravlja, dakle lingvistička tipologija, a ne rodoslovno jezikoslovlje, jer bi tako indoeuropski jezici, da karikiramo, došli do indoeuropskoga prajezika. A baš u slučaju tipologije, slučaj najbliži hrv. i srp., onaj hindskoga i urdskoga, pokazuje da su ti jezici - koje se tretira kao zasebne standardne jezike, a ne varijetete policentričnoga (što je bilo do odprilike 60ih-70ih godina),- a bijahu držani za jedan jezik na tipološkoj razini, njekim čudom prestali, u glavnim klasifikacijama, biti "jedan" jezik i na toj, tipološkoj razini.

    A to bjelodano pokazuje da je i tobože strogoznanstvena tipolingvistika ili lingvistička tipologija isto tako podložna mijenjanju.
    Poslednji put ažurirao/la Urvan Hroboatos : 29.06.2014. u 20:27

  10. #2660
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Sve je ovo zgodno i može biti pretumbavano n puta, nu sama zbilja pokazuje što je što ...

    1. jugounitarci kao Kordićka, Mandić, Jergović,..pa i oni s drugim motivacijama kao Pranjković, grčevito se protive promjenama u hrvatskome standardu koji bi jače uspostavio kontinuitet hrvatskoga i njegovu individualnost, što je prirodni rast njekoga jezika. Što ih to, zaboga, žulja ? Pa ne će hrvatski postati govornicima drugih jezika nerazmljiviji ako s epiše, što većina hoće i usuglasila se- vrjedniji, trjezniji, .. ili ne ću. Ili ako se u gramatikama napravi nješto drugačija razdioba u morfologiji- što je predlagala i predlaže Tafra; ili ako se na leksičkoj razini "normalizira" poraba drevnica koje su silom postale zastarjelice (jur, nu, ..) ? Ili da sek onačno izbaci maretićevsko "lice" i vrati "osoba" u gramatičkome nazivlju ?Zašto ih to baš toliko smeta ? Očito zbog serbokroatističke ideologije.

    2. ono na što ne mogu utjecati je visoki stil- da ga tako nazovemo- literature i filozofije, ter znanosti. To je već ušlo u niz izvornih spisa (Paljetak, Ladan, Bučan, Ježić ..) i prijevoda (Bučan, Tomasović, Maras, Stamać,..). A to ih toliko žulja da se o tom ne usude ni govoriti. Primjeri toga viskoga stila kojeg nitko ne bi, ni u snu, mogao ubacit u "srpskohrvatski", nalaze se, inter alia, ovdje:







    Neki su od tih radova slabije razumljivi; većina nije za govornike srpskoga, bošnjačkoga,.. Nu, odbija ih baš hrvatska osebujnost (govorim o univezalnim i međunarodno priznatim djelima, dakle više o prijevodima, iako su i aulktorska djela vrijedna). Ono što odbija - i to snažno - nehrvatske govornike baš su odlike hrvatskoga kao jezika:

    * težnja jezičnoj čistoći sadržana u tvorbi novih riječi i kovanica
    * kontinuitet s hrv. pisanom baštinom, ogledajući se napose u rječniku i sintaksi
    * njegova tronarječnost, zbog čega je hrvatski u nizu značajki govornicima boš., crn., srp....stran, ili bolje rečeno- tuđ
    http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=135900

    Tko bi od "štokavskih" jezika prihvatio ovaj prijevod kao "svoj" ?

    http://www.matica.hr/vijenac/397/Pohrva%C4%87ivanje%20Johna%20Miltona/

    Zašto se na natječaj za novu hrvatsku riječ javlja do 200 "prijdloga" (zapravo rugalica) iz Srbije ? Koja to logika tjera njeke ljude da se muče oko toga da napišu pismo, kupe poštansku marku i pošalju pismo u drugu zemlju samo iz pizme ? Hrvatske ne samo jezičare, nego sam narod, jednostavno ne zanima što s ezbiva s jezicima Bošnjaka, Srba, Crnogoraca... to je njihova stvar (ne govorim o sumnjivim poslima kao motivaciji za jednoga Pranjkovića ili Silića, koji su anomalije i koji sprječavaju stabilizaciju hrvatske norme, pravopisne, leksičke i slovničke- bave se crnogorskim, a koče hrvatski !).

    Mislim da je najbolji komentar obično ćakulanje hrvatskih forumaša, bez njekih velikih jezičnih mudrolija..
    Dvije stvari:

    1) Nazivlje velikosrbina Pavla Ivića (istočnohercegovački) zadrži u mračnim kutevima političko-jezičnih akrobacija tipa Rus'=Rusija, Sibir=Srbija, Slovinci=Slovenci gdje im je i mjesto jer sve što ti smatraš pod tim pojmom je proizvod dubrovačke književnosti a ne neke nepostojeće trebinjske. Hrvatski jezik ima pisane tragove iz kojih se vrlo lako može razaznati da u njemu nikada nije bilo nekakvih revolucionarnih događanja što bi se dogodilo da je nekakvo narječje ili neki poseban govor odabran za onaj glavni. Možda bi te netko trebao napokon naučiti da Hrvati nisu po doselidbi govorili štokavicom, čakavicom i kajkavicom nego staroslavenskim a tek nakon toga se on razvijao u narječja. Međutim, ona su se međusobno prožimala, nadopunjavala, stanovnici i njihovi govori su se miješali pa se nikada nisu razvila tri jezika nego si imao jedinstveni jezik koji je svatko razumio i onda ga je oblikovao po svom narječju. Zar nisi nikada pročitao da neki pisac iz srednjeg vijeka piše da je preuredio svoje pisanje na dubrovački? Što bi mu to značilo? Možeš li ti hrvatski preurediti na poljski? Uzalud ti rabota, vukov učeniče.

    2) Ako su hrvatski i srpski jezik istovjetni a u hrvatskom je jeziku toliko mnogo izmišljenih hrvatskih pojmova da je on bez njih nemoguć onda to može samo značiti da je srpski jezik besramno prisvojio sve te riječi. Što drugo? Ime njihovog glavnog rječnika sve govori. Neka u njemu označe što je čije pa ćemo onda razgovarati samo se bojim da će oni to morati raditi rukama kao gluhonijemi jer im njihovog jezika ne će puno preostati, možda nešto više ako ćemo razpravljati o poljodjelstvu
    I Kordic i slicni su extremno ideoloski nabrijani likovi, a citavu zbunjozu sa hrvatskim jezikom koriste samo i iskljucivo kao instrument za svoje politicke ciljeve. Jednom sam negdje procitala neki njen pamflet, tu je bilo jedno 30% ajmo reci lingvistike, ostalo je bila nekakva lose spravljena pastasuta od 'zlih hrvatskih nacijonalista, fasista, ndhista, crnokosuljasa' i ostalih zacina koji idu u to jelo. Ono, bas bezveze i poprilicno dosadno.
    Ti grijesis u necemu, bolje receno upadas u zamku postavljenu vrlo lukavo od strane tih jezicnih (ili puno preciznije receno politickih) jugo-unitarista a to je odrzavanje konstantne svadje s tim Srbima. Njihov cilj je upravo odrzavanje tog umjetnog zajednistva, bilo kroz (haha)'bratsku ljubav' bilo kroz tu dosadnu svadju. Kuzis sto hocu rec? Dakle, mi se trebamo brinuti o nasem jeziku, a ne gledati sto su Srbi 'ukrali' i sto bi oni trebali 'oznaciti', jesu li gluhonijemi i slicno. Ma bas me briga.
    Nitko nikada nije na internetu nekome promijenio mišljenje pa tako ne ću niti ja. Ja pišem isključivo i samo za ljude poput tebe koji nisu zadojeni jugoslovenstvom i koji bi možda htjeli nešto saznati o nečemu ali im treba materijala. E pa ja se nadam da kad netko pročita ono što ja pišem dobije poticaj za provjeru je li to istina, da sam istraži svu tu problematiku i na temelju knjiga, stručnih radova i činjenica svojom glavom stvori svoje mišljenje. Za takve ja pišem, za ostale nema nade.

    Glede ostalog, da se netko našao pred svim slavistima u 19. stoljeću Vuku Karadžiću reći da je usrani lažljivi habsburški agent na političkom zadatku zajedno s onim kopitarom Kopitarom onda danas ne bi imali ovakve probleme. Ako ćemo svi šutjeti onda će ta banda svima nametnuti sve te njihove laži a malo-pomalo ćemo se onda naći pred agresijom kao i 1990.

    Ti ne razumiješ osnovnu stvar ovdje - ovo nema veze s jezikom i jezikoslovljem. Ovo je rat.

    Sve te jezične akrobacije služe samo zato da se pred svijetom opravda asimilacija Hrvata, jer samo narodi imaju jezik. Ako nema hrvatskog jezika onda nema ni Hrvata, onda nema ni Hrvatske a onda smo mi zabludjeli pripadnici onog naroda čijim jezikom govorimo - dakle mi smo Srbi. Sve te pripreme koje su izvršavane od djelovanja Vuka Karadžića pa do našeg vremena kulminirale su agresijom 1990. godine. Sami projekt jednog jezika stvorili su Habsburzi jer su htjeli jednu veliku državu sa Srbima koji bi u njoj bili izvučeni od ruskog utjecaja, mislili su da će prevladati hrvatska zapadna kultura a Beč će njima vladati kao vazalima, tim Jugoslovenima. Srbi su, s druge strane, kovali planove o proširenju Srbije na sve južnoslavenske zemlje Habsburške Monarhije koristeći istog tog Karadžića. Tako su se Hrvati našli između dvije vatre i obje su ih htjele odnaroditi na isti način. Prvo je jezična struka dala "znanstveni blagoslov" u tek stvorenoj slavistici, onda je državna uprava počela u škole nametati izpiranje mozga jugoslavenskom ideologijom, zatim je AU Monarhija propala ali je nastala Jugoslavija pa je onda mogla početi završna faza a to je nasilno nametanje jugoslavenstva/srpstva. Kada je i tome dolazio kraj - onda ratom.

    I toga bi ti trebala biti duboko svjesna a ne da misliš što se ove budale zamaraju nekakvim jezikom i sličnim budalaštinama kada je vani tako lijep dan. Pogledaj samo što pišu po internetu, pogledaj što radi jugo klika ovdje i nemoj se začuditi ako opet dođe vrijeme rata a međunarodna zajednica kaže - pa što, vi ste ionako isti narod s istim jezikom, samo vas je vjera podijelila. To je zato jer ti i tebi slični nisu upali u zamku bratimljenja pa se nitko nije udostojio suprotstaviti bandi, pa makar tipkanjem.

    Evo, ovo neka ti posluži za primjer, da dobro zapamtiš posljedice nečinjenja. Ovo nije slučajan i naivan lapsus, ovo je čista politička poruka koja kaže vi ste svi ista balkanska stoka za nas.
    3. komu najkraće i najosnovnije nije jasno: http://www.culturenet.hr/default.aspx?id=15945 -e, ja tu doista vne mogu baš ništo ..
    Poslednji put ažurirao/la Urvan Hroboatos : 29.06.2014. u 21:44

  11. #2661
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Пилипенда Pogledaj poruku
    Аубургер? То је онај дојмљивац и умњак који је наизглед писао о „српскохрватском”, а заправо је својом капиталном књигом ударио темељ за осамостаљење свог матерњег баварског језика? То што кроз читаву књигу, много пута на разним мјестима, дослиједно пише Bosnien und Hercegovina, заправо је прикривени крунски доказ разликопвности његовог баварског јер се у званичном њемачком који се учи у школи то пише Bosnien und Herzegowina!
    Како је то дојмљиво и умно!
    Čovjek je napisao tekst o njemačkome regionalnome književnome jeziku. Zašto se ne bi pisalo i raspravljalo o njemačkim književnim jezicima, osim standardnoga, bili luksemburški, alemansnki i bilo koji drugi. Njemački je standard itekako učvršćen da mu takva istraživanja i normiranja niukoliko ne štete.

  12. #2662
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Konačno da se složim sa tobom. Ono gde je Lisac bio veći lisac od našeg "ličkog Mede" je uviđanje "problema" koji nastaje doslednom primenom načela "Oni jesu Hrvati, no ti južnoslavenski dijalekti time nisu hrvatski." Dakle, kažeš, to su Hrvati koji ne govore dijalekte hrvatskog jezika. Došao si na Sneškino, a da toga nisi bio ni svestan. Jeste malo "mekša zananost" ali ne može baš toliko protiv elementarne logike.
    Još jedan pokazatelj tvoga tonućega ne-uma.

    Hrvatski su dijalekti:

    *razni štokavski dijalekti (novoštokavski ikavski, istočnobosanski, novoštokavsko ijekavski potekli iz zapada (dubrovački, konavoski, razni južno- i centralnohercegovački, ter južnodalmatinski, te slabije istaženi prčanjski i njeki drugi bokokotorski govori), kao i žumberački dijalekt; slavonski dijalekt

    * razni dijalekti čakavskoga narječja

    * razni dijalekti kajkavskoga narječja

    * razni dijalekti miješani čakavsko-štokavski isl., koji tvore njekad i zasebne jezike
    (moliškohrvatski, gradišćanskohrvatski,..)

    Dijalekti kojima govore njeki Hrvati, vrlo manjinski, nisu hrvatski dijalekti (kosovsko-resavski, vojvođanski, torlačko narječje, ..)

  13. #2663
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Slovinsko ime jezika. Slovinski u izrazu fra Andrije Kačić-Miošića.
    Koji je narod Slovinski u Razgovoru ugodnom naroda slovinskog?

    Četverti je ruža izabrana,
    Od kolina Nemanić Stipana,
    Slovinskoga kralja i cesara.

    Od istočnih strana gospodara,

    Po imenu kaluđere Sava,
    Kruna, dika, poštenje i slava
    Slovinskoga puka i naroda,

    Pustinjaka, kriposnih vojvoda.

    Fra Andrija Kačić Miošić: Pisma od četiri sveta Imenjaka



    Koji je narod slovinski, koji su kraljevi slovinski?



    Kratko govorenje od poglavica a Harvacki oliti Kranjskih
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  14. #2664
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Пилипенда Pogledaj poruku
    Аубургер? То је онај дојмљивац и умњак који је наизглед писао о „српскохрватском”, а заправо је својом капиталном књигом ударио темељ за осамостаљење свог матерњег баварског језика? То што кроз читаву књигу, много пута на разним мјестима, дослиједно пише Bosnien und Hercegovina, заправо је прикривени крунски доказ разликопвности његовог баварског јер се у званичном њемачком који се учи у школи то пише Bosnien und Herzegowina!
    Како је то дојмљиво и умно!
    Zaboga, ne piše on, nego piše Katičić, prevodi Grčević, Auburger potpisuje. Najbolji mu je, i onako baš doprinosi (kre)debilnosti dela, pasaž o tome kako se kontinuitet srpske genocidnosti može pratiti od Karađorđa do opsade Sarajeva.
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  15. #2665
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio psmaniac Pogledaj poruku
    Ovde se svasta napisalo i dokazivalo pa bih napisao nesto iz svoje glave posto su se neki pozivali i na zdrav razum a pitanje moguli do njega dopreti. Primetih da neko napisa da su reci ZRAK i VAZDUH sinonimi Hrvatskog i Srpskog. Naprotiv te reci imaju sasvim razlicito znacenje i naravno obe su srpske. Hrvati gradeci svoj jezik(citaj kvareci Srpski) da bi se sto vise razlikovao od izvora uzese rec ZRAK i ona dobi potpuno pogresno znacenje. Ta rec je jos uvek u upotrebi u Srpskom jeziku ali znaci nesto sasvim drugo npr. suncev ZRAK, ZRAK svetlosti, laserski ZRAK itd. Kada nesto postavis naopako onda se to razvija u potpuno pogresnom pravcu pa dobijes da OZRACITI znaci PROVETRITI(na famoznom hrvatskom naravno) a OZRACJE=OKOLINA. Oni misle da je to 100% njihova rec. Medjutim lako je dokazati da to nije tako, opet putem jezika. Da ZRAK nije VAZDUH znamo zato sto se VAZDUH ne odbija od ZRCALO(stara srpska rec za ogletalo) niti se u njemu vidi(OZRCAVA). Takodje bez tog suncevog ZRAKA nema ni ZoRe niti bez njega ista moze da saZRi niti ista da se OZRACI(ne mislim na provetravanje). Da je to izvorna rec hrvatskog sigurno ne bi imala pogresno znacenje. Vidite kako je to ustvari prosto samo treba razmisljati.
    Da stvar bude još pikantnija, stari srpski katoliči rečnici upravo navode današnje istočnovarijantsko značenje reči zrak; na primer kod Bartolomea Kašića (1599) čitamo raggio - zrak, kod Ardelia Della Belle (1728) na 148. strani stoji raggio - radius - zrak, m. itd.
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  16. #2666
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Sve je ovo zgodno i može biti pretumbavano n puta, nu sama zbilja pokazuje što je što ...

    1. jugounitarci kao Kordićka, Mandić, Jergović,..pa i oni s drugim motivacijama kao Pranjković, grčevito se protive promjenama u hrvatskome standardu koji bi jače uspostavio kontinuitet hrvatskoga i njegovu individualnost, što je prirodni rast njekoga jezika. Što ih to, zaboga, žulja ? Pa ne će hrvatski postati govornicima drugih jezika nerazmljiviji ako s epiše, što većina hoće i usuglasila se- vrjedniji, trjezniji, .. ili ne ću. Ili ako se u gramatikama napravi nješto drugačija razdioba u morfologiji- što je predlagala i predlaže Tafra; ili ako se na leksičkoj razini "normalizira" poraba drevnica koje su silom postale zastarjelice (jur, nu, ..) ? Ili da sek onačno izbaci maretićevsko "lice" i vrati "osoba" u gramatičkome nazivlju ?Zašto ih to baš toliko smeta ? Očito zbog serbokroatističke ideologije.

    2. ono na što ne mogu utjecati je visoki stil- da ga tako nazovemo- literature i filozofije, ter znanosti. To je već ušlo u niz izvornih spisa (Paljetak, Ladan, Bučan, Ježić ..) i prijevoda (Bučan, Tomasović, Maras, Stamać,..). A to ih toliko žulja da se o tom ne usude ni govoriti. Primjeri toga viskoga stila kojeg nitko ne bi, ni u snu, mogao ubacit u "srpskohrvatski", nalaze se, inter alia, ovdje:







    Neki su od tih radova slabije razumljivi; većina nije za govornike srpskoga, bošnjačkoga,.. Nu, odbija ih baš hrvatska osebujnost (govorim o univezalnim i međunarodno priznatim djelima, dakle više o prijevodima, iako su i aulktorska djela vrijedna). Ono što odbija - i to snažno - nehrvatske govornike baš su odlike hrvatskoga kao jezika:

    * težnja jezičnoj čistoći sadržana u tvorbi novih riječi i kovanica
    * kontinuitet s hrv. pisanom baštinom, ogledajući se napose u rječniku i sintaksi
    * njegova tronarječnost, zbog čega je hrvatski u nizu značajki govornicima boš., crn., srp....stran, ili bolje rečeno- tuđ
    http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=135900

    Tko bi od "štokavskih" jezika prihvatio ovaj prijevod kao "svoj" ?

    http://www.matica.hr/vijenac/397/Pohrva%C4%87ivanje%20Johna%20Miltona/

    Zašto se na natječaj za novu hrvatsku riječ javlja do 200 "prijdloga" (zapravo rugalica) iz Srbije ? Koja to logika tjera njeke ljude da se muče oko toga da napišu pismo, kupe poštansku marku i pošalju pismo u drugu zemlju samo iz pizme ? Hrvatske ne samo jezičare, nego sam narod, jednostavno ne zanima što s ezbiva s jezicima Bošnjaka, Srba, Crnogoraca... to je njihova stvar (ne govorim o sumnjivim poslima kao motivaciji za jednoga Pranjkovića ili Silića, koji su anomalije i koji sprječavaju stabilizaciju hrvatske norme, pravopisne, leksičke i slovničke- bave se crnogorskim, a koče hrvatski !).

    Mislim da je najbolji komentar obično ćakulanje hrvatskih forumaša, bez njekih velikih jezičnih mudrolija..







    3. komu najkraće i najosnovnije nije jasno: http://www.culturenet.hr/default.aspx?id=15945 -e, ja tu doista vne mogu baš ništo ..
    Oj, sine domovine, predmnijevam kako ta vaša HAZU-kupusišta podastireš stranim studentima namjernicima? Slavistima, serbokroatistima? Jer, komu drugomu možeš doma ovako trapavo sirova muda pod bubrege prodavati, a ne biti predmetom izopćenja (vidi pod forum. hr) ter podsmijeha, sažaljenja i samilosti (krstarica)?
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  17. #2667
    Zainteresovan član Ministar Obrane (avatar)
    Učlanjen
    06.04.2014.
    Pol
    muški
    Poruke
    228
    Reputaciona moć
    20

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Slovinsko ime jezika. Slovinski u izrazu fra Andrije Kačić-Miošića.
    Koji je narod Slovinski u Razgovoru ugodnom naroda slovinskog?

    Četverti je ruža izabrana,
    Od kolina Nemanić Stipana,
    Slovinskoga kralja i cesara.

    Od istočnih strana gospodara,

    Po imenu kaluđere Sava,
    Kruna, dika, poštenje i slava
    Slovinskoga puka i naroda,

    Pustinjaka, kriposnih vojvoda.

    Fra Andrija Kačić Miošić: Pisma od četiri sveta Imenjaka



    Koji je narod slovinski, koji su kraljevi slovinski?



    Kratko govorenje od poglavica a Harvacki oliti Kranjskih
    Dodao bih još nešto. Jedan dio u knjizi "Razgovori ugodni naroda slovinskog" u kojem Kačić-Miošić izruguje Hrvate je izbačen iz svih novijih izdanja, ali se može naći u starijim izdanjima. Jasno je da su Hrvati za Kačića isto što i Slovenci, odnosno Krajnci. Prema nekima i ime Hrvatska dolazi od riječi Kranjska. Drugi tvrde da su Hrvatima nazivali Srbe koji su bili visoki i jaki (hrbat), a kasnije je to ime postalo sinonim za dio germeniziranih Srba koji su se pomješali sa jugo-istočnim Slovencima. Prema Tomi Arhiđakonu, Hrvati su jedna mješavina Ilira (Srba) i nekih drugih naroda (koji su upadali kao ratničke horde) koji zajedno tvore ilirsko pleme Kurbati, poznato kao izrazito divljačko pleme. Hrvatska je za njega pokrajna koja graniči sa Dalmacijom. Prema nekim bizantskim povjesničarima, Hrvati su samo sinonim za Srbe. Dosta znanstvenika smatra da su Hrvati ratničko pleme, odnosno hunska, avarska ili čak turska naslaga koja je nametnula svoju vlast jednom djelu Srba i kasnije se potpuno stopila sa njima ili da su to ostaci poraženih papinskih plaćeničkih azijatskih hordi koje su u 7. stoljeću prodrle u srpsku Dalmaciju i spalile Cavtat i Solin. To bi se poklapalo sa Kačićem-Miošićem koji kao godinu dolaska Hrvata na ove prostore navodi 639., a Srbi su po njemu tu oduvijek.

    Na 639. Avari Slovinci razasuše Dalmaciju i razrušiše gradove, među kojim veliki i glasoviti grad Solin, stolno misto cesara Dioklecijana, spored zemljom izporediše. Stari također Dubrovnik razoriše i posve opustiše.
    Na 639. Dođoše Rvati od gore Babine, i istiravši stare pribivaoce Slovince, rvatsku naseliše zemlju; a prozvaše se Rvati od bana Rvata imenom, koji njima vladaše.
    (Razgovori ugodni naroda slovinskog; Događaji posli porođenja Isusova)

    Sjetio sam se još nekih hrvatskih riječi. U Hrvatskoj se sada ne kaže 'obaveza' nego 'obveza' iako narod i dalje kaže obaveza. Ne kaže se 'tok' nego tijek, mada je i dalje ostalo 'riječni tok', ali narod i dalje govori 'tok'. Ne kaže se više ni 'na primjer' već 'primjerice', a narod i dalje govori 'na primjer'. Sjećam se kada me jedan hrvatski šovinist, dok sam još bio djete, pola sata maltretirao pričom jer sam mu rekao 'prijatno', tvrdio je da je to srpski, a da se na hrvatski kaže 'dobar tek', mada danas i dalje veliki broj ljudi u Hrvatskoj kaže 'prijatno'. Ne kaže se više ni 'veš' nego 'rublje', mada narod i dalje kaže 'veš'. Takvih primjera ima na stotine, što samo pokazuje da je čak uz pomoć televizije, radija, interneta, knjiga, novina i škola vrlo teško narod u Hrvatskoj naučiti da ne pričaju svoj materinji jezik - srpski. Jer, u Hrvatskoj skoro niko ne govori standardnim jezikom, već svi govore jezikom punim "srbizama", a ako znamo da je jezik centralna (na novohrvatskom središnja) odrednica jedne nacije (tu se ne slažem da dr. Kordić koja kaže da nije) onda je logično da je 80 posto Hrvata po materinjem jeziku u stvari srpskog porijekla (po novohrvatskom podrijetla, ali kao i za ostalo i ovdje narod koristi varijantu 'porijeklo'), što nam potvrđuju i povijesni izvori. Iznimka su recimo ti Zagorci, koji su u stvari Slovenci. Oni recimo, ne mogu reći 'gotov' već kažu 'gotof'. Osim što je njihov jezik zapravo i danas slovenski (slovenački), osjeća se i jak utjecaj njemačkog, pa i mađarskog (u Međimurju), dok oni kad pričaju (hrvatski) srpski ne razumiju uopće duh srpskoga.

    Ono što se nadovezuje na ovu priču je i to što Hrvati ne samo da ne znaju ko su im bili pradjedovi, ni kako su se zvali, nego uopće ne koriste riječi koje opisuju rodbinske i porodične odnose. Vrlo rijetko ili nikad ne koriste riječi strina, ujna, tetak, i sl. Može ih se čuti kako kažu: 'On mi je brat od muža' ili 'To mi je sestra od muža' ili 'On je otac moje žene'.... iako postoje, u Hrvatskoj se rijetko koriste ili pogrešno, riječi 'šurjak', 'šogor', 'zet', a i 'svekrva', 'tast'.

    Zanimljivo, Hrvati zapadno od linije Virovitica-Karlovac-Karlobag, kao i u Dalmaciji uz more uoće ne razlikuju 'č' i 'ć', čak ih i nazivaju meko i tvrdo č. Ne razlikuju ni 'dž' i 'đ'.
    Poslednji put ažurirao/la Ministar Obrane : 30.06.2014. u 05:00
    "Srbofobija je jedna od najznačajnijih odlika hrvatske kulture danas, toliko izražena da prelazi u teški kompleks." (Igor Mandić, nagrada "Hrvatskog novinarskog društva" za životno djelo)

  18. #2668
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Zaboga, ne piše on, nego piše Katičić, prevodi Grčević, Auburger potpisuje. Najbolji mu je, i onako baš doprinosi (kre)debilnosti dela, pasaž o tome kako se kontinuitet srpske genocidnosti može pratiti od Karađorđa do opsade Sarajeva.
    А па то је онда озбиљно дјело. Тај континуитет геноцидности је сама суштина кроатистике, никако пасаж.

  19. #2669
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Ministar Obrane Pogledaj poruku
    Dodao bih još nešto. Jedan dio u knjizi "Razgovori ugodni naroda slovinskog" u kojem Kačić-Miošić izruguje Hrvate je izbačen iz svih novijih izdanja, ali se može naći u starijim izdanjima. Jasno je da su Hrvati za Kačića isto što i Slovenci, odnosno Krajnci. Prema nekima i ime Hrvatska dolazi od riječi Kranjska. Drugi tvrde da su Hrvatima nazivali Srbe koji su bili visoki i jaki (hrbat), a kasnije je to ime postalo sinonim za dio germeniziranih Srba koji su se pomješali sa jugo-istočnim Slovencima. Prema Tomi Arhiđakonu, Hrvati su jedna mješavina Ilira (Srba) i nekih drugih naroda (koji su upadali kao ratničke horde) koji zajedno tvore ilirsko pleme Kurbati, poznato kao izrazito divljačko pleme. Hrvatska je za njega pokrajna koja graniči sa Dalmacijom. Prema nekim bizantskim povjesničarima, Hrvati su samo sinonim za Srbe. Dosta znanstvenika smatra da su Hrvati ratničko pleme, odnosno hunska, avarska ili čak turska naslaga koja je nametnula svoju vlast jednom djelu Srba i kasnije se potpuno stopila sa njima ili da su to ostaci poraženih papinskih plaćeničkih azijatskih hordi koje su u 7. stoljeću prodrle u srpsku Dalmaciju i spalile Cavtat i Solin. To bi se poklapalo sa Kačićem-Miošićem koji kao godinu dolaska Hrvata na ove prostore navodi 639., a Srbi su po njemu tu oduvijek.

    Na 639. Avari Slovinci razasuše Dalmaciju i razrušiše gradove, među kojim veliki i glasoviti grad Solin, stolno misto cesara Dioklecijana, spored zemljom izporediše. Stari također Dubrovnik razoriše i posve opustiše.
    Na 639. Dođoše Rvati od gore Babine, i istiravši stare pribivaoce Slovince, rvatsku naseliše zemlju; a prozvaše se Rvati od bana Rvata imenom, koji njima vladaše.
    (Razgovori ugodni naroda slovinskog; Događaji posli porođenja Isusova)

    Sjetio sam se još nekih hrvatskih riječi. U Hrvatskoj se sada ne kaže 'obaveza' nego 'obveza' iako narod i dalje kaže obaveza. Ne kaže se 'tok' nego tijek, mada je i dalje ostalo 'riječni tok', ali narod i dalje govori 'tok'. Ne kaže se više ni 'na primjer' već 'primjerice', a narod i dalje govori 'na primjer'. Sjećam se kada me jedan hrvatski šovinist, dok sam još bio djete, pola sata maltretirao pričom jer sam mu rekao 'prijatno', tvrdio je da je to srpski, a da se na hrvatski kaže 'dobar tek', mada danas i dalje veliki broj ljudi u Hrvatskoj kaže 'prijatno'. Ne kaže se više ni 'veš' nego 'rublje', mada narod i dalje kaže 'veš'. Takvih primjera ima na stotine, što samo pokazuje da je čak uz pomoć televizije, radija, interneta, knjiga, novina i škola vrlo teško narod u Hrvatskoj naučiti da ne pričaju svoj materinji jezik - srpski. Jer, u Hrvatskoj skoro niko ne govori standardnim jezikom, već svi govore jezikom punim "srbizama", a ako znamo da je jezik centralna (na novohrvatskom središnja) odrednica jedne nacije (tu se ne slažem da dr. Kordić koja kaže da nije) onda je logično da je 80 posto Hrvata po materinjem jeziku u stvari srpskog porijekla (po novohrvatskom podrijetla, ali kao i za ostalo i ovdje narod koristi varijantu 'porijeklo'), što nam potvrđuju i povijesni izvori. Iznimka su recimo ti Zagorci, koji su u stvari Slovenci. Oni recimo, ne mogu reći 'gotov' već kažu 'gotof'. Osim što je njihov jezik zapravo i danas slovenski (slovenački), osjeća se i jak utjecaj njemačkog, pa i mađarskog (u Međimurju), dok oni kad pričaju (hrvatski) srpski ne razumiju uopće duh srpskoga.

    Ono što se nadovezuje na ovu priču je i to što Hrvati ne samo da ne znaju ko su im bili pradjedovi, ni kako su se zvali, nego uopće ne koriste riječi koje opisuju rodbinske i porodične odnose. Vrlo rijetko ili nikad ne koriste riječi strina, ujna, tetak, i sl. Može ih se čuti kako kažu: 'On mi je brat od muža' ili 'To mi je sestra od muža' ili 'On je otac moje žene'.... iako postoje, u Hrvatskoj se rijetko koriste ili pogrešno, riječi 'šurjak', 'šogor', 'zet', a i 'svekrva', 'tast'.

    Zanimljivo, Hrvati zapadno od linije Virovitica-Karlovac-Karlobag, kao i u Dalmaciji uz more uoće ne razlikuju 'č' i 'ć', čak ih i nazivaju meko i tvrdo č. Ne razlikuju ni 'dž' i 'đ'.
    Pri pisanju nebuloza ipak treba biti oprezan:
    "Hrvatski književni jezik i narodne pjesme", pretisnuto u knjizi djela Marijana Stojkovića:
    http://pergamena.hr/?p=310

    Andrija Kačić Miošić je u svom djelu “Korabljica” (Mletci 1760.) zabilježio da je “kraljeva u Dalmaciji i rvatskoj zemlji Budimir, kralj sveti”; također je zabilježio, da je “kralj Bodin isto vrime kraljevao u Dalmaciji i rvatskoj zemlji”. Po Kačiću Hrvati su i Dubrovčani i Peraštani i Kotorani (“Ter pokriva Boku od Kotora./ Kojano je dika ot Rvata”). U “Razgovoru ugodnom naroda slovinskoga” (64. izd., Split 1983., 112.) Kačić veli, da je Hrvatsko kraljevstvo obuhvaćalo Karniju, Karintiju i Stiriju (Karantanska Hrvatska), čitavu dolnju Dalmaciju od Istre to Cetine, Bosnu i sve zemlje do Dunava, i svi oni koji su u tim zemljama živjeli “zovu se Hrvati zarad zemlje Kroacije oliti Hrvatije”. Pod rečenim Hrvatskim kraljevstvom Kačić razumijeva samo nekadašnju tzv. Bijelu Hrvatsku, tok je u “Korabljici” zabilježio i druge hrvatske krajeve južno od Cetine.

    Dosta govori podatk o prijamu Kačića u Hrvata i u svijetu:
    http://www.sss-makarska.hr/spisi/velikani/kacic/zivot/zivot-djelo.htm
    http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=267

    Ostalo su pansrbijanske utvare auktora posta. Trebamo li opet stavljati Vukova priznanja iz predgovra "pesnarice" ?
    Ime:  pesnarica2.jpg
Pregleda: 79
Veličina:  79,5 KB
    dok je Kačić i poslužio Vjekoslavu Klaiću (Hrvati i Hrvatska), za niz zanimljivih opasaka...

    Ime:  klaic-tolstoi1.jpg
Pregleda: 81
Veličina:  135,4 KB
    Ime:  klaic-tolstoi2.jpg
Pregleda: 78
Veličina:  151,3 KB
    Ime:  klaic-tolstoi3.jpg
Pregleda: 79
Veličina:  147,8 KB
    Poslednji put ažurirao/la Urvan Hroboatos : 30.06.2014. u 20:52

  20. #2670
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Presudna je snažna individualiziranost posebnih jezika, njihova povijest utisnuta u njihovu fizionomiju i osjećaj govornika toga jezika da govore svojim nacionalnim jezicima, a ne varijantama nekoga policentričnoga jezika- za razliku od pravih policentričnih jezika poput englskog, njemačkoga i sl.
    Покушавао сам, данима, примијенити ове критерије за утврђивање да ли су два идиома један језик или различити језици. Покушавао и покушавао, али не иде па то ти је. Рођени, помагај! Нисам баш потпуни тутумрак, познајем научну методологију, имам и неко предзнање, ево рецимо, могао бих то испитивање провести на основу јасних лингвистичких критерија:

    Разумљивост – лако се мјери, испитаницима се да текст на читање и онда питањима установи колико су разумјели;
    Подударност – лако се мјери, испита се, ставку по ставку, шта је исто, а шта различито и тако добије постотак подударности или различитости;
    Дијалекатска основа – лако се испита, упореди се дијалекатска основа оба идиома и установи да ли је иста или различита;

    али са овим кроатистичким критеријима не знам ни да почнем

    Ево шта ме мучи:

    Снажна индивидуализираност посебних језика
    Како установити индивидуализираност идиома и шта је то заправо? Како је мјерити? Колико је киловата тј. коњских снага потребно да би она била довољно снажна? А и шта да радим са неком особином посебних језика (снажном индивидуализираношћу) кад тек испитујем идиоме и, по дефиницији испитивања, још не знам да ли се ради о посебним језицима?

    Повијест језика утиснута у њихову физиономију
    Шта је тачно физиономија језика? Како мјерити колико је повијест у њу утиснута? Колика је утиснутост кад су идиоми исти језик, а колика кад се ради о различитим језицима?
    Да ствар буде још гора, накнадно видјех да си овај критериј (у одговору Славену) формулисао као „осебујност и самосвојна физиономија”. Како се мјери осебујност? Како самосвојност физиономије?

    Осјећај говорника да говоре својим националним језицима, а не варијантама неког полицентричног језика
    Ово би, на први поглед, било лако испитати, просто се пита говорнике какав им је осјећај, али шта да радим са оним најмногобројнијим испитаницима који појма немају шта је то полицентричан језик. Не баве се људи језиком, никад нису чули за тај појам и како да кажу да ли осјећају да је језик којим говоре дио нечега што не знају ни шта је? Шта да радим кад испитаници не знају ни шта их питам?
    (Код ове ставке ме додатно омета и моје застарјело схватање, никако да се навикнем да је један од пресудних научних критерија – осјећај. Јесам ли ја безнадежно старомодан кад никако не могу појмити науку која се заснива на осјећајима?)

    (Лака препознатљивост)
    (Склоп повијешћу задатих силница које су обликовале језик)

    У истом одговору Славену, нађох и ове, ваљда додатне критерије, с њима тек не знам шта бих.


    Рођени, ти ћеш то сигурно знати, сигурно сте прво извршили истраживање па онда дошли до закљукча о посебности хрватског и српског језика. Помагај, роде, изведи ту анализу по критеријима које си навео, ја признајем да то нисам у стању.

  21. #2671
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Пилипенда Pogledaj poruku
    Покушавао сам, данима, примијенити ове критерије за утврђивање да ли су два идиома један језик или различити језици. Покушавао и .. на основу јасних лингвистичких критерија:

    Разумљивост – лако се мјери, испитаницима се да текст на читање и онда питањима установи колико су разумјели;
    Подударност – лако се мјери, испита се, ставку по ставку, шта је исто, а шта различито и тако добије постотак подударности или различитости;
    Дијалекатска основа – лако се испита, упореди се дијалекатска основа оба идиома и установи да ли је иста или различита;

    али са овим кроатистичким критеријима не знам ни да почнем
    Na ovo bih mogao odgovoriti kao onaj američki senator: " Ne znam definiciju pornografije, no odmah ju prepoznam kad ju vidim". Nu, ne ću, pa ću kratko reći o čem se radi.

    Razumljivost uopće nije laka ni jednostavna kategorija. Ona se najlakše dade provjeriti na jednostavnim rečenicama iz svakodnevna života, a otežava ju ili olakšava narav jezika: ako je jezik proziran ili fonološki transparentan - recimo, talijanski, sama je razumljivost olakšana. Naprotiv, kod neprozirnih jezika kao njemačkoga ili engleskoga razumljivost je problematična zbog samoga glasovnoga ustroja jezika koji dovodi do velikih razlika u izgovoru. Nesporno jedan engleski jezik, nastao iz jednoga središta, može biti nerazumljiv izvornim govornicima ako su se varijante u izgovoru udaljile previše od standarda kakav je bio prije njekoga vremena- n.pr., pojedina riječ u engleskome može imati 6-10 načina izgovora kojega slušatelj, izvorni govornik, ne će moći identificirati. Drugi je pak slučaj s uvozom tuđica koje su postale usvojenice.

    Tu je dobar primjer hindskoga i urdskoga. Ti su jezici- uobičajen primjer- potpuno ne samo razumljivi, nego identični na razgovornoj razini o temama svakodnevnoga života, tako da se ponjekad može gledati film i pola sata, a da se ne može utvrditi je li na hindskom ili urdskom. Nu, u intelektualnome rječniku, koji je u urdskom pun učenih perzijskih i arapskih posuđenica, često govornici hindskoga teško, a ponekad uopće ne mogu razumijeti radijske emisije na urdskom o raznim društvenim pitanjima koja uključuju terminologiju iz prava, medicine, biologije, politike, ...

    Što se tiče podudarnosti, to je nejasno. Dijalekatska osnova je broj značajki - koji može biti različit i različite "težine"- a kojim se mjeri dijalekatska istost ili sličnost govora, kako su već definirani.

    Nu, kao što sam već napomenuo: to su pokusi koji se primjenjuju na elementarne razine uglavnom nekultiviranih idioma, a ne na razvijene standardne jezike u kojima baš zbog "šuma" uzrokovanoga (ponajviše) leksičkim zajedništvom ili odvojenošću, sam proces ili stupanj razumijevanja postaje problematičan: poznat je primjer iz SFRJ, kad je neki Portugalac, koji se zaljubio u Beograđanku, došao u Beograd i naučio srpski (ondašnji srpskohrvatski). Kad je- a po svim je kriterijima svladao gradivo- došao sa ženskom i prijateljima na more, nije razumijevao govornike hrvatskoga- ponavljam, govornike standardnoga hrvatskoga, ili "hrvatskosrpskoga", po ondašnjem nazivlju, jer je učenje jezika proveo i usvojio u isključivo srpskom ambijentu. Njegovi srpski prijatelji su mu morali prevoditi što Hrvati govore- oni s komunikacijom nisu imali nikakvih problema, baš zato što su tijekom života bili izloženi stalnom kontaktu s hrvatskim. A ćovjek je, tobože, naučio jedan jezik, "srpskohrvatski". Da ne idemo u pitanje aktivnoga i pasivnoga znanja, što otvara nove dvojbe ...

    Ево шта ме мучи:

    Снажна индивидуализираност посебних језика
    Како установити индивидуализираност идиома и шта је то заправо? Како је мјерити? Колико.. још не знам да ли се ради о посебним језицима?

    Повијест језика утиснута у њихову физиономију
    Шта је тачно физиономија језика? Како мјерити колико је повијест..се ради о различитим језицима?
    Да ствар буде још гора, накнадно видјех да си овај критериј (у одговору Славену) формулисао као „осебујност и самосвојна физиономија”. Како се мјери осебујност? Како самосвојност физиономије?
    O tom je Marko Samardžija napisao cijelu knjigu, "Hrvatski kao povijesni jezik" (nije sigurno da je točan naslov).
    Ovdje se individualiziranost i povijesnost odnose isključivo na srodne jezike poput srpskog, bošnjačkoga,...a naravno ne na češki ili francuski.Jednostavno, To znači da je hrvatski leksički, sinatktički i stilistički snažno obilježen svojom baštinom od 14. st. do 19. st (i dalje)- što je pojava koja je u srpskom i bošnjačkom uglavnom, zbog povijesnih razloga, izostala.

    U praksi to znači da računalna obradba teksta vrlo jasno-dakle, da ne uplićemo govornika- isčita koji je tekst (ili govor) na kom jeziku. O narječjima nije potrebno govoriti, ionako govorimo o standardnome jeziku, i to ovome, sada. dakle, na poljima:
    * fonologije
    * morfologije i tvorbe riječi
    * sintakse
    * stilistike
    * semantike
    a ako se radi o govoru, pravogovora ili ortoepije, ne samo pojedinac, sa subjektivnim predrasudama, nego još bolje neosobni računalni program, napisan matematičko-lingvistički, odmah prepozna hrvatski, srpski, a u manjoj mjeri bošnjački standard koji ima veći "šum"ili "buku" u raspoznavanju. Standardno hrv. naglašavanje, n.pr. opisano u Vukušićevoj knjizi: http://www.globus.hr/vmchk/rjecnici-prirucnici/stjepan-vukusic-ivan-zoricic-marija-grasselli-vukusic-naglasak-u-hrvatskome-knjizevnom-jeziku , sintaksa- n.pr. preko Katičića: http://www.globus.hr/hr/rjecnici-prirucnici/radoslav-katicic-sintaksa-hrvatskoga-knjizevnog-jezika-trece ili morfologije..., a da ne govorimo o leksikonu, u kom je oko 30% (ne 3%, nego 30%) različito, zorno pokazuje da se radi o odjelitim standardima.

    Ta je odjelitost (individualizacija uzrokovana poviješću) kolikosno obradiva u tim disciplinama: manje u fonologiji, više u morfologiji, a najviše u rječniku, sintaksi i stilistici (da ne idemo u pragmatiku). Hrvatski (i srpski, ali pišem o hrvatskome) određen je, puno više od srodnih jezika, svojstvima koje sam navodio: tronarječnošću, baštinom i jezikotvorstvom ili purizmom. Zbog tronarječnosti govor je raspoznatljiv zbog neštokavskih utjecaja u standardu, a u orječju/tekstu zbog njekih oblika često navođenij- n.pr. iako je štokavski predmetak "protiv-", hrvatski je standardni "protu-", što je iz kajkavskoga. Glede integracije baštine, na razini, od rječnika do semantike, hrvatski je zorno samosvojan: pojednostavljeno, radi se o drugačijim riječima, upisu riječi, njihovoj sklonidbi i njihovome značenju, kao i uporabi u tekstu u kojima imaju zasebno značenje. Sama odlika jezikostvorstva dovodi do lako prepoznatljivih naziva za sva područja kulture i znanosti u kojima prevladavaju domaće izvedenice, a ne usvojenice ni prevedenice.

    Sve su te značajke razvidne u funkcionalnim stilovima:

    * razgovorni (tu nema pitanja, radi se često o žargonima koji su
    dijalekatski određeni)

    * novinarski (iako ne tako izrazito kao ostali, i ovaj je stil različit- dosta je paralelno proučiti tekst njekih
    renomiranih hrvatskih, bošnjačkih, crnogorskih,... novina)

    * upravno-pravni (velike razlike zbog posve drugačije terminologije- potvrdnica, upravnica, domovnica, teretovnica, ..)

    * književni (iako je hrv. standardni jezik jasno razlučiv od srpskoga- v. npr. bilo koji esej,,pjsmu ili roman
    reprezentativnih auktora, u tom je stilu dopuštena veća sloboda, pa može doći do preklapanja)

    * znanstveni (zbog nazivlja, a napose u humanističkim i tehničkim znanostima, vrlo razlučivo)

    Zaključno, sve jezikoslovne discipline, od fonologije do semantike, zajdno s pravopisom, pravogovorom i fonetikom, u hrvatskome su u raznim vidovima određene poviješću svoga nastajanja. Tako je "tko", a ne "ko", zbog ugleda starije hrv. književnosti; tako je "sokol", a ne "soko", zbog čakavskoga utjecaja; tako je "sadra", a ne "gips", isto zbog čakavštine; tako je potiskivan- nu sve se više vraća, particip, ( gledam plutajuću loptu) zbog hrv. književne baštine od srednjega vijeka do 19. st; zato je čudesnik, uz čudotvorac, zbog hrv. tradicje jezičnoga čistunstva; i zato su zbog hrv. kulturne i jezične tradicije u porabi knjižnica, susljedno ili mimohod, kao i razlikovanje dativa i lokativa u njegovanome stilu (komu govoriš ? o kom(e) govoriš ?), ter sve jača i sustavnija poraba bivših navezaka koje starija hrv. jezična kultura nije ni držala navescima ( o hrvatskome književnome jeziku).

    Da ne ostane sve na teoriji- koja je, držim, korekto izložena, dat ću svega dva-tri primjera te osebujnosti i individualiziranosti koja hrvatski jasno razdvaja od srodnih južnoslavenskih jezika:
    Ime:  primjer-jezic.png
Pregleda: 80
Veličina:  143,3 KB
    Ime:  primjer-camoens.png
Pregleda: 79
Veličina:  83,9 KB
    Ime:  primjer-ladan1.jpg
Pregleda: 79
Veličina:  112,0 KB
    Ime:  primjer-tasso.png
Pregleda: 78
Veličina:  76,4 KB


    Осјећај говорника да говоре својим националним језицима, а не варијантама неког полицентричног језика
    Ово би, на први поглед, било лако испитати, просто се пита говорнике какав им је осјећај, али шта да радим са оним најмногобројнијим испитаницима који појма немају шта је то полицентричан језик. Не баве се људи језиком, никад нису чули за тај појам и како да кажу да ли осјећају да је језик којим говоре дио нечега што не знају ни шта је? Шта да радим кад испитаници не знају ни шта их питам?
    (Код ове ставке ме додатно омета и моје застарјело схватање, никако да се навикнем да је један од пресудних научних критерија – осјећај. Јесам ли ја безнадежно старомодан кад никако не могу појмити науку која се заснива на осјећајима?)
    Svaki normalni Hrvat zna da govori hrvatskim, a ne srpskim ni bošnjačkim, i tu nema potrebe da se pravimo blesavima..
    Odnosi se to i na Srbe i Bošnjake koji bježe od hrvatskoga naglasa, rječnika, skladoslovlja, znakoslovlja,..kao vrag od tamjana ...

  22. #2672
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Nu, kao što sam već napomenuo: to su pokusi koji se primjenjuju na elementarne razine uglavnom nekultiviranih idioma, a ne na razvijene standardne jezike u kojima baš zbog "šuma" uzrokovanoga (ponajviše) leksičkim zajedništvom ili odvojenošću, sam proces ili stupanj razumijevanja postaje problematičan: poznat je primjer iz SFRJ, kad je neki Portugalac, koji se zaljubio u Beograđanku, došao u Beograd i naučio srpski (ondašnji srpskohrvatski). Kad je- a po svim je kriterijima svladao gradivo- došao sa ženskom i prijateljima na more, nije razumijevao govornike hrvatskoga- ponavljam, govornike standardnoga hrvatskoga, ili "hrvatskosrpskoga", po ondašnjem nazivlju, jer je učenje jezika proveo i usvojio u isključivo srpskom ambijentu. Njegovi srpski prijatelji su mu morali prevoditi što Hrvati govore- oni s komunikacijom nisu imali nikakvih problema, baš zato što su tijekom života bili izloženi stalnom kontaktu s hrvatskim. A ćovjek je, tobože, naučio jedan jezik, "srpskohrvatski". Da ne idemo u pitanje aktivnoga i pasivnoga znanja, što otvara nove dvojbe ...
    Vrh...

    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  23. #2673
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Komižanin: Još jedno pitanje - recite vi meni koliko ste me ukopčali u riječima?

    Publika: Slabo, slabo.

    https://www.youtube.com/watch?v=kih-1o57Sps&feature=player_detailpage#t=859
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  24. #2674
    Ističe se Игорь (avatar)
    Učlanjen
    19.01.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.025
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    50

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Лијепо се Хроби расписа па је објаснио да је хрватски стандардни језик у ствари Франкенштајново чудовиште, вјештачки језик и патент који њихови језикословци ажурирају. Ту тренутно влада неред јербо тек се (опет) проналазе, довољно је прочитати дјела различитих хрватских аутора и примијетити како сваки од њих заправо има свој хрватски стандард. Све наведене "посебности" тога стандарда своде се на жељу за разликовањем од стандарднога српскога, ништа више од тога.
    Poslednji put ažurirao/la Игорь : 01.07.2014. u 15:35

  25. #2675
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    11.154
    Reputaciona moć
    287

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Vrh...

    Могу да их разумем шта причају као што бих разумео неког Словенца или Бугарина, а раније би то било још и горе због накнадне србизације( штокавизације) чакавице.
    "Рука која пише трули и нестаје као прах, а писање, ако су и груба слова, али Божија су, и заувек остају." Савина књига,XI век.

Slične teme

  1. Italijanski jezik - učenje, prevodi i ostalo
    Autor devojchica u forumu Jezik
    Odgovora: 103
    Poslednja poruka: 30.04.2014., 19:57
  2. Čiji je srpski jezik ?
    Autor Neznanko u forumu Politika
    Odgovora: 134
    Poslednja poruka: 26.01.2011., 14:35
  3. Jezik...:)
    Autor JaH_G|rL u forumu Tinejdžeri
    Odgovora: 360
    Poslednja poruka: 27.08.2009., 20:19
  4. Najaktuelniji Programski Jezik
    Autor Ex Programer u forumu Programiranje
    Odgovora: 54
    Poslednja poruka: 10.03.2005., 12:14
  5. Engleski i Srpski jezik
    Autor darko u forumu Softver
    Odgovora: 3
    Poslednja poruka: 10.03.2004., 09:01

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •