Čiji je naš jezik - Strana 106
Strana 106 od 171 PrvaPrva ... 65696102103104105106107108109110116156 ... PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 2.626 do 2.650 od 4261

Tema: Čiji je naš jezik

  1. #2626
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.923
    Reputaciona moć
    499

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    E sad si malo zglajzao. Ne niječem da je Damjanović bio u odnosima s Nikčevićem (njeka se ovo ne shvati ....), nu to je obično prepisivanje, bar što se stare pismenosti tiče, osnovnih stajališta hrv. filologije koja su postavili Rešetar, Mošin, Vrana, Raukar i drugi, a da je zetsko-humska škola zasebna kulturna cjelina koja je nješto što nije ni hrvatski ni srpski (povijesno). Tu je osnovni auktor bio zapravo Vladimir Mošin u 1950-ima, koji je podijeli oćirilicu u tih njekoliko cjelina glede pravopisa i jezičnoga tipa: raška, zetska, humska, dubrovačka i mislim bosanska (ne sjećam s eviše, v. Mošinove radove u "Slovu": njeke su poveznice valja ovdje: http://hr.wikipedia.org/wiki/Bosan%C4%8Dica (vidim d asu nješto hrvatovali kasnije, no to ne mijenja podatak o Mošinu. Otići na hrcak.hr i potražiti Mošinove tekstove).
    Hrobi, ovdje je u pitanju nesporazum; tek sad uvidjeh da si ti mislio zapravo na nešto sasvim drugo. Naime, poznato je da gotovo svi tekstovi nastali na području pripadaju raškom pravopisu; zetsko-humskim (ili možda mnogo pravilnije, humsko-bosanskim) pravopisom nema sačuvanih tekstova sa područja Zete. Postoji samo određena hipoteza da se on na tom području koristio u prošlosti; ne baš najbolje utemeljena, prvenstveno na mogućnosti da je Miroslavljevo jevanđenje u njoj nastalo (iako se daleko više smatra da je sastavljena na području Huma), i to sačinjeno za onaj manastir u Polimlju (što bi, eventualno ukazivalo, na neku stariju upotrebu tog pravopisa u zetskim područjima; prije XII stoljeća, jer jer Miroslavljevo jevanđelje dobrim dijelom te klasifikacije - napomenuo bih da to ne bi bio vrlo indikativan ukazatelj čak ni da je taj spis zaista nastao negdje u Kotoru, kako često vole Crnogorci isticati).
    Ono što se tvrdi u literaturi 'dukljanomontenegrinske' provenijencije, a što mislim (ne znam lično) da Damjanović tvrdi, jeste da je u određenom trenutku došlo do razvoja pravopisa te da tako u XV st. imamo zasebni zetski pravopis, suprotno kako se tvrdi da raškoj školi pripada cijela pismena zaostavština, uključiv i djela proizišla iz štamparije Crnojevića. E to je ono što se, koliko svhatam, tvrdi, mada bih volio pročitati nešto detaljnije o tome.

    P. S. Uzgred, reći da nešto nije ni hrvatski ni srpski je besmisleno, zato što se gledaju sačuvani istorijski spomenici i onda klaisifikuju shodno odgovarajućoj argumentaciji. Ne može se jedan cijeli pravopis proglasiti nacionalnim dobrom kao nekakva naizgled zaokružena cjelina, tako da je pitanje klasifikacije koje si napomenuo van svakog mjesta.

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Ne, nije. Točno je da je utjecaj Bizanta bio vidljiv posebice u razdoblju prije i nakon pada Carigrada u oživljavanju platonizma i hermetizma. No, predhodnica renesanse je humanizam, humaniora, koja je poglavito latinska u naobrazbi (Dante, Petrarca i ostali), a među ljudima koji nisu znali grčki, ni imali pristup- recimo- Homeru ili grčkim tragedima.
    Ma nemoj? Uz sve dužno poštovanje Hrobi, ali jednsotavno grešiš. Evo recimo, Đovani Bokačo (jedan od prvih velikana epohe renesanse i humanizma) je učio i znao grčki jezik i antično nasljeđe; pa čovjek koji ga je podučio homerskim epovima itd...upravo je bio jedan pravoslavac; Varlaam Kalabrijski. Onda ko je onaj koji je i Petrarka i Bokaču spajao sa antičkim nasljeđem? Leotnije Pilat, koji je preveo i Homerove epove i Aristotela i Euripida, itd...
    Onda recimo, čini mi se da si rekao da si pročitao Danteovu Božansku komediju? Možeš li mi objasniti, ako tu nikakve veze nije bilo, otkuda njegovo djelo krcato likovima i mitološkim stvorenjima iz antičke Grčke? Naravno, Dante nije znao grčki i nije imao direktni pristup, ali je jasno da je grčka mitologija bila ogromni izvor. Ne smiješ tako kruto gledati; u društveno-humanističkim disciplinama ne postoje takve jasno odijeljene cjeline, već sve zavisi od nijansi i preklapanja (tako se ne mogu recimo zaobići ni islamski Danteovi temelji).

    P. S. Nije li Petrarka kao svoju manu isticao što nije znao grčki?
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 27.06.2014. u 11:21
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.



  2. #2627
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Hrobi, ovdje je u pitanju nesporazum; tek sad uvidjeh da si ti mislio zapravo na nešto sasvim drugo. Naime, poznato je da gotovo svi tekstovi nastali na području pripadaju raškom pravopisu; zetsko-humskim (ili možda mnogo pravilnije, humsko-bosanskim) pravopisom nema sačuvanih tekstova sa područja Zete. Postoji samo određena hipoteza da se on na tom području koristio u prošlosti; ne baš najbolje utemeljena, prvenstveno na mogućnosti da je Miroslavljevo jevanđenje u njoj nastalo (iako se daleko više smatra da je sastavljena na području Huma), i to sačinjeno za onaj manastir u Polimlju (što bi, eventualno ukazivalo, na neku stariju upotrebu tog pravopisa u zetskim područjima; prije XII stoljeća, jer jer Miroslavljevo jevanđelje dobrim dijelom te klasifikacije - napomenuo bih da to ne bi bio vrlo indikativan ukazatelj čak ni da je taj spis zaista nastao negdje u Kotoru, kako često vole Crnogorci isticati).
    Ono što se tvrdi u literaturi 'dukljanomontenegrinske' provenijencije, a što mislim (ne znam lično) da Damjanović tvrdi, jeste da je u određenom trenutku došlo do razvoja pravopisa te da tako u XV st. imamo zasebni zetski pravopis, suprotno kako se tvrdi da raškoj školi pripada cijela pismena zaostavština, uključiv i djela proizišla iz štamparije Crnojevića. E to je ono što se, koliko svhatam, tvrdi, mada bih volio pročitati nešto detaljnije o tome.

    P. S. Uzgred, reći da nešto nije ni hrvatski ni srpski je besmisleno, zato što se gledaju sačuvani istorijski spomenici i onda klaisifikuju shodno odgovarajućoj argumentaciji. Ne može se jedan cijeli pravopis proglasiti nacionalnim dobrom kao nekakva naizgled zaokružena cjelina, tako da je pitanje klasifikacije koje si napomenuo van svakog mjesta.



    Ma nemoj? Uz sve dužno poštovanje Hrobi, ali jednsotavno grešiš. Evo recimo, Đovani Bokačo (jedan od prvih velikana epohe renesanse i humanizma) je učio i znao grčki jezik i antično nasljeđe; pa čovjek koji ga je podučio homerskim epovima itd...upravo je bio jedan pravoslavac; Varlaam Kalabrijski. Onda ko je onaj koji je i Petrarka i Bokaču spajao sa antičkim nasljeđem? Leotnije Pilat, koji je preveo i Homerove epove i Aristotela i Euripida, itd...
    Onda recimo, čini mi se da si rekao da si pročitao Danteovu Božansku komediju? Možeš li mi objasniti, ako tu nikakve veze nije bilo, otkuda njegovo djelo krcato likovima i mitološkim stvorenjima iz antičke Grčke? Naravno, nije direktno preuzimao iz nekih grčkih knjiga jer jezik nije znao; govorim sada više o mitološkom prenosu...

    P. S. Nije li Petrarka kao svoju manu isticao što nije znao grčki?
    Na prvi ću dio odgovoriti kasnije, sad nemam vremena...

    Podatak o Boccacciu je zanimljiv, no to je ona o prvoj lasti... Sigurno je bilo nešto Grka u Italiji 100-200 godina prije konačnoga pada Carigrada (Gemistus Pleto je druga priča), bilo ih je i ovdje kao trgovaca. No generalno zapad nije znao grčki, pa ni njegovi najobrazovaniji ljudi. Ono što se znalo bio je latinski, i dijelovi grčke kulture prevedeni na latinski. U ranijem dobu, u 8. st. i karolinškoj renesansi, veliki filozof Scotus Erigena je bio čudo jer je znao grčki (i prevodio s njega). Kasnije je znanje bilo još slabije, sve do Marcilia Ficina i ostalih.

    U pogledu informacija o starom svijetu, sve je dolazilo iz latinskoga. Npr., ovo o Homeru:
    http://millville.sps.edu/allaccess/divisions/languages/greider/Gr3Projects/Roberts/homeric%20text-%20medieval%20age.html

    The Homeric texts essentially disappeared in the West during the medieval ages, aside from its place in monasteries. “For the most part, little more of Homer was remembered than his name, … a summary of the Iliad known as the Ilias Latina,” and references made to him and his works via the great poems the Aeneid and the Divine Comedy by Vergil and Dante Alighieri, respectively. And even these bits of the memory of Homer surviving from this period are watered down, for even Dante’s “six quotations from Homer all derive from the Latin version of Aristotle or from Horace,” and not the original, pure, Greek Homeric text.

    Kasnije ...

  3. #2628
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Tekst je iz knjige Josipa Lisca: Hrvatska dijalektologija, 1. dio. Moj bio glavni prigovor bio što je autor uvrstio torlačko, te njeka čisto srpska narječja u hrvatske dijalekte, kad je očito da su Hrvati marginalni govornici tih dijalekata. Oni jesu Hrvati, no ti južnoslavenski dijalekti time nisu hrvatski.
    Konačno da se složim sa tobom. Ono gde je Lisac bio veći lisac od našeg "ličkog Mede" je uviđanje "problema" koji nastaje doslednom primenom načela "Oni jesu Hrvati, no ti južnoslavenski dijalekti time nisu hrvatski." Dakle, kažeš, to su Hrvati koji ne govore dijalekte hrvatskog jezika. Došao si na Sneškino, a da toga nisi bio ni svestan. Jeste malo "mekša zananost" ali ne može baš toliko protiv elementarne logike.
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  4. #2629
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    čini mi se da sudionicima nedostaje logički aparat i znanje, pa pribjegavaju pošalicama i klaunskim eskapadama.
    Ово ми је згодан шлагворт да објасним шта заправо радим и зашто то радим (не Хробоатосу, него свима који нас читају). Зашто пошалице у озбиљној теми? Свакако не зато што сам ја неозбиљан, напротив. Озбиљно се може разговарати само са озбиљним људима, а озбиљно расправљати само са саговорницима који имају макар елементарно познавање онога о чему се расправља и нешто што се зове здрава памет. Неозбиљно би било озбиљно расправљати о бесмислицама, протурјечностима, очитим глупостима и сл. Ако се кроатистика икада издигне на колико-толико подношљив ниво какве-такве-логичности, ајде да се ту каже и нешто озбиљно. Све дотада, преостаје једино спрдња или мук. И није то моја спрдња, спрдња је садржана у тим лажно научним гомилама бесмислених реченица, ја је пошалицом само мало „ћушнем” да изађе на површину из тог глиба, да буде јасније видљива.
    Имати за саговорника некога ко се не слаже, а притом познаје тему и има логичан став и елементарно поштен однос са саговорником, право је задовољство. У таквој размјени мишљења заправо обе стране провјеравају утемељеност властитог става и снагу властитих аргумената. Од тога обе стране могу имати само користи. Ако „одбраним” свој став на такав начин, то ми је потврда да ми је став ваљано утемељен. Ако чујем нешто ново, или ми саговорник укаже на мањкавости, па наравно да ћу радо то прихватити и у том смислу допунити, продубити или измијенити свој став. Сасвим је могуће да ћу од њега и одустати или чак у потпуности прихватити став саговорника ако увидим да нисам био у праву и да је саговорник изнио јасну и логичну мисао. Ово што сам управо описао далеко је свјетлосне године од надгорњавања са хробоатосним кроатистима (мада, руку на срце, ни значајна већина „правих” кроатиста није битно боља). А ја не бих да доприносим стварању лажне слике да се ту као нешто „расправља”.
    Заправо, да се не расписујем превише, пошалицама показујем да основна начела кроатистике нису још стигла ни у предворје лингвистике јер запињу на простој, елементарној логици тј. здравој памети. А „бодљикавост” тих пошалица је управо сразмјерна умишљеној висини одакле ми се којекаква трућкања просипају како велемудрена наука.

  5. #2630
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    1.Kordićka je jednostavno- u krivu. Kad smo raspravljali, spetljala se već na prvoj stepenici jer njezino inzistiranje na policentričnima jezicima nema smisla za hrvatski, srpski,... Engleski, španjolski, francuski,... širili su se i poprimali razne varijetete, no u slučaju hrvatskoga i srpskoga to nije bilo tako. Ta su dva jezika (a tu su i ostali, bošnjački i crnogorski) imala stalno zasebne trajektorije, ter su se samo krajem 19. st. i početkom 20. približili. No nisu se stopli, a povijest im je različita, te ih obilježava. Zna se koji je korpus njemačkoga, engleskoga, francuskoga,...do 1600 isti za te jezike i njihove varijetete. Za hrvatski i srpski to ne vrijedi. Hrvatski korpus (Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Humačka ploča, Vatikanski hrv. molitvenik, Marulić, Držić, Kašić, Lucić, Belostenec, ...Ujević, Krleža, Ladan,..) nije isto što i srpski ( Temnićki zapis, Sv. Sava, Dušanov zakonik, Jefimija, Račanin, Obradović, Venclović, Karadžić.... Popa, Crnjanski). To je odijeljeno skoro 100%, i ima vrlo malo zajedničkoga- eventualno nešto iz prepiske Dubrovnika i Srbije (možda), ter koji pisac kasnijega naraštaja kao Andrić ili Kovač. Slično je s npr. njemačkim i nizozemskim, koji imaju možda 1% zajedničkoga u baštini.
    Po meni kao laiku za lingvisiku, ali ne i za najprostiju logiku, Kordićka je definitivno u pravu. Prosto mi je neshvatljivo kada neko tvrdi da su današnji hrvatski i srpski (naravno i bosanski i crnogorski) u lingvističkom smislu dva različita jezika a ne jedan jezik. Da su oni jedan jezik nam svjedoči da se mi razumijemo perfektno bez prevodioca. Evo citata iz jednog teksta koji sam našao na internetu:

    "Smešna strana naših jezičkih politika pokazuje se najjasnije kod prevoda. Činjenica da je skraćenica BCS rođena baš zbog prevođenja i baš u Hagu baca tragikomično svetlo na sve nas. Ima li nekoga da se ne seća Jergovićevog teksta o zagrebačkoj premijeri srpskog filma „Rane“ 1999. godine? Podsetiću vas: „Vežite se, polećemo“, kaže lik s filmskog platna, a ispod piše: „Vežite se, polijećemo“. Baš tako. Onda se na platnu pojavi latinični natpis „Beograd, jesen 1991“, a ispod njega nam latinični titl objašnjava: „Beograd, jesen 1991“. U kinu ludilo. Smijeh, suze radosnice i oduševljeno pljeskanje po koljenima, a još nije prošla ni prva minuta filma. Nema zbora, ovo je valjda najluđe filmsko ostvarenje u povijesti filma, usporedivo možda tek s otvaranjima filmova iz američke nijeme komedije."

    http://pescanik.net/2009/03/govori-bcms-da-te-ceo-svet-razume/

    Srpsko-hrvatski nikada nije postojao, i već je dosadno da ponavljam hrvatski stav o tom:
    http://www.matica.hr/vijenac/383/Srpsko-hrvatski%20nikada%20nije%20ostvaren,%20jer%20nije%20postojao/
    Naravno da je postojao, to je čak i istorijski fakticitet. Nego ja čak ovdje i ne govorim o periodu kada je "srpskohrvatski jezik" pod tim imenom bio službeni jezik na teritoriji bivše nam zajedničke države niti o još ranijem periodu kada su ga tim imenom nerijetko nazivali upravo hrvatski lingvisti - ja govorim o tome da je jezik Srba, Bošnjana/Bošnjaka, dobrog ili većeg dijela Hrvata bio jedan jedinstveni jezik dok taj naziv još nije ni postojao. To je suština priče, samo ime ili imena su manje bitna.

    Kordićka opsesivno tvdi da je hrvatski kao standardni jezik utemeljen na štokavštini. On to nije.
    Ne mogu da vjerujem šta pročitah? Savremeni standardni hrvatski jezik jeste utemeljen na štokavštini. Tačka.

    Sumarno, hrv. i srp. su se najviše približili u doba hrv. vukovaca (Maretiić, Broz,..)
    I ta tvrdnja da su se hrvatski i srpski najviše približili u XIX vijeku prosto ne pije vodu. Ako pogledamo savremeni hrvatski jezik vidjećemo da se upravo u njemu očuvalo više slovenskih izvornih riječi (povjest, tisuća, imena mjeseci u godini itd.) nego u savremenom srpskom, a koje su negdje u prošlosti koristili podjednako i Srbi. To nam upravo govori da je protok vremena uslijed različitog državno-političkog razvoja Srbije i Hrvatske pravio razlike među njihovim govornicima, a ne ih približavao. Međutim uprkos tome ti govornici su nastavili da se perfektno međusobno razumiju, možda opet zahvaljujući jednom istorijskom događaju - prodoru Osmanlija u naše krajeve što je dovelo do miješanja stanovništva na južnoslovenskim prostorima i time je možda i spriječeno potencijalno evolutivno izgrađivanje više različitih jezika.iz jedne osnove (jednog jezika).
    Poslednji put ažurirao/la Casino Royal : 27.06.2014. u 15:16

  6. #2631
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Po meni kao laiku za lingvisiku, ali ne i za najprostiju logiku, Kordićka je definitivno u pravu. Prosto mi je neshvatljivo kada neko tvrdi da su današnji hrvatski i srpski (naravno i bosanski i crnogorski) u lingvističkom smislu dva različita jezika a ne jedan jezik. Da su oni jedan jezik nam svjedoči da se mi razumijemo perfektno bez prevodioca. Evo citata iz jednog teksta koji sam našao na internetu:

    "Smešna strana naših jezičkih politika pokazuje se najjasnije kod prevoda. Činjenica da je skraćenica BCS rođena baš zbog prevođenja i baš u Hagu baca tragikomično svetlo na sve nas. Ima li nekoga da se ne seća Jergovićevog teksta o zagrebačkoj premijeri srpskog filma „Rane“ 1999. godine? Podsetiću vas: „Vežite se, polećemo“, kaže lik s filmskog platna, a ispod piše: „Vežite se, polijećemo“. Baš tako. Onda se na platnu pojavi latinični natpis „Beograd, jesen 1991“, a ispod njega nam latinični titl objašnjava: „Beograd, jesen 1991“. U kinu ludilo. Smijeh, suze radosnice i oduševljeno pljeskanje po koljenima, a još nije prošla ni prva minuta filma. Nema zbora, ovo je valjda najluđe filmsko ostvarenje u povijesti filma, usporedivo možda tek s otvaranjima filmova iz američke nijeme komedije."

    http://pescanik.net/2009/03/govori-bcms-da-te-ceo-svet-razume/



    Naravno da je postojao, to je čak i istorijski fakticitet. Nego ja čak ovdje i ne govorim o periodu kada je "srpskohrvatski jezik" pod tim imenom bio službeni jezik na teritoriji bivše nam zajedničke države niti o još ranijem periodu kada su ga tim imenom nerijetko nazivali upravo hrvatski lingvisti - ja govorim o tome da je jezik Srba, Bošnjana/Bošnjaka, dobrog ili većeg dijela Hrvata bio jedan jedinstveni jezik dok taj naziv još nije ni postojao. To je suština priče, samo ime ili imena su manje bitna.



    Ne mogu da vjerujem šta pročitah? Savremeni standardni hrvatski jezik jeste utemeljen na štokavštini. Tačka.



    I ta tvrdnja da su se hrvatski i srpski najviše približili u XIX vijeku prosto ne pije vodu. Ako pogledamo savremeni hrvatski jezik vidjećemo da se upravo u njemu očuvalo više slovenskih izvornih riječi (povjest, tisuća, imena mjeseci u godini itd.) nego u savremenom srpskom, a koje su negdje u prošlosti koristili podjednako i Srbi. To nam upravo govori da je protok vremena uslijed različitog državno-političkog razvoja Srbije i Hrvatske pravio razlike među njihovim govornicima, a ne ih približavao. Međutim uprkos tome ti govornici su nastavili da se perfektno međusobno razumiju, možda opet zahvaljujući jednom istorijskom događaju - prodoru Osmanlija u naše krajeve što je dovelo do miješanja stanovništva na južnoslovenskim prostorima i time je možda i spriječeno potencijalno evolutivno izgrađivanje više različitih jezika.iz jedne osnove (jednog jezika).
    O ovom ću možda napisati kad stignem, no kratko- tvoj je stav zdravorazumski, no to nema veze s lingvistikom.
    Lingvistika sepetlja s izoglosama, naglascima, riječima, skladoslovljem.... a ne s razumijevanjem. N.pr. lingvistički se mogu tretirati kao različiti jezici hrv. književni jezici čakavski štokavski iz 16. st., a koji su potuno razumljivi. To nema veze s dijalektnom osnovicom, nego srodnošću narječja.

    A opet, gramatičkostrukturalno jedan "jezik", novoštokavski, može biti učinjen posve nerazumljivim unosom stranoga leksika:
    Virus ti je mali hajvan koji uđe u insana, pa ako mu hećim ne dođe dok je zemana , onda mu možeš održati dženazu.

    Evo, sad nješto gledam dansku krim seriju i ti se skandiji potpuno razumju. Govore svak i svoj, a onaj drugi razumije. Nu, to su priznato različiti jezici.

  7. #2632
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.923
    Reputaciona moć
    499

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    1.Kordićka je jednostavno- u krivu. Kad smo raspravljali, spetljala se već na prvoj stepenici jer njezino inzistiranje na policentričnima jezicima nema smisla za hrvatski, srpski,... Engleski, španjolski, francuski,... širili su se i poprimali razne varijetete, no u slučaju hrvatskoga i srpskoga to nije bilo tako. Ta su dva jezika (a tu su i ostali, bošnjački i crnogorski) imala stalno zasebne trajektorije, ter su se samo krajem 19. st. i početkom 20. približili. No nisu se stopli, a povijest im je različita, te ih obilježava. Zna se koji je korpus njemačkoga, engleskoga, francuskoga,...do 1600 isti za te jezike i njihove varijetete. Za hrvatski i srpski to ne vrijedi. Hrvatski korpus (Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Humačka ploča, Vatikanski hrv. molitvenik, Marulić, Držić, Kašić, Lucić, Belostenec, ...Ujević, Krleža, Ladan,..) nije isto što i srpski ( Temnićki zapis, Sv. Sava, Dušanov zakonik, Jefimija, Račanin, Obradović, Venclović, Karadžić.... Popa, Crnjanski). To je odijeljeno skoro 100%, i ima vrlo malo zajedničkoga- eventualno nešto iz prepiske Dubrovnika i Srbije (možda), ter koji pisac kasnijega naraštaja kao Andrić ili Kovač. Slično je s npr. njemačkim i nizozemskim, koji imaju možda 1% zajedničkoga u baštini.
    Urvane, o toj odijeljenosti navodnoj smo već diskutovali ti i ja; samo pogledati nordijski sprachbund kao primjer, kako su oni fino uredili odnose između islandskog, norveškog, danskog, švedskog, pa u neku ruku i finskog (iako je sasvim različiti jezik u pitanju) književnog nasljeđa. Tj. kako li se ono zvaše; felleslitteraturen?

    Što se tiče tvoga spiska, neki primjeri su stvar jednostavno lične preferencije; Humska je ploča srpska ništa manje što je hrvatska, kao dio zajedničkog ranoslovenskog nasljeđa. Malo sam, pravo da ti kažem, i začuđen zašto si je uopšte imenovao kao dio 'hrvatskog korpusa'.

    P. S. Kako ne vidiš da je krajnje smiješno Vatikanski hrv. molitvenik; osim ako se tim forsiranjem ne želi reći da se i sumnja uopšte u njegovo hrvatstvo.

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Naravno da je postojao, to je čak i istorijski fakticitet. Nego ja čak ovdje i ne govorim o periodu kada je "srpskohrvatski jezik" pod tim imenom bio službeni jezik na teritoriji bivše nam zajedničke države niti o još ranijem periodu kada su ga tim imenom nerijetko nazivali upravo hrvatski lingvisti - ja govorim o tome da je jezik Srba, Bošnjana/Bošnjaka, dobrog ili većeg dijela Hrvata bio jedan jedinstveni jezik dok taj naziv još nije ni postojao. To je suština priče, samo ime ili imena su manje bitna.
    Ček' Casino, ovo mi je baš interesantno. Akademik Matasović tvrdi da je u dotičnoj knjizi konačno i dokazao da su genetski srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski različiti jezici.
    Bilo bi vrlo interesantno vidjeti što su zapravo njegovi argumenti; što to on tačno tvrdi i čime pobija dosadašnja naučna saznanja (koja - prikriverno ili otvoreno - dijeli i većina kroatista).

    A i Urvanov argument o zastarjelosti štiva s početka osme decenije XX stoljeća može biti sasvim validan.
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 27.06.2014. u 16:42
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  8. #2633
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Urvane, o toj odijeljenosti navodnoj smo već diskutovali ti i ja; samo pogledati nordijski sprachbund kao primjer, kako su oni fino uredili odnose između islandskog, norveškog, danskog, švedskog, pa u neku ruku i finskog (iako je sasvim različiti jezik u pitanju) književnog nasljeđa. Tj. kako li se ono zvaše; felleslitteraturen?

    Što se tiče tvoga spiska, neki primjeri su stvar jednostavno lične preferencije; Humska je ploča srpska ništa manje što je hrvatska, kao dio zajedničkog ranoslovenskog nasljeđa. Malo sam, pravo da ti kažem, i začuđen zašto si je uopšte imenovao kao dio 'hrvatskog korpusa'.

    P. S. Kako ne vidiš da je krajnje smiješno Vatikanski hrv. molitvenik; osim ako se tim forsiranjem ne želi reći da se i sumnja uopšte u njegovo hrvatstvo.



    Ček' Casino, ovo mi je baš interesantno. Akademik Matasović tvrdi da je u dotičnoj knjizi konačno i dokazao da su genetski srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski različiti jezici.
    Bilo bi vrlo interesantno vidjeti što su zapravo njegovi argumenti; što to on tačno tvrdi i čime pobija dosadašnja naučna saznanja (koja - prikriverno ili otvoreno - dijeli i većina kroatista).

    A i Urvanov argument o zastarjelosti štiva s početka osme decenije XX stoljeća može biti sasvim validan.
    http://lib.freescienceengineering.org/view.php?id=915335

    http://www.scribd.com/doc/49414548/Matasovi%C4%87-Ranko-Poredbeno-povijesna-gramatika-hrvatskoga-jezika
    (treba registracija, a možda i $ za spremanje)

    http://bookos-z1.org/book/1009605/d487ba (samo latinski)

    Kasnije ...

  9. #2634
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    O ovom ću možda napisati kad stignem, no kratko- tvoj je stav zdravorazumski, no to nema veze s lingvistikom.
    Хвала ти, рођени, што си одмах подупро оно о чем малоприје писах. Кад кроатистички поглед на лингвистику и здрав разум не буду тако драстично раздвојени, престаћу са пошалицама.

  10. #2635
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.923
    Reputaciona moć
    499

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Bacimo pogled sad baš kada je pomenuo Urvan tu dansku krimi seriju, pa uporedimo sa Kordićkinim tvrdnjama o međunarodnim stanovištima:

    Norwegians understand 88% of the spoken Swedish language and 73% of the spoken Danish language

    Swedes understand 48% of the spoken Norwegian language and 23% of the spoken Danish language

    Danes understand 69% of the spoken Norwegian language and 43% of the spoken Swedish language
    To dovodi do sljedećega koeficijenta razumljivosti:

    Norwegian - Danish: 71%
    Norwegian - Swedish: 68%
    Swedish - Danish: 33%
    To znači da su, po kriterijima međusobne razumljivosti, jedini bliski kandidati potencijalni za lingvističku klasifikaciju kao jedan jezik - samo norveški i danski. Ali čak i u tom slučaju je to, ipak nedovoljno - iako vrlo visoko. Pri tome, ovdje bih naglasio kao vrlo važnu činjenicu da je jedan od dva norveška standarda skoro isti kao i danski...

    Kombinovani stepen razumljivosti Šveđana sa Dancima i Norvežanima je svega 48%, a Danaca sa druga dva naroda samo 50%. U oba je slučaja to manje od situacije između recimo portugalskog i španskog jezika, tako da je sa stanovišta međusobne razumljivosti - savršeno jasno zbog čega su ti skandinavski, zasebni jezici (kao i bogami razlog - ili bar jedan od glavnih - zbog kojeg norveški zauzima prvo mjesto međ' jezicima koji se uče u inostranstvu).

    Takođe, praksa je da se na televiziji prevode ti jezici; i to nije proizvod ismijavanja kao kod nas već nužne potrebe:

    In Denmark untranslated Swedish and Norwegian is sometimes heard in radio programmes, but in TV programmes Swedish and Norwegian speakers are always subtitled.
    U međusobnoj komunikaciji, vrlo se često koristi engleski jezik.
    Eto, toliko o njihovoj međusobnoj razumljivosti; još bih volio nekog Hrvata da dođe u Beograd i obrati se na engleskom jeziku da pita da ide u WC.

    Odnosno, u slučaju hrvatskog i srpskog - daleko je veća međusobna razumljivost (čak i ako odstranimo recimo švedski, i skoncentrišemo se isključivo na norveški i danski).
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 27.06.2014. u 17:10
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  11. #2636
    Iskusan
    Učlanjen
    28.02.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    5.292
    Reputaciona moć
    191

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Dragi Boze...

    "In the BCS case, our Translations Study has shown that the internal grammatical system is where The Single Language Hypothesis is supported most strongly".

    John Frederick Bailyn, To What Degree Are Croatian and Serbian the Same Language? Evidence from a Translation Study, Journal of Slavic Linguistics, vol. 18, No. 2, summer-fall 2010, p. 212.

    Ovo je i Brozovic znao prije 50 godina ("I varijante i jedinstven jezik", Telegram, 08. oktobra, 1965.)... Misli se na razlike izmedju beogradskog i zagrebackog izraza na nivou standardnog jezika (zrak-vazduh, vlak-voz, itd.).

    "Razlike izmedju varijanata ticu se samo pojedinih konkretnih cinjenica u hrvatskosrpskom standardnom jeziku, pri cemu kolicina tih razlika iznosi samo 3% od ukupne jezicne materije, a u sustavu (spac. D. B.) u koji je ta materija organizirana razlika prakticki i nema."
    Poslednji put ažurirao/la Tandoori Masala : 27.06.2014. u 20:32

  12. #2637
    Iskusan
    Učlanjen
    28.02.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    5.292
    Reputaciona moć
    191

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Ma nemoj? Uz sve dužno poštovanje Hrobi, ali jednsotavno grešiš. Evo recimo, Đovani Bokačo (jedan od prvih velikana epohe renesanse i humanizma) je učio i znao grčki jezik i antično nasljeđe; pa čovjek koji ga je podučio homerskim epovima itd...upravo je bio jedan pravoslavac; Varlaam Kalabrijski. Onda ko je onaj koji je i Petrarka i Bokaču spajao sa antičkim nasljeđem? Leotnije Pilat, koji je preveo i Homerove epove i Aristotela i Euripida, itd...
    Onda recimo, čini mi se da si rekao da si pročitao Danteovu Božansku komediju? Možeš li mi objasniti, ako tu nikakve veze nije bilo, otkuda njegovo djelo krcato likovima i mitološkim stvorenjima iz antičke Grčke? Naravno, Dante nije znao grčki i nije imao direktni pristup, ali je jasno da je grčka mitologija bila ogromni izvor. Ne smiješ tako kruto gledati; u društveno-humanističkim disciplinama ne postoje takve jasno odijeljene cjeline, već sve zavisi od nijansi i preklapanja (tako se ne mogu recimo zaobići ni islamski Danteovi temelji).

    P. S. Nije li Petrarka kao svoju manu isticao što nije znao grčki?
    Panecije iz 2. v. prije Hrista slovi za jednog od proroka humanizma, a Protagorino antropocentricno vidjenja svijeta je davno uoceno. Susanne Langer, F. M. Cornford , Edward Taylor, Max Horkheimer, Jean-Pierre Vernant, Theodor Adorno, Gigon Olof i i mnogi drugi su uz opcu saglasnost ustanovili da odlucujuci i debeli korak u razvoju zapadne misli ucinise stari Grci.

    Ako negdje postoji plodna sinteza istoka i zapada na nasim podrucjima, to je upravo "istocni i bizantski" dio, sem Crna Gore, srednjovjekovna Srbija i vladavina Nemanjica (s papama su vecina bili na prst u dupe) zenili su rimokatolkinje iz zapadnih zemalja (postoji sacuvan portret Kontance Morosini, npr.), dovodili placenike i tjelohranitelje iz tih istih zapadnih, rimokatolickih, zemalja, kao i majstore iz Italije i Primorja, darovali oltare poput onog u crkvi Sv. Nikole u Bariju, te podizali svetilista koja karakterise arhitektonska simbioza istoka i zapada. El Greco, da je isao ujakovim putem i postao svestenik, koliko bi onda pridonio "pravoslavnom" krugu i da je postojao neki "zid", kao sto se pokusava ovdje predociti, da li bi onda procvjetao specifican italo-kritski stil iz 15, 16, i 17. vijeka koji se moze vidjeti i u srpskim pravoslavnim crkvama i manastirima? Treba li uopce spominjati pod cijim su uticajem bili Teodor Cesljar (Mucenje Sv. Barbare) ili Teodor Kracun?

    Upravo se antropolog Paul Radin (Primitivni covjek kao filozof) borio protiv slicnog rasirenog, pogresnog i stereotipnog shvacanja na globalnom nivou o posebnoj vrsti mentaliteta medju "primitivnim" ljudima navodeci niz primjera da medju "primitivnim" narodima postoje licnosti sa izrazitim umjetnickih i filozofskim sklonostima, ali i da se jezicima ovih naroda mogu izraziti bogate i kreativne, istovremeno, opceljudske ideje. Sve ovo me tako neodoljivo podsjeca na pismo Tommasa Campanelle upuceno Galileu u kojem napada teda vec pokojnog Kopernika: "Posebno napisite da ta filozofija pripada Italiji, Filolaju i Timeju jednim dijelom, a Kopernik ju je ukrao jednim dijelom od ucitelja iz Ferrare, jer velika je sramota da nas pobjedjuju narodi koje smo mi od divljih ucinili uljudnim." Na stranu sada sto je Kopernik u svojim rukopisima 4 puta spominjao Aristarha sa Samosa 'jednog od starih filozofa koji je pored pitagorejaca smatrao Zemlju za planetu'.

  13. #2638
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Hrobi, ovdje je u pitanju nesporazum; tek sad uvidjeh da si ti mislio zapravo na nešto sasvim drugo. Naime, poznato je da gotovo svi tekstovi nastali na području pripadaju raškom pravopisu; zetsko-humskim (ili možda mnogo pravilnije, humsko-bosanskim) pravopisom nema sačuvanih tekstova sa područja Zete. Postoji samo određena hipoteza da se on na tom području koristio u prošlosti; ne baš najbolje utemeljena, prvenstveno na mogućnosti da je Miroslavljevo jevanđenje u njoj nastalo (iako se daleko više smatra da je sastavljena na području Huma), i to sačinjeno za onaj manastir u Polimlju (što bi, eventualno ukazivalo, na neku stariju upotrebu tog pravopisa u zetskim područjima; prije XII stoljeća, jer jer Miroslavljevo jevanđelje dobrim dijelom te klasifikacije - napomenuo bih da to ne bi bio vrlo indikativan ukazatelj čak ni da je taj spis zaista nastao negdje u Kotoru, kako često vole Crnogorci isticati).
    Ono što se tvrdi u literaturi 'dukljanomontenegrinske' provenijencije, a što mislim (ne znam lično) da Damjanović tvrdi, jeste da je u određenom trenutku došlo do razvoja pravopisa te da tako u XV st. imamo zasebni zetski pravopis, suprotno kako se tvrdi da raškoj školi pripada cijela pismena zaostavština, uključiv i djela proizišla iz štamparije Crnojevića. E to je ono što se, koliko svhatam, tvrdi, mada bih volio pročitati nešto detaljnije o tome.

    P. S. Uzgred, reći da nešto nije ni hrvatski ni srpski je besmisleno, zato što se gledaju sačuvani istorijski spomenici i onda klaisifikuju shodno odgovarajućoj argumentaciji. Ne može se jedan cijeli pravopis proglasiti nacionalnim dobrom kao nekakva naizgled zaokružena cjelina, tako da je pitanje klasifikacije koje si napomenuo van svakog mjesta.
    Tu su uglavnom dvije stvari.

    1. glede Damjanovića- ne znam, jer nisam upoznat s njegovim crnogorskim poglavljem. Iz njegovih kakovosnih knjiga znam- koliko sam ih pregledavao- da je on praktički potpuno usmjeren na glagoljicu i zapadno pisanje (Cres, Krk,..). Znalaca za te tipove ćirilice ovdje nema puno. Koliko znam, to su starijega i srednjega naraštaja Anica Nazor, Marinka Šimić, Mateo Žagar i još neki.

    Vjerojatno imaju mlađe stručnjake paleografe, no nisam upoznat da se bave tom baštinom, koja je navođena na skupu o hrv. ćirilskoj baštini u Zagrebu. U praksi, to se može svesti na na tri aktivnosti:

    a) izdavanje ćirilskih spomenika, često preslovljenih, iz Hrvatske (Dubrovnik, Poljica, epigrafike..) i dijela BiH.
    Tu je najviše napravila Šimićeva: http://bib.irb.hr/lista-radova?autor=112816

    b) rad na rječniku starohrvatskoga jezika, u koji su uključene i ćirilske povelje iz prepiske Dubrovnika i Bosne i Huma, ali samo kao dio. To je dugotrajan i spor posao.

    c) izdavanje franjevačkih pisaca iz Bosne od 17. st. nadalje, kao i njihova obradba. To rade Gabrić-Bagarićeva i Pranjković.
    http://tacno.net/kultura/matija-divkovic-opet-medu-nama/

    Za dukljansko ili crnogorsko jezično blago ne znam, i mislim da ovdje jednostavno nema nekih znalaca koji bi o tom mogli suvereno pisati ili govoriti. Damjanović je možda upleten u neke takve priče, no ne vjerujem d abi on o tom nješto "presuđivao", jer to nije njegovo područje i sumnjam da nješto puno zna. A tko će ga znati, ja ga znam jedino kao "glagoljaša" ...

    2. pravopis sam nije neko nacionalno dobro, no činjenica je da je većina zapadne ćirilice dio kruga kojeg se tretira kao hrvatski. To pogotovo nije sporno za tekstove nakon 1500 i sl., a za ranije je u pitanju mješavina kulture, baštine, jezičnoga tipa i sl. Sumarno, mislim da se dio starije baštine na ćirilici, zapadni, tretira kao hrvatski, dio kao srpski i crnogorski (ovo razlučivanje nije jasno), a dio kao zajednički ili bosanski.

  14. #2639
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Po meni kao laiku za lingvisiku, ali ne i za najprostiju logiku, Kordićka je definitivno u pravu. Prosto mi je neshvatljivo kada neko tvrdi da su današnji hrvatski i srpski (naravno i bosanski i crnogorski) u lingvističkom smislu dva različita jezika a ne jedan jezik. Da su oni jedan jezik nam svjedoči da se mi razumijemo perfektno bez prevodioca. Evo citata iz jednog teksta koji sam našao na internetu:

    "Smešna strana naših jezičkih politika pokazuje se najjasnije kod prevoda. Činjenica da je skraćenica BCS rođena baš zbog prevođenja i baš u Hagu baca tragikomično svetlo na sve nas. Ima li nekoga da se ne seća Jergovićevog teksta o zagrebačkoj premijeri srpskog filma „Rane“ 1999. godine? Podsetiću vas: „Vežite se, polećemo“, kaže lik s filmskog platna, a ispod piše: „Vežite se, polijećemo“. Baš tako. Onda se na platnu pojavi latinični natpis „Beograd, jesen 1991“, a ispod njega nam latinični titl objašnjava: „Beograd, jesen 1991“. U kinu ludilo. Smijeh, suze radosnice i oduševljeno pljeskanje po koljenima, a još nije prošla ni prva minuta filma. Nema zbora, ovo je valjda najluđe filmsko ostvarenje u povijesti filma, usporedivo možda tek s otvaranjima filmova iz američke nijeme komedije."

    http://pescanik.net/2009/03/govori-bcms-da-te-ceo-svet-razume/
    Da sad detaljnije odgovorim, no to bi bilo zadnje, jer ne vidim da se nješto može više pisati. Kordićkin bi stav bio:

    1. postoji jedan jezik koji je policentričan, a hrv. (srp. i drugi) varijante su toga jezika
    2. najbolji je naziv srpskohrvatski za taj jezik, a nacionalistički je u stručnoj literaturi i javnosti ustrajavati na jednonacionalnim nazivima
    3. taj je jezik nastao u 19. st. To je jedan standardni jezik
    4. jedini je kriterij međusobna razumljivost
    5. gramatički je ustroj za standard praktički isti

    Hrvatski- i ne samo hrvatski- lingvisti i javnost općenito odbacuju ta stajališta. Oni koji su informirano ulazili u polemiku s njom najčešće vele sljedeće:

    1. točno je da su ti jezici razumljivi, no nije neki kriterij. On zanemariv nije, no nije ni presudan.
    Presudna je snažna individualiziranost posebnih jezika, njihova povijest utisnuta u njihovu fizionomiju i osjećaj govornika toga jezika da govore svojim nacionalnim jezicima, a ne varijantama nekoga policentričnoga jezika- za razliku od pravih policentričnih jezika poput englskog, njemačkoga i sl.

    2. hrvatski jezik nije nastao u 19. st.- i to Bečkim dogovorom, na kom inzistira Kordićeva. To je glupost jer jezici, ni standardni, ne nastaju tek tako. Hrvatski je jezik obilježen poviješću svoga nastajanja, a u ovome obliku može se reći da je standard nastajao od 16. st . nadalje. Hrvatski dominantni stav je izložen u članku Dubravke Sesar,- ona nije ulazila s Kordićevom ni u kakve polemike. Ako želiš vidjeti o čem se radi, ovo je to: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=7139

    3. naziv srpskohrvatski je počeo oko 1830. u njemačkoj slavistici i zbog ugleda iste dominirao je u svijetu do kraja Jugoslavije. No, Hrvati to ime nisu nikada prihvaćali kao ime za svoj jezik. Od sredine 19. st. dominira ime hrvatski jezik, a kad se baš htjela istaknuti srodnost ili zajedništvo, onda hrvatski ili srpski. Hrvatskosrpski, a kamoli srpskohrvatski, u hrvatskoj javnosti nije nikada prihvaćen. To što je mješavinom politike koja leži u temeljima rane slavistike, te dominacije njemačke slavistike, postao dugotrajan u međunarodnoj slavistici, ne znači ništa. Stare teorije i paradigme bivaju zamijenjene novima, pa tako i nazivi, bilo da se radi o prirodnim ili društvenim znanostima.

    4. hrvatski nije varijanta policentričnoga jezika jer nema genetsko-tipološku jednakost s drugima (dosta je spomenuti kajkavsko i čakavsko narječje, da ne idemo o štokavštini u detalje), a nije ni kao standard. Za hrvatski štokavština nije baza, temelj, ..nego okosnica oko koje se stilizirao književni i kasnije standardni jezik. Hrvatski nema neke "Toskane" i nije izgrađen na dijalektu. To Kordićeva i njezini podupiratelji (Jergović, Mandić,..) ne razumiju ili ne žele razumijeti. Jer, radi se o nekoj vrsti štokavskoga purizma, i to istočne provenijencije, koji bi čistili iz hrvatskoga čakavske i kajakvske riječi i gramatičke sklopove. Nije potrebno reći da je za druge jezike (srpski, bošnjački, crnogorski,..) velik dio hrvatske nacionalne baštine stran i ne pripada joj - ne govorim samo o pokušajima prisvajanja hrv. štokavske dopreporodne književnosti- nego o velikim poslovioma na hrvatskom kajakvskome rječniku, nizu leksikografskih i književnih djela koja su čakavska ili kajkavska. I u sadašnjem jeziku to je zorno u prijevodima vellike strane književnosti (Tasso, Villon, Milton, Camoes, ..) u kojima hrv. prevoditelji slobodno koriste rječnik i gramatičke oblike iz stare dubrovačke i dalmatinske književnosti, što je za srpski, bošnjački, crnogorski... nezamislivo. Isto je nezamisliva takva situacija za varijante engleskoga, njemačkoga i francuskoga. A to je prirodan zaključak koji potire štokavski purizam kojeg zastupa Kordićeva.
    To je jasno razložio, ne govoreći o njoj, hrv. indolog i filolog Mislav Ježić: http://www.matica.hr/kolo/374/Hrvatski%20jezik%20na%20pragu%20Europske%20unije/
    a šire: http://www.matica.hr/kolo/374/r/Tema%20broja%3A%20Polo%C5%BEaj%20hrvatskog%20jezika%20-%20ju%C4%8Der%2C%20danas%2C%20sutra/

    5. jezgrena gramatika za ove jezike jest praktički ista, no to je nedovoljno. Sintaksa, stilistika, dio morfologije itd., da ne govorimo o leksikografiji- različiti su. I srpski lingvisti, npr. priznaju to, i navode grmatičke razlike između hrv. i srp. ( Piper i ostali u gramatici južnoslavenskih jezika u kojoj po običaju govori samo o srpskom iz "ovih krajeva", no navodi na 10-20 str. gramatičke razlike između hrv. i srp.). U gramatičkom opisu- koji, usput, nije nikakva zadnja riječ- ti su jezici skoro isti u jezgrenoj gramatici, ali ne u cjelovitom opisu. To je kao da se kaže da dvije osobe imaju slične ili skoro iste krvožilne sustave, a razlikuju se u endokrinima i kosturu.

    Mogao bih i više, no ovo je minimalno zašto Kordićkine pisanije i polemike u Hrvata, od lingvista do običnih ljudi, odbacuju svi. Neki to argumentiraju, neki jednostavno ne žele ni čuti ta naklapanja pa s gnušanjem odbacuju cijelu tu priču.

    Naravno da je postojao, to je čak i istorijski fakticitet. Nego ja čak ovdje i ne govorim o periodu kada je "srpskohrvatski jezik" pod tim imenom bio službeni jezik na teritoriji bivše nam zajedničke države niti o još ranijem periodu kada su ga tim imenom nerijetko nazivali upravo hrvatski lingvisti - ja govorim o tome da je jezik Srba, Bošnjana/Bošnjaka, dobrog ili većeg dijela Hrvata bio jedan jedinstveni jezik dok taj naziv još nije ni postojao. To je suština priče, samo ime ili imena su manje bitna.
    OK, to je tvoje mišljenje. Hrvati ga ne dijele.


    Ne mogu da vjerujem šta pročitah? Savremeni standardni hrvatski jezik jeste utemeljen na štokavštini. Tačka.
    Hrvatski jezikoslovci drže da nije. Katičić je to jasno i razgovijetno rekao. A isto kažu i Branka Tafra, Josip Vončina, razni standardlozi....
    Hrvatski je prvo književni jezik, u ranijim razdobljima, štokavsko-čakavski (no u temelju zapadnoštokavski, većinom). Zatim je uz poštokavljenje u gramatici i leksiku apsorbirao, najviše na leksičkoj razini- ali i dijelu gramatike- i kajkavske govore i sl. On nije nastajao na izučavanju narodnih govora, ni na "uzimanju" njekoga narodnoga govora. Od početka do kraja, uz cezuru hrv. vukovaca, on je kristaliziran oko štokavske osnovice uz leksičko obogaćenje i drugih hrv. narječja (naravno, ne samo njih) i jezik hrv. glagoljske književnosti, ter renesansne i barokne južnohrvtske, što je najzornije u rječniku, sintaksi i stilistici. Ili, jasnije- hrv. ima gramatički ustroj kao, recimo tako, apstraktna štokavština, ali nije nastao iz nekoga štokavskoga govora ili dijalekta kao gotovoga jezika, uz minimalne intervencije. Ako ti to nije jasno- ja ti tu pomoći ne mogu.
    Ovdje možeš vidjeti relativno kratko raspisano, a ako ti nije nakon svega jasno, ja ti tu ništo ne mogu...
    http://www.matica.hr/knjige/1033/
    http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/978-953-150-996-1/camoes-kako_sam_prepjevao_luzitance.pdf

    od ovoga auktora: http://www.slobodnadalmacija.hr/Kultura/tabid/81/articleType/ArticleView/articleId/101661/Default.aspx

    To je to, i ne vidim da se nješto bitno ima dodati ...


    I ta tvrdnja da su se hrvatski i srpski najviše približili u XIX vijeku prosto ne pije vodu. Ako pogledamo savremeni hrvatski jezik vidjećemo da se upravo u njemu očuvalo više slovenskih izvornih riječi (povjest, tisuća, imena mjeseci u godini itd.) nego u savremenom srpskom, a koje su negdje u prošlosti koristili podjednako i Srbi. .. osnove (jednog jezika).
    To što pišeš nije ralno. Povijest srpskoga jezika je jasno obilježena, a i hrvatskoga. Srpski je, ukratko: srpskoslavenski, razvijena književnost na srpskoj veziji crkvenoslavenskoga, nepostojanje pisane kulture na narodnim govorima u većoj mjeri, istočna štokavština, ćirilica, miješanje s ruskim, jak leksički utjecaj turskoga, slavjanosrpski, odbacivanje baštine i gradnja jezika na pučkim govorima uz stanovit utjecaj hrvatske pisane kulture, najviše u početku (zreli Vuk karadžić), no kasnije je to odbačeno...

    Hrvatski je: hrvatska verzija crkvenoslavenskoga, miješani hrvatski (prvo čakavski, pa miješani čakavsko-štokavsko-kajakvski) i crkvenoslavenski jezik, glagoljaška književnost, zapadna štokavština, nastanak pismenosti i književnosti na trima narječjima i njhovoj mješavini od odprilike 13-14. st, regionalni vernakularni književni jezici, konačna jezična unifikacija na dominantno štokavski stiliziranome književnome jeziku,..

    To su dvije priče.
    Poslednji put ažurirao/la Urvan Hroboatos : 28.06.2014. u 02:57

  15. #2640
    Buduća legenda Psihologue (avatar)
    Učlanjen
    11.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    36.355
    Reputaciona moć
    415

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Имамо ли ми Срби, неку реч, а да је чисто српска, сада у употреби?
    Поред тога имам ли неку реч нашу на слово Џ?

  16. #2641
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.923
    Reputaciona moć
    499

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  17. #2642
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Bacimo pogled sad baš kada je pomenuo Urvan tu dansku krimi seriju, pa uporedimo sa Kordićkinim tvrdnjama o međunarodnim stanovištima:



    To dovodi do sljedećega koeficijenta razumljivosti:



    To znači da su, po kriterijima međusobne razumljivosti, jedini bliski kandidati potencijalni za lingvističku klasifikaciju kao jedan jezik - samo norveški i danski. Ali čak i u tom slučaju je to, ipak nedovoljno - iako vrlo visoko. Pri tome, ovdje bih naglasio kao vrlo važnu činjenicu da je jedan od dva norveška standarda skoro isti kao i danski...

    Kombinovani stepen razumljivosti Šveđana sa Dancima i Norvežanima je svega 48%, a Danaca sa druga dva naroda samo 50%. U oba je slučaja to manje od situacije između recimo portugalskog i španskog jezika, tako da je sa stanovišta međusobne razumljivosti - savršeno jasno zbog čega su ti skandinavski, zasebni jezici (kao i bogami razlog - ili bar jedan od glavnih - zbog kojeg norveški zauzima prvo mjesto međ' jezicima koji se uče u inostranstvu).

    Takođe, praksa je da se na televiziji prevode ti jezici; i to nije proizvod ismijavanja kao kod nas već nužne potrebe:



    U međusobnoj komunikaciji, vrlo se često koristi engleski jezik.
    Eto, toliko o njihovoj međusobnoj razumljivosti; još bih volio nekog Hrvata da dođe u Beograd i obrati se na engleskom jeziku da pita da ide u WC.

    Odnosno, u slučaju hrvatskog i srpskog - daleko je veća međusobna razumljivost (čak i ako odstranimo recimo švedski, i skoncentrišemo se isključivo na norveški i danski).
    Ovo vjerojatno jest istina, no u tim nizankama dolaze, npr. Norvežani u Dansku i Danci u Švedsku, rade kao policajci zajedničke poslove, govore svojim jezicima, i posve se razumiju s inojezičnim kolegama. Bila je jedna situacija kad je ljubavnik njeke inspektorice, Dankinje, a Norvežanin, nješto istraživao na svoju ruku- onda to nije znala- nu doznala je kad se neka baka, koji je inspektoričin ljibavnik nešto ispitivao, rekla da je bio čovjek koji je malo čudno govorio, a njekim čudnim naglaskom.To je bilo u Danskoj, a on je bio Norvežanin.

    - - - - - - - - - -

    Citat Original postavio Psihologue Pogledaj poruku
    Имамо ли ми Срби, неку реч, а да је чисто српска, сада у употреби?
    Поред тога имам ли неку реч нашу на слово Џ?
    Džak ?
    Džabalebaroš ?

  18. #2643
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Nego, bio bi red da se malo pozabavim bošnjačkim/bosanskim i crnogorskim, jer su mi hrvatski i srpski iscrpljeni, a u jezični unitarizam vjeruju još jedino naifs. To su dva zanimljiva jezika, i zavrjeđuju detaljnjiju obradbu. Kasnije ...

  19. #2644
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Da sad detaljnije odgovorim, no to bi bilo zadnje, jer ne vidim da se nješto može više pisati. Kordićkin bi stav bio:

    1. postoji jedan jezik koji je policentričan, a hrv. (srp. i drugi) varijante su toga jezika
    2. najbolji je naziv srpskohrvatski za taj jezik, a nacionalistički je u stručnoj literaturi i javnosti ustrajavati na jednonacionalnim nazivima
    3. taj je jezik nastao u 19. st. To je jedan standardni jezik
    4. jedini je kriterij međusobna razumljivost
    5. gramatički je ustroj za standard praktički isti
    Ставка 4 није тачна. Сњежана Кордић говори о три основна критерија за испитивање истости/различитости језика: разумљивост (комуникативни критериј), подударност тј. омјер онога што је исто наспрам онога што је различито (системсколингвистички тј. типолошки критериј) и испитивање дијалекатске основе (генетски критериј). Колико се сјећам, издвајала је разумљивост као основни, као најважнији критериј, али свакако не и једини.

    Иначе, преглед основних поставки Сњежане Кордић са кратким кроатистичким освртима који је Хробоатос изнио је начелно добар концепт за скраћено приказивање вишегодишње преписке Кордићева-кроатисти онима који показују занимање за ту тему, а не би да баш залазе у детаље и подробније се тиме баве. Дате су основне поставке, дата је „аргументација” коју су кроатисти користили у преписци. Урван је, очито намјерно, изоставио трећи дио, изоставио је аргументе којима је Кордићева убитачно разарала читав концепт кроатистике као политике која се лажно представља као наука. Тај дио је управо оно што сам у неком ранијем упису истакнуо као најважнији дио читаве те приче око ње и којега, на моју велику жалост, нема у њеној књизи (не на такав начин).
    Рођени, ајде сад буди добар па нађи и те дијелове, допуни свој претходни упис, па кад већ гуслаш о томе како је она „разбијена”, изнеси пред нас све то чиме се она „осрамотила”.

    Е, да... Мораћу још нешто да те приупитам, али касније...

  20. #2645
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.711
    Reputaciona moć
    123

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Пилипенда Pogledaj poruku
    Ставка 4 није тачна. Сњежана Кордић говори о три основна критерија за испитивање истости/различитости језика: разумљивост (комуникативни критериј), подударност тј. омјер онога што је исто наспрам онога што је различито (системсколингвистички тј. типолошки критериј) и испитивање дијалекатске основе (генетски критериј). Колико се сјећам, издвајала је разумљивост као основни, као најважнији критериј, али свакако не и једини.

    Иначе, преглед основних поставки Сњежане Кордић са кратким кроатистичким освртима који је Хробоатос изнио је начелно добар концепт за скраћено приказивање вишегодишње преписке Кордићева-кроатисти онима који показују занимање за ту тему, а не би да баш залазе у детаље и подробније се тиме баве. Дате су основне поставке, дата је „аргументација” коју су кроатисти користили у преписци. Урван је, очито намјерно, изоставио трећи дио, изоставио је аргументе којима је Кордићева убитачно разарала читав концепт кроатистике као политике која се лажно представља као наука. Тај дио је управо оно што сам у неком ранијем упису истакнуо као најважнији дио читаве те приче око ње и којега, на моју велику жалост, нема у њеној књизи (не на такав начин).
    Рођени, ајде сад буди добар па нађи и те дијелове, допуни свој претходни упис, па кад већ гуслаш о томе како је она „разбијена”, изнеси пред нас све то чиме се она „осрамотила”.

    Е, да... Мораћу још нешто да те приупитам, али касније...
    Ne bih rekao da je Kordićeva razorila ikoga osim samu sebe. Osim "narodnolingvističkih" stavova o razumljivosti, moglo bi se reći da je njezino inzistiranje o tipolingvističkoj i geneolingvističkoj sličnosti (po njoj istosti) tih jezika koji tvore, po njoj, taj jedan jezik.

    Nu, to je teoretiziranje, kao i svako drugo.

    Ona je tendenciozna u njekoliko stvari, a u drugima njezine tvrdnje nisu ništo novo. S druge strane, one ne moraju uopće biti prihvaćene.

    Prvo- ona ipak inzistira na razumljivosti kao na glavnom. Time se, implicite, isključuje bednjanski govor kojeg golema većina Hrvata ne razumije. No osjećaju ga svojim, dok srpski književni jezik, kojeg na uobičajenoj razini potpuno razumiju- ne osjećaju svojim. Na tom se trajnom osjećaj moj- tuđi, ne moj..lome sve filološke konstukcije koje se, vrjemenom, mijenjaju. Tako je hrv.pisac realizma, Ksaver Šandor Gjalski (Ljubo Babić), iz Hrv. zagorja podrijetlom, ljutito odbacio bilo kakve pokušaje vezivanja hrv. kajkavštine za slovenski jezik. "Nisam filolog te se ne mogu približiti tomu pitanju kao stručnjak, pak mi je neizrecivo što se među hrvatskim filolozima dosad nitko nije našao da nišani proti strašnoj zabludi philologiae militans." (Gjalski, Contra philologiam militantem, Obzor, 3.4. 1926.)

    Drugo- tipolingvistika i geneolingvistika su samo dio lingvistike, kao i sociolingvistika. To je stara Brozovićeva teza, po kojima standardni jezik ne određuju geneolingvistika ni tipolingvistika, nego sociolingvistika. Moglo bi se reći da se Kordićeva 100% slaže s Brozovićem u postavkama, no razilazi u zaključku.
    http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=37694

    Treće- nu, kao što sam pokazao (nije to nikakva znanost, nego samo pozorno čitanje) u tekstu na forumu u slijedu Hrvatski jezik u "loncu za taljenje", ni tipolingvistika uopće nije njeka stroga znanost. Primjer su urdski i hindski koji su često uzimani za iste jezike tipolingvistički, a zasebne po klasifikaciji, tj. nema njima "nadređenoga jezika" kojeg su oni "varijante". U poglavlju tipološkim klasifikacija o makrojezicima, urdski i hindski- identičan slučaj hrvatskom i srpskom- ne tretiraju se kao jedan jezik tipolingvistički, i nema njekog nadjezika, makrojezika (za razliku od hbs). To će reći da je tipolingvistika (i geneolingvistika), isto "soft science", podložna korekcijama svojih stajališta, i da tu nema ništo uklesano u kamenu.

    Četvrto- Kordićeva je "rasturena", što je razvidno iz ranih Grčevićevih tekstova, da se već ne ide na opsežan Pandžićev tekst. Ne vidim kako njetko, uhvaćen u toliko laži i iskrivljavanja, uopće može zadržati ikakvu vjerodostojnost. Poradi lakšega čitanja, lahko se mogu vidjeti ta dva članka, i to je Kordićkin prijevremeni sprovod. Njezina je komesarska retorika i selektivna promičba srušena kao kula od karata:
    http://www0.ids-mannheim.de/prag/sprachvariation/fgvaria/Kordic_PDF4.pdf
    http://www0.ids-mannheim.de/prag/sprachvariation/fgvaria/Kordic1_PDF.pdf

    Tko želi njezine odgovore, može ih vidjeti na njezinoj stranici- tipičan primjer dezinformiranja, zamagljivanja, eskiviranja, prešućivanja, komesarenja,...
    http://snjezana-kordic.from.hr/publikacije/sociolingvisticka-diskusija-2001-2009/

    Peto- radi se sve o teorijama koje žele, ovako ili onako, opravdati što pisci, narod, lingvisti ionako već znaju i osjećaju. Policentrični jezici i sociolingvistika su samo jedne od tih teorija, Jakobsonovih 6 funkcija jezika koja razlučuju jezike po funkcionalnostilskim značajkama druga, a najdojmljivija i najumnija je Auburgerova teorija koja nema veze sa sociolingvistikom, genetskom ni tipološkom lingvistikom, nego polazi od, uvjetno rečeno, filozofije jezika i kulture, lekata, učinivši sav mukotrpan rad argumentiranja i Brozovića i ostalih, na njeki način- sekundardnim.

    Općeniti osvrt na te njeke probleme: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=135845

    A ovo je o Auburgerovu pristupu:
    http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=99198
    http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=112184

  21. #2646
    Zainteresovan član Ministar Obrane (avatar)
    Učlanjen
    06.04.2014.
    Pol
    muški
    Poruke
    228
    Reputaciona moć
    20

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Kad čovjek čita hrvatske jezikoslovce uočava da oni imaju toliko dozu ignorancije da ih se sa pravom može nazvati psihički bolesnima. Prema njima:

    1. Vuk je zapravo ukrao hrvatski jezik i nazvao ga srpskim.
    2. Srpski i hrvatski su dva potpuno različita jezika.
    3. Današnji srpski lingvisti kradu kroatizme i ubacuju ih u srpski.

    Koliko čovjek mora biti bolestan da ovako nešto tvrdi? Ako je Vuk ukrao hrvatski (koji tada nije ni postojao) i ako je srpski u stvari ukradeni hrvatski, kako onda hrvatski i srpski nisu isti jezik? Ako je srpski u stvari hrvatski, onda su kroatizmi dio njega, pa ih srpski lingvisti ne kradu nego vraćaju na svoje mjesto.

    Naravno da u 19. stoljeći hrvatski jezik nije postojao. Postojao je srbo-ilirski, kojeg je narod na prostoru današnje Hrvatske nazivao naš jezik, naški, domaći, narodni, ali nikad hrvatski. Tek pojedinici, koji su se prodali Beču i postali AU činovnici počinju povremeno, bojažljivo taj jezik u 19. stoljeću, drugoj polovini, nazivati hrvatskim. Međutim, vodeći filolozi, kao što je bio akademik, prof. dr. Milan Rešetar, Srbin katolik i vodeći hrvatski autoritet za pitanja jezika kategorički su odbacivali ideju o tome da je štokavski hrvatski, a pogotovo da su srpski i hrvatski dva jezika.

    Bečki profesor i akademik, dubrovčanin, Srbin katoličke vjere, Milan Rešetar (Dubrovnik, 1. veljače 1860. - Firenca, 14. siječnja 1942.) piše:

    "Dubrovačka historija ništa ne zna da su se trgovci, pomorci ili ribari u gustim hrpama doseljavali u Dubrovnik, pa zato još uvijek tvrdim, kao što sam tvrdio pred 50 godina, da se u Dubrovniku nije nikada govorilo, ni u njemu cijelom ni u jednom njegovu dijelu, dalmatinskim čakavsko-ikavskim govorom, nego uvijek samo hercegovačkim štokavsko-jekavskim. Iz te objektivne konstatacije ja sada ne izvodim nikakvih daljnjih zaključaka, jer su meni Srbi i Hrvati jedan narod pod dva imena, pa ja zato neću nikako reći da se u Dubrovniku nije govorilo hrvatski nego srpski, ali komu su Srbi i Hrvati dva naroda, taj će morati priznati da je Dubrovnik po jeziku bio uvijek srpski. "

    Hrvatski jezikoslovci su prvo ukrali srpski, pa su narednih 150 godina tvrdili da je to jedan jezik, a od 1992. su kolektivno progledali i sad tvrde da su to potpuno različiti jezici.
    "Srbofobija je jedna od najznačajnijih odlika hrvatske kulture danas, toliko izražena da prelazi u teški kompleks." (Igor Mandić, nagrada "Hrvatskog novinarskog društva" za životno djelo)

  22. #2647
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Ministar Obrane Pogledaj poruku
    Kad čovjek čita hrvatske jezikoslovce uočava da oni imaju toliko dozu ignorancije da ih se sa pravom može nazvati psihički bolesnima. Prema njima:

    1. Vuk je zapravo ukrao hrvatski jezik i nazvao ga srpskim.
    2. Srpski i hrvatski su dva potpuno različita jezika.
    3. Današnji srpski lingvisti kradu kroatizme i ubacuju ih u srpski.

    Koliko čovjek mora biti bolestan da ovako nešto tvrdi? Ako je Vuk ukrao hrvatski (koji tada nije ni postojao) i ako je srpski u stvari ukradeni hrvatski, kako onda hrvatski i srpski nisu isti jezik? Ako je srpski u stvari hrvatski, onda su kroatizmi dio njega, pa ih srpski lingvisti ne kradu nego vraćaju na svoje mjesto.

    Naravno da u 19. stoljeći hrvatski jezik nije postojao. Postojao je srbo-ilirski, kojeg je narod na prostoru današnje Hrvatske nazivao naš jezik, naški, domaći, narodni, ali nikad hrvatski. Tek pojedinici, koji su se prodali Beču i postali AU činovnici počinju povremeno, bojažljivo taj jezik u 19. stoljeću, drugoj polovini, nazivati hrvatskim. Međutim, vodeći filolozi, kao što je bio akademik, prof. dr. Milan Rešetar, Srbin katolik i vodeći hrvatski autoritet za pitanja jezika kategorički su odbacivali ideju o tome da je štokavski hrvatski, a pogotovo da su srpski i hrvatski dva jezika.

    Bečki profesor i akademik, dubrovčanin, Srbin katoličke vjere, Milan Rešetar (Dubrovnik, 1. veljače 1860. - Firenca, 14. siječnja 1942.) piše:

    "Dubrovačka historija ništa ne zna da su se trgovci, pomorci ili ribari u gustim hrpama doseljavali u Dubrovnik, pa zato još uvijek tvrdim, kao što sam tvrdio pred 50 godina, da se u Dubrovniku nije nikada govorilo, ni u njemu cijelom ni u jednom njegovu dijelu, dalmatinskim čakavsko-ikavskim govorom, nego uvijek samo hercegovačkim štokavsko-jekavskim. Iz te objektivne konstatacije ja sada ne izvodim nikakvih daljnjih zaključaka, jer su meni Srbi i Hrvati jedan narod pod dva imena, pa ja zato neću nikako reći da se u Dubrovniku nije govorilo hrvatski nego srpski, ali komu su Srbi i Hrvati dva naroda, taj će morati priznati da je Dubrovnik po jeziku bio uvijek srpski. "

    Hrvatski jezikoslovci su prvo ukrali srpski, pa su narednih 150 godina tvrdili da je to jedan jezik, a od 1992. su kolektivno progledali i sad tvrde da su to potpuno različiti jezici.
    4. Hrvatski jezik je značajno "posrbljen" za vreme Jugoslavije




    Posts: 3685

    Dec 25 2006 7:57 AM


    Kroz Grčevićeve radove provlače se dvě fundamentalne konstante:

    (1) Vuk Karadžić je načinio rěčnik srpskoga jezika na osnovu prěthodnih rěčnika hrvatskoga jezika.

    (2) Hrvatski je jezik těkom SFRJ bio izložen konstantnoj srbizaciji.

    E samo budala ne vidi u kolikoj su kontradikciji ove Grčevićeve bazične vodilje.
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  23. #2648
    Zainteresovan član Ministar Obrane (avatar)
    Učlanjen
    06.04.2014.
    Pol
    muški
    Poruke
    228
    Reputaciona moć
    20

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    4. Hrvatski jezik je značajno "posrbljen" za vreme Jugoslavije

    Hvala na 4. točki.

    Išao sam u osnovnu školu krajem devedesetih kad su luđački počeli sa uvođenjem novih riječi koje su izmišljali da bi se 'hrvatski razlikovao od srpskog'. Prve su stradale riječi 'drug' i 'zdravo', još 1990. kad nisam ni išao u školu. U moje vrijeme zamjenili su "srpsku" riječ 'direktor' sa 'ravnatelj', "srpski" 'datum' sa 'nadnevak', ali se to baš nije primilo, onda su izbacili oblik 'da li' i promjenili u 'je li' što je nekad ispadalo kretenski, pa su morali dodati i "jesi li" kao zamjenu. Pogotovo se žestoko borilo protiv "srpske" hiljade i stavljala se "hrvatska" tisuća, iako je jedno 90 posto ljudi u Hrvatskoj i dalje govorilo hiljadu. (naravno da je ovo "srpski" ironija, to su sve internacionalne riječi)

    Kao jednu potpuno suludu riječ izdvajam 'prozirnicu' koja je izmišljena da zamjeni "srpsku" 'foliju' i . Dokle je hrvatsko ludilo išlo, govori podatak da su Hrvati u jednom trenutku imali čak 16 riječi za "srpsku" riječ 'helihopter', a da su od 1991. do danas izdali čak 49 različitih pravopisa. Zapravo, ti luđaci, sektaši se u ničemu ne slažu, osim u pljuvanju po prof.dr. Kordić koja je razbucala njihovu demoniju.

    Posebno je nakaradna zagrebačka varijanta. 'Pekara' je postala 'pekarna' sa tim ružnim n koje bude uho i koje Zagrebčani obožavaju ubacivati u (srpski) hrvatski, što je ostatak njihovog njemačkog bastardskog mentaliteta. Koliko je tek ružna konstrukcija koja se iz Zagreba širi po cijeloj hrvatskoj "Ako ćeš više učiti, ostvarit ćeš bolji uspjeh." umjesto "Ako budeš više učio, ostvarit ćeš bolji uspjeh". A i to "ostvarit" ćeš, umjesto "ostvarićeš", "dobit" ćeš, umjesto "dobićeš" je uništavanje srpskog i vidljiv ostatak njihvog germanskog mentaliteta i jezika.

    Jer, u 19. stoljeću, u Zagrebu niko nije pričao (današnji hrvatski) srpski, u Zagrebu je živjelo masu Njemaca, Mađara, Židova, Čeha... i dr. a a Srbo-iliri kako ih je tada AU nazivala su bili manjina, pogotovo u višim slojevima društva. Treba reći da domicilno stanovništvo Zagorija i Prigorja bilo kajkavsko, a oni su do sredine 19. stoljeća imali slovenski (slovenački) identitet. Zato u Zagrebu, kad im je AU otvorila kazalište nije bilo glumaca koji su znali (hrvatski) srpski nego su morali dovesti glumce iz Novog Sada. A ovdje, na srpskom forumu imamo jednog teškog psihičkog bolesnika koji je čak i na pruostaškom hrvatskom forumu.hr baniran trajno više puta, a ovdje nesmetano piše nekim čudnim jezikom potpune budalaštine od kojih se čak i hrvatski nacionalisti ograđuju i dotičnog smatraju redikulom. I onda se čudite zašto su Srbija, Srbi i srpski tu gdje jesu.
    Poslednji put ažurirao/la Ministar Obrane : 29.06.2014. u 12:07
    "Srbofobija je jedna od najznačajnijih odlika hrvatske kulture danas, toliko izražena da prelazi u teški kompleks." (Igor Mandić, nagrada "Hrvatskog novinarskog društva" za životno djelo)

  24. #2649
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Četvrto- Kordićeva je "rasturena", što je razvidno iz ranih Grčevićevih tekstova, da se već ne ide na opsežan Pandžićev tekst. Ne vidim kako njetko, uhvaćen u toliko laži i iskrivljavanja, uopće može zadržati ikakvu vjerodostojnost. Poradi lakšega čitanja, lahko se mogu vidjeti ta dva članka, i to je Kordićkin prijevremeni sprovod. Njezina je komesarska retorika i selektivna promičba srušena kao kula od karata:
    http://www0.ids-mannheim.de/prag/sprachvariation/fgvaria/Kordic_PDF4.pdf
    http://www0.ids-mannheim.de/prag/sprachvariation/fgvaria/Kordic1_PDF.pdf
    Ево да приложим један мали кеменчић у мозаику који сликовито предочава „растурање” Сњежане Кордић „ухваћене у лажима и искривљавањима” што њену „комесарску реторику и селективну промичбу руши као кулу од карата” и представља њен „пријевремени спровод”:

    (више пута сам покушавао овдје убацити слику, али кад год одаберем слику добијем обавјештење да се морам поново пријавити тј. улоговати, зато умјесто слике преносим „голи” текст)

    Iako sam već navikla na to da se supolemičari služe najblaže rečeno »znanstveno nedozvoljenim sredstvima«, Grčević me svaki puta uspijeva iznenaditi dijapazonom tih sredstava. Ponovo se osvrćući na J. Grimma, Grčević kaže (225) da »otkrivam« da je J. Grimm upotrijebio dvodijelni naziv srpskohrvatski 1824. godine. No, ja u svom članku (9-10 199) ne »otkrivam«, nego sam uputila na literaturu u kojoj taj podatak piše, i to na Pohla (1996, 209-210) i na Okuku (1998, 16), što je i Grčević primijetio. O mom upućivanju na navedenu literaturu Grčević tvrdi: »to je falsifikat jer na navedenim stranicama nema ni riječi o tome da je Grimm bilo kada ili bilo gdje uporabio naziv ’srpskohrvatski’. Podatka o tome nema ni na drugim stranicama u navedenim radovima.« (225). Međutim, točno na stranicama na koje sam uputila piše: »Es sieht so aus, daß Jacob Grimm der erste war, der die Zusammensetzung serbisch-kroatisch in der Vorrede seiner Übersetzung der Kleinen serbischen Grammatik von Vuk Stefanović Karadžić aus dem Jahr 1824 benutzt hat.« (Okuka 1998, 16); »Der Name Serbokroatisch ist zwar im alten Österreich entstanden, die beiden Ethnonyme serbisch-croatisch wurden jedoch schon von Grimm (1824) verbunden.« (Pohl 1996, 209-210). Ovome se može dodati i raniji rad Pohla iz 1993. str. 77 (Grčević ga je navodno pročitao, v. str. 227), u kojem je dat tabelarni pregled kronologije termina srpskohrvatski pod naslovom »Zum Glottonym serbokroatisch in der Fachliteratur«, a u tom pregledu je podatak »1824 Grimm serbisch-croatisch«. Što sad da se kaže o Grčeviću? Od jednog potpuno marginalnog podatka koji sam usputno navela u zagradi (Grimm 1824) samo zato da ne bi netko pomislio da su dvodijelni naziv izmislili Srbi i nametnuli Hrvatima (ni Kopitar, koji je zaslužan za širenje dvodijelnog naziva u slavistici od 1836., nije bio Srbin), Grčević nastoji napraviti temu, i ne samo to: moje upućivanje na konkretne radove proglašava »falsifikatom« i »lažiranjem izvora« (225), iako u tim radovima, kao što se iz citata vidi, crno na bijelom piše podatak o Grimmu, o godini 1824. i dvodijelnom nazivu. Vjerujem da Grčeviću nije drago što navedeni radovi zaista sadrže taj podatak jer to mu se ne uklapa u tezu da taj podatak »stoposto« (225) nisam preuzela iz radova koje navodim, nego (od Pavla Ivića) iz Politike 1998. No, što da radim, kad za razliku od Grčevića ne pratim srpske novine, pa su moji izvori podataka ograničeni na lingvističke časopise i knjige, koji su uostalom i objavljeni prije tih novina. Grčević ide još korak dalje: nakon što je prethodno desetak puta spomenuo P. Ivića pokušavajući ga dovesti u vezu sa mnom, naslućuje da možda nisam »autorica svih radova koji se objavljuju« pod mojim imenom (233) i da dopuštam nekome (P. Iviću?) da se mojim »imenom služi kao pseudonimom« (233). I ovdje Grčevića moram razočarati. Jasno mi je da sam ga svojim pisanjem već toliko impresionirala da mi pripisuje nadnaravne sposobnosti, ali ja ih ipak nemam i nisam u stanju uspostaviti kontakt s onim svijetom i prizvati pokojnog P. Ivića (preminulog u rujnu 1999.) da umjesto mene napiše članak (2001., 2002., ...) ili da mi s onoga svijeta pošalje upute za pisanje. Čak i moj prvi objavljeni rad na temu naziva jezika u Republici (1-2 2001), koji je reakcija na Grubišićev članak, najranije sam mogla početi pisati nakon što je izišao taj Grubišićev članak u prosincu 1999., a ni tada P. Ivić više nije bio među živima.

  25. #2650
    Aktivan član Пилипенда (avatar)
    Učlanjen
    08.12.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.457
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Čiji je naš jezik

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Kroz Grčevićeve radove provlače se dvě fundamentalne konstante:

    (1) Vuk Karadžić je načinio rěčnik srpskoga jezika na osnovu prěthodnih rěčnika hrvatskoga jezika.

    (2) Hrvatski je jezik těkom SFRJ bio izložen konstantnoj srbizaciji.


    E samo budala ne vidi u kolikoj su kontradikciji ove Grčevićeve bazične vodilje.
    Можда ћеш разумјети Грчевићеву генијалну мисао и осјетити Његову и свехрватску патњу због (сада већ скоро па вијековног) трпљења натурања језика ако прочиташ Његов урадак под насловом „Јернеј Копитар као стратег Караџићеве књижевнојезичне реформе” (Филологија 53, Загреб 2009).
    У сажетку који укратко представља суштину текста који слиједи јасно стоји реченица која све објашњава: „Након прихваћања хрватских књижевнојезичних засада од стране Срба посредством В. С. Караџића Хрватима је требало наметнути Копитар-Караџићеву правописну и језичну кодификацију.”

    Наметнути Србима туђи, хрватски језички засад, било је peace of cake, али Хрвати су жилав, тисућљетно самообстојан народ и они свој језик одлучно бране од покушаја да им се наметне њихов властити језик. Муке око усађивања тисућљетног хрватског засада у хрватски врт трају и дан-данас.

Slične teme

  1. Italijanski jezik - učenje, prevodi i ostalo
    Autor devojchica u forumu Jezik
    Odgovora: 103
    Poslednja poruka: 30.04.2014., 19:57
  2. Čiji je srpski jezik ?
    Autor Neznanko u forumu Politika
    Odgovora: 134
    Poslednja poruka: 26.01.2011., 14:35
  3. Jezik...:)
    Autor JaH_G|rL u forumu Tinejdžeri
    Odgovora: 360
    Poslednja poruka: 27.08.2009., 20:19
  4. Najaktuelniji Programski Jezik
    Autor Ex Programer u forumu Programiranje
    Odgovora: 54
    Poslednja poruka: 10.03.2005., 12:14
  5. Engleski i Srpski jezik
    Autor darko u forumu Softver
    Odgovora: 3
    Poslednja poruka: 10.03.2004., 09:01

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •