Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)
Strana 1 od 4 1234 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 79

Tema: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

  1. #1
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Exclamation Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Hrvatski povjesničar (moram odati priznanje, Srbi jednostavno nemaju kvalitetne [h]istoričare, kakve su imali i imaju Hrvati, niti im je do sada ijedan dostojan bio) Ivan Kukuljević-Sakcinski, 1517. godine Dužd najpresvetlije Republike Venecije Leonardo Loredan je na zahtjev njegove žene Elizabete potvrđuje testament Đurđa Crnojevića. U potvrdi stoji da je testament "pisan vlastitom rukom na srpskom jeziku", kao i da je potom (ovim činom) preveden "sa srpskog jezika na latinski".

    1493. godine, povelja o prodaji zemlje Đurđa Crnojevića Budvi, na početku stoji "ovo je kopija prepisana sa latinskog na srpski".

    Istraživanje ide dublje, biće još mnogo.



  2. #2
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Poslednji put ažurirao/la Prisoner : 17.09.2008. u 21:33

  3. #3
    Domaćin vuk_ (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2003.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Gorshtachki krajevi
    Poruke
    3.751
    Reputaciona moć
    90

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Prilicno je zanimljiva tema, samo odakle je komentar o kvalitetu [h]istorichara srpskih i hrvatskih?
    Poslednji put ažurirao/la vuk_ : 12.09.2008. u 21:08

  4. #4
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Citat Original postavio vuk_ Pogledaj poruku
    Prilicno je zanimljiva tema, samo odakle je komentar o kvalitetu [h]istorichara srpskih i hrvatskih?
    ...pa od mene...

  5. #5
    Domaćin vuk_ (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2003.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Gorshtachki krajevi
    Poruke
    3.751
    Reputaciona moć
    90

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Onda je to tvoje misljenje. Moje je dijametralno suprotno.
    Mislio sam da je kopiran text, pa zato, no da ne idemo offtopic....

  6. #6
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Poslednji put ažurirao/la Prisoner : 17.09.2008. u 21:33

  7. #7
    Elita
    Učlanjen
    08.05.2003.
    Pol
    ženski
    Poruke
    22.499
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Ok, cijela rasprava je obrisana... Ajmo ispocetka!

  8. #8
    Elita
    Učlanjen
    26.08.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Split, EU
    Poruke
    15.156
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Hrvatski povjesničar (moram odati priznanje, Srbi jednostavno nemaju kvalitetne [h]istoričare, kakve su imali i imaju Hrvati, niti im je do sada ijedan dostojan bio) Ivan Kukuljević-Sakcinski, 1517. godine Dužd najpresvetlije Republike Venecije Leonardo Loredan je na zahtjev njegove žene Elizabete potvrđuje testament Đurđa Crnojevića. U potvrdi stoji da je testament "pisan vlastitom rukom na srpskom jeziku", kao i da je potom (ovim činom) preveden "sa srpskog jezika na latinski".

    1493. godine, povelja o prodaji zemlje Đurđa Crnojevića Budvi, na početku stoji "ovo je kopija prepisana sa latinskog na srpski".

    Istraživanje ide dublje, biće još mnogo.
    Pozdrav Slavene! Nisam siguran koja je intencija ovog topica, ali sam izvor nije sporan. Pitanje je kakve ti želiš konzekvence izvući iz njega. Da su Crnogorci Srbi? Zabluda. Ovdje uporno ponavljam da je nacionalni identitet kakvog danas znamo produkt XIX. stoljeća. Jesu li Crnogorci i Srbi genetski jednak narod za ovu raspravu uopće nije bitno. Bitno je samo da su Crnogorci sa zakašnjenjem razvili svoju nacionalnu svijest i još važnije, da isticanje srpskog jezika, kao svog vlastitog i identičnog, što uostalom i jest, ne predstavlja dovoljan argument za apstrahiranje nacionalne razlike između Srba i Crnogoraca. Naciju kao takvu ne čini isključivo jedinstvo krvi i jezika (kao primjer mogu poslužiti Austrijanci i Nijemci, Amerikanci i Kanađani ili Australci... koji također govore istim jezikom), već i osebujnosti kulture, povijesti i načina života. Doduše, veći dio toga više spaja nego li razdvaja Srbe od Crnogoraca, međutim sam proces oblikovanja crnogorskog naroda, bez obzira bili tadašnji suvremenici toga svijesni ili ne, započinje davno prije. Unija između Srbije i Duklje iznova je povezala teritorije i ljude, a turski ih je upad opet ih je razdvojio. U XIX. stoljeću postoje dvije države, Srbija i Crna Gora, što je bio osnovno preduvijet za nastajanje dvaju nacija, no sami su Crnogorci svoj jezik i dalje nazivali srpskim i sebe Srbima, u skladu sa tadašnjim panslavističkim uvjerenjima. Dakle, u pitanju je politika i "bratska" povezanost dvaju naroda, koji ma koliko bili isprepleteni poviješću, kulturom i jezikom imaju jednako pravo na vlastiti razvitak. Pokušaj ignoriranja postojanja moderne i mlade crnogorske nacije ne vodi nikakvom konstruktivnom dijalogu između ta dva naroda. Mali podsjetnik = zar Ukrajinci ne postoje kao narod, budući da je njihova politička povijest počela kao bivstvovanje u središtu Kijevske Rusije, neovisno o tome što se ukrajinski jezik razlikuje od ruskog (mada ne znam u kojem obimu), ali o pitanju jezika sam već ostavio par primjera i viđenja. Srbi imaju svako pravo, proučavajući nacionalnu povijest, uključiti periferna područja koja su bila snažno međusobno povezana, ali nemaju pravo dovoditi u pitanje postojanje naroda i odnedavno nacije, koja se kao takva formirala i postoji, ne samo fizički, već i kao formalno-pravno priznat subjekt u međunarodnim okvirima. Stvaranje i razvoj nacija je složen i kontinuiran proces, a ne nekakva statična kategorija, a preduvjeti za razvoj zasebne crnogorske nacije ne datiraju od jučer. Također, pri proučavanju povijesti Srba i Crnogoraca, važno je razlikovati "političko srbstvo", ukorijenjeno u Crnoj Gori odozgo i povijesno-razvojne fenomene koji su, ipak prirodno (bez obzira na žal sa srpske strane) doveli do konstituiranja moderne crnogorske države i nacije.
    Poslednji put ažurirao/la Orion ST : 14.09.2008. u 21:36

  9. #9
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Citat Original postavio Orion ST Pogledaj poruku
    Pozdrav Slavene! Nisam siguran koja je intencija ovog topica, ali sam izvor nije sporan. Pitanje je kakve ti želiš konzekvence izvući iz njega. Da su Crnogorci Srbi? Zabluda. Ovdje uporno ponavljam da je nacionalni identitet kakvog danas znamo produkt XIX. stoljeća. Jesu li Crnogorci i Srbi genetski jednak narod za ovu raspravu uopće nije bitno. Bitno je samo da su Crnogorci sa zakašnjenjem razvili svoju nacionalnu svijest i još važnije, da isticanje srpskog jezika, kao svog vlastitog i identičnog, što uostalom i jest, ne predstavlja dovoljan argument za apstrahiranje nacionalne razlike između Srba i Crnogoraca. Naciju kao takvu ne čini isključivo jedinstvo krvi i jezika (kao primjer mogu poslužiti Austrijanci i Nijemci, Amerikanci i Kanađani ili Australci... koji također govore istim jezikom), već i osebujnosti kulture, povijesti i načina života. Doduše, veći dio toga više spaja nego li razdvaja Srbe od Crnogoraca, međutim sam proces oblikovanja crnogorskog naroda, bez obzira bili tadašnji suvremenici toga svijesni ili ne, započinje davno prije. Unija između Srbije i Duklje iznova je povezala teritorije i ljude, a turski ih je upad opet ih je razdvojio. U XIX. stoljeću postoje dvije države, Srbija i Crna Gora, što je bio osnovno preduvijet za nastajanje dvaju nacija, no sami su Crnogorci svoj jezik i dalje nazivali srpskim i sebe Srbima, u skladu sa tadašnjim panslavističkim uvjerenjima. Dakle, u pitanju je politika i "bratska" povezanost dvaju naroda, koji ma koliko bili isprepleteni poviješću, kulturom i jezikom imaju jednako pravo na vlastiti razvitak. Pokušaj ignoriranja postojanja moderne i mlade crnogorske nacije ne vodi nikakvom konstruktivnom dijalogu između ta dva naroda. Mali podsjetnik = zar Ukrajinci ne postoje kao narod, budući da je njihova politička povijest počela kao bivstvovanje u središtu Kijevske Rusije, neovisno o tome što se ukrajinski jezik razlikuje od ruskog (mada ne znam u kojem obimu), ali o pitanju jezika sam već ostavio par primjera i viđenja. Srbi imaju svako pravo, proučavajući nacionalnu povijest, uključiti periferna područja koja su bila snažno međusobno povezana, ali nemaju pravo dovoditi u pitanje postojanje naroda i odnedavno nacije, koja se kao takva formirala i postoji, ne samo fizički, već i kao formalno-pravno priznat subjekt u međunarodnim okvirima. Stvaranje i razvoj nacija je složen i kontinuiran proces, a ne nekakva statična kategorija, a preduvjeti za razvoj zasebne crnogorske nacije ne datiraju od jučer. Također, pri proučavanju povijesti Srba i Crnogoraca, važno je razlikovati "političko srbstvo", ukorijenjeno u Crnoj Gori odozgo i povijesno-razvojne fenomene koji su, ipak prirodno (bez obzira na žal sa srpske strane) doveli do konstituiranja moderne crnogorske države i nacije.
    Orione, sve to znam; svrha ove teme je za jednog užasno dosadnog trola koji sada koristi ime "Keća Pontin" i koji stalno postavlja izolirane i izvučene iz konteksta citate.

    On tvrdi da su Srbi socijalan status, tako da su Nemanjići bili "vladari sluga" i da se u XIX. stoljeću taj sluški termin prerasta u jednom zločinačkom velikosrpskom projektu opiranjem, zaslijepljivanjem i asimiranjem Crnogoraca, Makedonaca, Bugara, Vlaha, Roma, Bošnjaka, Hrvata, Hercegovaca, Bunjevaca, Albanaca, Grka i raznih ostalih. On tvrdi da od tzv. "Srpstva" ni s nije bilo na prostorima Crne Gore dok Petar II. Petrović-Njegoš i Nikola nisu skoro genocidom sistematski srbizirali svoju zemlju (svašta radili Crnogorcima, izluđivali ih, terorirali), ali da to narod nikada nije prihvatio. On sve koji se smatraju Srbima a po porijeklu iz Crne Gore (domalo većina srpskog naroda i skoro pola samih Crnogoraca) naziva "posrbicama" (aludirajući na poturice), tvrdi da je prije Njegoša taj termin postojao samo za pravoslavnu vjeru i ništa više, a da je ostatak sve najobičnija grješka. Tvrdi stilski da je 1918. godine kralj Aleksandar Karađorđević "izmislio i dekretom proglasio i uveo" Srbe zapadno od jedne linije koju je sastavio, Drina-Tara-Piva, kao i da je vjekovna politika srpska od postanka do danas bila skoncentrirana na istrebljenju Crnogorsko-zetsko-dukljanske nacije, koja je najstarija na svijetu i najslavnija.

    Tako da, na neki način, ni odgovor ti ne stoji ni baš na mjestu. Ali si se potrudio.
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 14.09.2008. u 23:33

  10. #10
    Zainteresovan član Stoio (avatar)
    Učlanjen
    07.03.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    343
    Reputaciona moć
    39

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Citat Original postavio Orion ST Pogledaj poruku
    Ovdje uporno ponavljam da je nacionalni identitet kakvog danas znamo produkt XIX. stoljeća. Jesu li Crnogorci i Srbi genetski jednak narod za ovu raspravu uopće nije bitno. ......
    Hvala bogu da se u diskusije na ovom forumu uključio neko ko ima bar malo intelektualnog poštenja!
    No mislim da je sve to uzalud.
    Ernst Renan je rekao da je "Pogrešno razumevanje sopstvene istorije neodvojiv deo nacionalnog bića" Nacionalizam počiva na pogrešnim predstavama o vlastitoj istoriji. Nesporazum je bitan deo nacionalnog ega.

    Kada bi naterao nacionalistu da uvidi da su nacije relativno moderna izmišljotina, da je nacionalan identitet fluidan po karakteru, on više ne bi bio nacionalista.

    Nacionalisti svoju idologiju prihvataju žarom vernika - каo iskonsku praistinu. Prihvataju je stomakom! Svaku istinu koja bi mogla da ugrozi njihov pogled na svet (koji je, uzgred, blaženo jednostavan) oni prosto odbacuju.

    Pa kad "građa" prože ovaj "stomačni" filter, do glave stigne samo ono što je u savršenom skladu sa sopstvenom nacionalističkom projekcijom. Tu ne vredi dokazivati bilo šta, oni dokaze, jednostavno, ne čuju....
    Poslednji put ažurirao/la Stoio : 15.09.2008. u 01:00

  11. #11
    Elita
    Učlanjen
    26.08.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Split, EU
    Poruke
    15.156
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Orione, sve to znam; svrha ove teme je za jednog užasno dosadnog trola koji sada koristi ime "Keća Pontin" i koji stalno postavlja izolirane i izvučene iz konteksta citate.

    On tvrdi da su Srbi socijalan status, tako da su Nemanjići bili "vladari sluga" i da se u XIX. stoljeću taj sluški termin prerasta u jednom zločinačkom velikosrpskom projektu opiranjem, zaslijepljivanjem i asimiranjem Crnogoraca, Makedonaca, Bugara, Vlaha, Roma, Bošnjaka, Hrvata, Hercegovaca, Bunjevaca, Albanaca, Grka i raznih ostalih. On tvrdi da od tzv. "Srpstva" ni s nije bilo na prostorima Crne Gore dok Petar II. Petrović-Njegoš i Nikola nisu skoro genocidom sistematski srbizirali svoju zemlju (svašta radili Crnogorcima, izluđivali ih, terorirali), ali da to narod nikada nije prihvatio. On sve koji se smatraju Srbima a po porijeklu iz Crne Gore (domalo većina srpskog naroda i skoro pola samih Crnogoraca) naziva "posrbicama" (aludirajući na poturice), tvrdi da je prije Njegoša taj termin postojao samo za pravoslavnu vjeru i ništa više, a da je ostatak sve najobičnija grješka. Tvrdi stilski da je 1918. godine kralj Aleksandar Karađorđević "izmislio i dekretom proglasio i uveo" Srbe zapadno od jedne linije koju je sastavio, Drina-Tara-Piva, kao i da je vjekovna politika srpska od postanka do danas bila skoncentrirana na istrebljenju Crnogorsko-zetsko-dukljanske nacije, koja je najstarija na svijetu i najslavnija.

    Tako da, na neki način, ni odgovor ti ne stoji ni baš na mjestu. Ali si se potrudio.
    Ne znam kakva je to "rasprava" među vas dvojicom, no bez obzira na kontekst po kojem je oblikovan ovaj topic, ostajem pri gore izrečenim stavovima, jer sam odgovorio na tvoj post, izvan okvira vašeg međusobnog prepucavanja.
    Njegove ili bilo čije drugo provokacije nisu vrijedne pažnje, ali ipak moram istaknuti da ne mogu blagonaklono gledati na pokušaje diskreditiranja same opstojnosti crnogorskog naroda i njihova imena, bez obzira na to koliko oni bili nacionalno osviješteni ili koliki bio njihov udio u ukupnom stanovništvu Crne Gore. Crnogorci su bili priznati kao narod za vrijeme Titove jugoslavije (iako ne za Prve) i tada im nitko nije osporavao narodnost. Zašto? Tek s buđenjem postomunističkih nacionalizma dolazi, s jedne strane, do težnji Srba da niveliraju razlike između Srba i Crnogoraca do te mjere da njihovo narodno ime svedu na regionalni etnonim i, s druge strane, do težnje Crnogoraca da izbrišu svaki spomen i vezu koja ih povezuje sa Srbima i Srbijom.

  12. #12
    Elita
    Učlanjen
    26.08.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Split, EU
    Poruke
    15.156
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Citat Original postavio Stoio Pogledaj poruku
    Hvala bogu da se u diskusije na ovom forumu uključio neko ko ima bar malo intelektualnog poštenja!
    No mislim da je sve to uzalud.
    Ernst Renan je rekao da je "Pogrešno razumevanje sopstvene istorije neodvojiv deo nacionalnog bića" Nacionalizam počiva na pogrešnim predstavama o vlastitoj istoriji. Nesporazum je bitan deo nacionalnog ega.

    Kada bi naterao nacionalistu da uvidi da su nacije relativno moderna izmišljotina, da je nacionalan identitet fluidan po karakteru, on više ne bi bio nacionalista.

    Nacionalisti svoju idologiju prihvataju žarom vernika - каo iskonsku praistinu. Prihvataju je stomakom! Svaku istinu koja bi mogla da ugrozi njihov pogled na svet (koji je, uzgred, blaženo jednostavan) oni prosto odbacuju.

    Pa kad "građa" prože ovaj "stomačni" filter, do glave stigne samo ono što je u savršenom skladu sa sopstvenom nacionalističkom projekcijom. Tu ne vredi dokazivati bilo šta, oni dokaze, jednostavno, ne čuju....
    Sve si rekao. Nemam što dodati.

  13. #13
    Zainteresovan član Stoio (avatar)
    Učlanjen
    07.03.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    343
    Reputaciona moć
    39

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Što se tiče Keće Pontina, on zaista širi otrovan Montenegrinski šovinizam ovde na forumu. Srbe naziva "slugaranskim narodom" i sl... Prilično vulgarno, sve u svemu.

    Ali to je valjda i normalna pojava za sve mlade nacionalizme koji su najmilitantniji na početku. Tom Keći pontinu nije važno samo da drugima dokaže da nije Srbin, već se iz petnih žila, verovatno, trudi da to dokaže i sebi.

    Njegov sin ili ćerka neće imati tih problema, njihov otac će biti punokrvni Crnogorac, Kećin otac se, međutim, rodio kao Srbin. Zato je tako i ostrašćen u nastupu. On u stvari vodi dijalog sa samim sobom.

    Da me nebi neko shvatio pogrešno. Uopšte ne osporavam postojanje Crnogorske nacije, niti tvrdim da je ona manje nacija, zato što su se Crnogorci većinom izjašnjavali kao Srbi, pre sto godina...

    Uostalom nacije kao takve su moderna pojava, sigurno ne starija od kapitalizma, Srbi nisu izuzetak.......

    Erik Hobsbaum u razvoju nacije identifikuje tri stupnja. Prvi je vezan za istraživanje folklora, narodnih tradicija, usmene književnosti naroda, lingvističkih osobenosti i sl.., ali bez bilo kakvog političkog konteksta.
    U drugoj fazi dolazi do pojave grupica nacionalno "osveštenih" militanata koji svoje ideje crpe iz ovog korpusa znanja, promovišući nacionalnu ideju.
    I na kraju, sledi faza, u kojoj taj novi nacionalni identitet zaista i dobija većinsku podršku unutar projektovane zajednice.

    Mislim da su Srbi, (kao uostalom i Hrvati) ove faze prošli u XVIII i XIX veku...Crnogorci prolaze tek sad.....

  14. #14
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Citat Original postavio Orion ST Pogledaj poruku
    Ne znam kakva je to "rasprava" među vas dvojicom, no bez obzira na kontekst po kojem je oblikovan ovaj topic, ostajem pri gore izrečenim stavovima, jer sam odgovorio na tvoj post, izvan okvira vašeg međusobnog prepucavanja.
    Njegove ili bilo čije drugo provokacije nisu vrijedne pažnje, ali ipak moram istaknuti da ne mogu blagonaklono gledati na pokušaje diskreditiranja same opstojnosti crnogorskog naroda i njihova imena, bez obzira na to koliko oni bili nacionalno osviješteni ili koliki bio njihov udio u ukupnom stanovništvu Crne Gore. Crnogorci su bili priznati kao narod za vrijeme Titove jugoslavije (iako ne za Prve) i tada im nitko nije osporavao narodnost. Zašto? Tek s buđenjem postomunističkih nacionalizma dolazi, s jedne strane, do težnji Srba da niveliraju razlike između Srba i Crnogoraca do te mjere da njihovo narodno ime svedu na regionalni etnonim i, s druge strane, do težnje Crnogoraca da izbrišu svaki spomen i vezu koja ih povezuje sa Srbima i Srbijom.
    Stvarno ne znaš za Ćipura koji je postavio 90% tema na ovom pdf-u i to čini već već godinama ili se šališ? Ajde onda malo pretraži arhivu. Ima oko 40-ak nickova (uvijek bude baniran na kraju). Pa ovo ni nije ono što ti misliš.

    Ne slažem se baš sa tvojim drugim konstatacijama. Ako misliš na 1945.-1948. godinu, pitanje je koliko možemo govoriti o tome, jer u samoj deklaraciji o postojanju crnogorskoga naroda od strane crnogorske skupštine iz 1945. godine piše da su Crnogorci "najčistija etnička grupa među Srbima" (jednoglasno usvojene). Pored toga, ne treba zaboraviti da su obojica glavnih ranih komunističkih crnogorskih vođa bili Srbi, i da su tvrdili da su Crnogorci Srbi (onaj koji je sjedio u Beogradu sa Titom dok ga nije otjerao, i onaj glavni u Titogradu). Znači crkva jeste bila i donekle u progonjenom statusu jedno vrijeme kao i drugdje, ali sjetimo se i da je komunistički režim promovirao Makedonsku pravoslavnu crkvu u svakom pogledu, dok je prijedlog jednog crnogorskoga sveštenika za Crnogorsku pravoslavnu crkvu samo spomenut i na partijskoj sjedinici doček sa , a i vrlo neobično, zastave obiju republika, su bile identične. Slično se može reći sa onom lingvistikom o crnogorskom jeziku kao zasebnom izvan samog srpskohrvatskoga, dočekanim sa masovnim kritikama. Ono o čemu pričaš ti su najvjerojatnije 1970.-e godine, kada se odvijaju velike promjene u društvu i općim pitanjima na sceni Narodne Republike Crne Gore.

    1970.-ih i 80.-ih razne znane i neznane 'studije' od stotina stručnjaka su se samo nicale po Crnoj Gori. Jednu vrlo zanimljivu studiju, napravio je u Nikšiću 1987. godine najveći crnogorski komunistički akademik, Dimitrije-Dimo Vujović, "Prilozi izučavanju crnogorskog nacionalnog pitanja". On je između ostalog tu i rekao:

    "Totalno druga vremena su nastupila. Nekada, 1940.-ih i 1950.-ih, slobodno si mogao u Crnoj Gori reći da su Crnogorci Srbi, ili da su oni oni poseban dio srpskog naroda koji se u jednom periodu istorije razjedinio od ostatka naroda i vremenom konstituisao novu naciju, a danas se samo nižu naučne studije jedna zu drugom od uglavnom samoproglašenih stručnjaka na temu crnogorskog nacionalnog pitanja, i praktično se dijele dva ekstremistička tabora, jedan, koji, oslanjajući se na kvazi-istoriju i govoreći da su nam preci Iliri, Marsovci ili šta već, ili s druge strane nadahnuti velikosrpstvom i pretenzijama ka potpunim zatiranjem crnogorskog imena, nacionalistično-arhajskim nestručnim pogledima."

    Dimo je objašnjavao kako je konstituiranje crnogorske nacije u njegovo vrijeme trajalo, i radio je raznorazna istraživanja. Jednom je bio u Herceg Novom i rekao da ne zna da li je to zbog zastave, ali svakom tko bi došao du bi izgledalo da je to Srbija, a ne Crna Gora. Konkretno je sa te povjesne točke objašnjavao historijske regije u Crnoj Gori, te najslabije integriranje same Boke kotorske u crnogorsko društvo, gdje je samim tim i crnogorska nacionalna svijest tu najslabija. Npr. išao je u Paštroviće početkom druge Jugoslavije, i rekao je da je uspio naći nekolicinu ljudi koji bi zaista za sebe mogli reći da su Crnogorci, a pak i to samo u pogledu republike u kojoj žive. Npr. on je dobro predvidio period koji je poslije komunizma (kvazi-komunizam) nastupio, 1989. godine sve se promijenilo u Crnoj Gori "anti-buržoaskom jogurt revolucijom" i pala je ta "anti-srpska filijala" kako je bilo popularno zvati je u Crnoj Gori tada. S jedne strane govorili su da su ova izuzetna toleriranja raznih domalo srbofoba povećavala nepovjerenje i sveopću mržnju naroda, a s druge, uslijedio je talas srpskog nacionalizma krajem 1980.-ih godina, koji se odrazio i na Crnu Goru, i znatno bitna crnogorska tema postalo je Kosovo. Na demonstracijama i skupovima koje je 'crnogorska trojka' vodila narod, jedan američki posmatrač je zabilježio da su ljudi dolazili od svojih kuća na skupove kao radnici, a vraćali se kao Srbi. Sve to, uporedo sa raspadom Jugoslavije koji je uslijedio a uz koji su Crnogorci stali uz Srbe iz istih razloga, dozvolio je povratak na scenu ne perioda ranog komunizma, već i neprimjenljivog srpskog nacional-romantizma u moderno crnogorsko društvo (u knjigama su se izbacili svi narodi osim Srba i Crnogoraca, pa tako je u nekim momentima u povijesti više Srbija izučavana od same Crne Gore, vraćen srpski jezik za službeni...), što je i dovelo do toga, kako bih možda rekao, da je došlo do nekog "prekida" u stvaranju crnogorske nacionalnosti.

    Ali, ključni problem ovdje je u tome što najmanje jedna trećina stanovništva Crne Gore, odnosno domalo pola samog crnogorskog naroda, je pod teškim pritiskom za asimilaciju. Taj dio ne prihvata crnogorski jezik, i želi učiti srpski jezik, a način na koje vlasti sprovode svoje nacionalne programe im nije nimalo 'drag'. Npr. 2004. godine se "maternji jezik" uveo u škole umjesto "srpski jezik", pod tvrdnjom da je to demokratski, i da je u redu da svatko izabere kako će zvati svoj jezik (srpski, crnogorski, hrvatski ili bosanski ili pak drukčije), a 2007. godine se počeo uvoditi "crnogorski jezik" sa običnom tvrdnjom da je to službeni jezik (a pri tom što je srpski bio službeni prije nije važilo) i da ga svatko mora znati. Problem same diskriminacije je veliki, npr. konkretna mržnja prema crnogorskim Srbima (koja danas, možda mogu i slobodno reći daleko prevazilazi negiranje postojanja same crnogorske narodnosti) je upravo i dominantno ovdje na internetu, ali i diskriminacija u samoj državi je tu prisutna. No opet ta podjela je prvenstveno politička, pa tako se i vlast odnosi prema nacionalnome problemu, kako je to jedna politika koja će nestati, dok je naprotiv na drugoj strani kod najvećeg broja upravo prihvaćena svijest da pripadaju srpskom narodu u nacionalnom smislu, što se vidi u tome što 100.000 ljudi želi srbijansko državljanstvo na osnovu tvrdnje da su dijaspora. Vlasti su ogorčeno reagirale na taj zahtjev (poslije neovisnosti Crne Gore 2006. godine), jer su znale da uzimanje državljanstva takvoga kakvo jeste (a spriječavanje asimilacije upravo i je razlog zašto su ga uveli), znači da će se staviti pečat na "Srpstvo" tih pojedinaca. S druge strane, tu je i crkveni problem, i bit će interesantno kako će se stvari odvijati oko njega.

    P.S. Da li bi možda rekao da Dubrovnik u istom pogledu ima određenu svoju učvršćenu povijest i identitet samobitnosti i posebitosti u odnosu na hrvatsku naciju?

  15. #15
    Elita
    Učlanjen
    08.05.2003.
    Pol
    ženski
    Poruke
    22.499
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    E, da razjasnimo nesto... Nisam obrisala cijelu raspravu na ovom topicu, zato da biste vi sada raspravljali o Rufimu (Keci, Igracini, itd...), pogotovo ne ako on istovremeno nema pravo da odgovori na tom istom topicu...
    Osim toga, pravilnikom je zabranjeno otvaranje tema o drugim korisnicima...
    So, ako je jedina svrha ovog topica prica o Keci, on ce da bude zakljucan!

  16. #16
    Domaćin vuk_ (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2003.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Gorshtachki krajevi
    Poruke
    3.751
    Reputaciona moć
    90

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Gazdarice, to su bile dve-tri rechenice. Diskusija nema veze sa Kecom/Rufimom/Igracinom.

    @Orion

    Nije to bila "unija Duklje i Srbije", vec je to bila jedna Srbija. Isto kao shto je Rashka jedno vreme bila deo Duklje. Jedna drzava, jedan narod.

    Iako se srpstvo progoni u CG u protekloj deceniji recimo, veliki broj stanovnishtva se i dalje oseca Srbima, jer to je neotudjivi deo crnogorskog narodnog identiteta. Ono shto se ne bi smelo tolerisati je falsifikovanje istorije, prekrajanje sopstvene kulturne tradicije u zelji stvaranja nove zasebne nacije.

    Ne slazem se da su nacije produkt XIX veka, vec se tim zaokuruzje pricha pravjenja nacionalnih drzava. Koren toga je u narodnoj svesti. I pre XIX veka on je imao svest o tome kom narodu pripada. Oni koji su bili "nesvesni", pridruzili su se nac. koprusu pod chijim su uticajem bili. I njih definitivno ne spadaju Crnogorci.

    Ono shto vazi za narod u CG, vazi i za narod na Kosovu, u Vojvodini, mozda i narod preshevske doline i Rashke oblasti. To shto se Srbije tiche, medjutim isto vazi i za Srbe Krajishnike, Bosance itd. Svi oni imaju neke kulturoloshke tradicionalne osobenosti po chemu su razlichiti od npr nas iz zapadne Srbije, Podrinja, ili BG-a, pa niko ne negira njihovu posebnost. Isto vazi i za Crnogorce.
    Isto npr i za vashe Istrane, ili Dubrovchane, Slavonce, Lichane....

    Ta pricha vechitih podela, chak i u XX i XXI veku, na Balkanu nece dovesti ni do chega dobrog, samo ce produbiti jaz izmedju deljenih strana.

  17. #17
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Post Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    1493. godina, budvljanski knez ubaštinjava kefaliju Đurđa Crnojevića, Novaka, u dobra koja je kupio za zetskog vladara:


  18. #18
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Post Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Kotorska republika je imala tumača za srpski jezik koji je prevodio sve na srpski jezik u slučaju potrebe (kao što su i razni dvorovi imali)

    4. aprila 1454. godine, spominje se Kotorov srpski tumač i kancelar Stjepo Kalogurović u ediktu kotorskoga kneza i kapetana Alojzija Bafa Kalođurđu Đuraševiću.

    http://img353.imageshack.us/img353/8849/dragomanor1.png
    Poslednji put ažurirao/la Prisoner : 17.09.2008. u 21:27

  19. #19
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Post Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Ovo nije novo, već sam odlučio da postavim radi grupisanja u ovu temu. Pokazuje veliko izražavanje poštovanja kultu Nemanjića od strane Balšića, kao i očuvavanje poretka koji je uveo car Dušan.

    U pitanju je povelja koju je Đurađ II Stracimirović izdao, pozivajući se na njegove pretke Đurđa, Stracimira i Balše i cara Stefana Dušana, 27. januara 1386. godine u Skadru:

    u rod mojim molitvama i moljenijima svetih mojih praroditelja Simeuna Nemanje, prvoga mirotočca srpskoga, i svetitelja Save,..

    http://img376.imageshack.us/img376/3708/djuradjsi7.png
    Poslednji put ažurirao/la Prisoner : 17.09.2008. u 21:27

  20. #20
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Post Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    1078. godine vizantijski strateg Kekavmen (Kekaumenos) je napisao svoj slavni Strategikon (Στρατηγικόν του Κεκαυμένου). U njemu piše:

    Ako upadneš i pljačkaš zemlju nekog toparha, ne vraćaj se istim putem kojim si ušao u njegovu zemlju. Neprijatelj, poznavajući kraj, postavijeć zasjede u klisurama i na povratku uništiće te.

    Tako uradi u Duklji Travunjanin Srbin kapetanu Drača Mihailo, sinu logoteta (όποιον έποίησεν ό Τρφούνιος ό Σέρβος τω κατεπάνω Δυρραχίου Μιχαήλ τω του λογοθ-έτου υίω εις Διοκλείαν), i uništi njegovu vojsku koja je brojala preko 40.000. Pomenuti naime kapetan upavši u Duklju opljačka je, a vraćajući se zatječe клисуре, кроѕ које је био ušao, zaposjednute i bi zarobljen. A možda je imao i drugi put da se bezopasno povuče, ali iz nepromišljenosti, bolje reći neiskustva, bi zarobljen.


    A ovako Kekavmen opisuje stanovništvo Duklje:

    ...gdje upravo žive Srbi (Σέρβοι), na prirodno utvrđenim i teško pristupačnim mjestima.

    A kako nam je Kećo Pontin mnogo zahtijevan, sve skenirano lijepo,


  21. #21
    Obećava
    Učlanjen
    28.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    62
    Reputaciona moć
    36

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    sto se tice odnosa Srba i Crnogoraca, trebate shvatiti da je veliki, ali veliki procenat Srba dosao u Srbiju iz Crne Gore. Kazu da pola Srbije slavi Sv. Nikolu, koji je zastitnik putnika, moreplovaca, ribara i ostalih koji imaju bilo kakav posao na moru. Zasto onda svi slavimo Sv. Nikolu? Kako bi Sv. Nikola mogao da bude toliko postovan u Srbiji koja nema more? Drugo, u Crnoj Gori se slavi slava, a u Srbiji se slavi krsna slava. Ja znam jako malo ljudi koji slave krsnu slavu....Tako da je to u sustini jedan narod. Po mom misljenju Crnogorci dodju na isti rang kao i Sumadinci. Srednjevekovna Srbija je bila na mnogo vecem prostoru nego danasnja Srbija, a kada je osnovana novovekovna Srbija, ona nije obuhvatala svoje predjasnje krajeve, a narod u istoj je sebe nazivao Srbima. Dakle, etnicki Srbi su Srbijanci a gradjani Srbije su Srbi. Tako da sto se mene tice, svi oni na Kosovu i Metohiji, Raskoj itd su Srbi, iako su oni etnicka manjina Albanaca itd. a oni etnicki Srbi u Crnoj Gori su etnicki Srbijanci, ali pre toga Crnogorci...

  22. #22
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    03.04.2008.
    Lokacija
    Lijeva Rijeka
    Poruke
    323
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Čista Slavenova prevara, kao i obično!

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    1078. godine vizantijski strateg Kekavmen (Kekaumenos) je napisao svoj slavni Strategikon (Στρατηγικόν του Κεκαυμένου). U njemu piše:

    Ako upadneš i pljačkaš zemlju nekog toparha, ne vraćaj se istim putem kojim si ušao u njegovu zemlju. Neprijatelj, poznavajući kraj, postavijeć zasjede u klisurama i na povratku uništiće te.

    Tako uradi u Duklji Travunjanin Srbin kapetanu Drača Mihailo, sinu logoteta (όποιον έποίησεν ό Τρφούνιος ό Σέρβος τω κατεπάνω Δυρραχίου Μιχαήλ τω του λογοθ-έτου υίω εις Διοκλείαν), i uništi njegovu vojsku koja je brojala preko 40.000. Pomenuti naime kapetan upavši u Duklju opljačka je, a vraćajući se zatječe клисуре, кроѕ које је био ušao, zaposjednute i bi zarobljen. A možda je imao i drugi put da se bezopasno povuče, ali iz nepromišljenosti, bolje reći neiskustva, bi zarobljen.

    A ovako Kekavmen opisuje stanovništvo Duklje:

    ...gdje upravo žive Srbi (Σέρβοι), na prirodno utvrđenim i teško pristupačnim mjestima.

    A kako nam je Kećo Pontin mnogo zahtijevan, sve skenirano lijepo,

    http://img90.imageshack.us/img90/3816/kekavmenso7.png


    • Evo, taj isti Kekavmen kako naziva Vojislava - etnonimom - DUKLjANIN

    Kekavmen:
    "Bješe u gradovima Dalmacije, u Zeti i Stonu toparh Vojislav DUKLjANIN"


    • Iz knjige



      Izvorni tekst je MARKIRAN.
      Komentari su Dr Radoslava Rotkovića





    Poslednji put ažurirao/la Prisoner : 17.09.2008. u 21:28

  23. #23
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.013
    Reputaciona moć
    403

    Arrow Re: Čista Slavenova prevara, kao i obično!

    Citat Original postavio Keća Pontin Pogledaj poruku
    • Evo, taj isti Kekavmen kako naziva Vojislava - etnonimom - DUKLjANIN

    Kekavmen:
    "Bješe u gradovima Dalmacije, u Zeti i Stonu toparh Vojislav DUKLjANIN"


    • Iz knjige



      Izvorni tekst je MARKIRAN.
      Komentari su Dr Radoslava Rotkovića





    Naravno kada je bio Dukljanin! Pa i Vukan je bio (proto-)Rašanin!

    Nego, što mi ti lijepo ne odgovoriš ono što sam te pitao na pm, nego tako tanano izbjegavaš?

    Usput, ti ono reče stalno za originalima? Pa zašto samo ideš ispred kuće svoje i kupiš neku knjigu nekog nepriznatog istoričara, zašto ne istražuješ malo i tražiš upravo te originale (za šta mi sam pridikuješ) kao ja?

    A kada smo već kod toga, da postavim ono što si mi napisao na pm ovdje:

    Citat Original postavio Keća Pontin
    Citat Original postavio Slaven777
    Rufime, da te pitam nešto realno. Da li ti stvarno, ali potpuno iskreno stvarno misliš da su ove konkretno titule Nemanjića dokaz toga da tu dole na primorju nisu živjeli Srbi, već neki narod "Pomorjani"?
    Znaš što, ja mislim da ti čak nijesi tako loša osoba, ali si glup kao KURČINA.
    Tebi treba sve detalj po detalj objasniti, da bi ti shvatio. Ponekad, i kad je sve 100 jasno, kao sa ELLIS ostrvom, onda si pokvaren kao *****, nećeš da priznaš OČIGLEDNE stvari.

    Srblji su IZVORNO ratarski sloj, socijalni-vjerski polurobovski sloj, koji je živio na plodnoj zemlji na Kosovu i u Srbiji, valjda i u dijelu Makedonije.

    Kako su mogli Srblji živjeti u C Gori brdovitoj i krševitoj?
    Pa nikako!
    Bilo ih je nešto oko skadarskog jezera to i onih par povelja potvrđuju, ali zajedno sa još 3 narodnosne odrednice, sjećaš se zar ne?

    Izvorno značenje pojma Srbin je SLOVENSKA (UGLAVNOM), PRAVOSLAVNA SELJAČINA ZA PLUGOM.
    To ne znači da tokom vjekova već tada u vrijeme Nemanjića, neki Vlasi, Arbanasi, Grci nijesu bili pretvoreni u srblje.

    Imaš da nađeš jednu jedinu povelju, dokument da je neki Nemanjić, Hrebeljanović, Branković, Mrnjavčević.... za sebe napisao da je Srbin?
    Mislim, hajde sada malo da normalni ljudi komentarišu ovo.
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 15.09.2008. u 19:10

  24. #24
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    03.04.2008.
    Lokacija
    Lijeva Rijeka
    Poruke
    323
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čista Slavenova prevara, kao i obično!

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku

    Usput, ti ono reče stalno za originalima? Pa zašto samo ideš ispred kuće svoje i kupiš neku knjigu nekog nepriznatog istoričara, zašto ne istražuješ malo i tražiš upravo te originale (za šta mi sam pridikuješ) kao ja? :
    Ja sam dao original, Rotković je skupio originale i objavio ih, ja sam žutim markirao originalni tekst od prije 1000 godina.

  25. #25
    Domaćin vuk_ (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2003.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Gorshtachki krajevi
    Poruke
    3.751
    Reputaciona moć
    90

    Podrazumevano Re: Novi izvori pronađeni u vezi sa Zećanima tj. Crnogorcima (srednji vijek)

    Nadam se da ce Gazdarica ponovo svratiti na temu....

Slične teme

  1. Odgovora: 29
    Poslednja poruka: 16.12.2008., 17:14
  2. Novi biseri Natase Kandic za B92 u vezi Seselja
    Autor anntaylor u forumu Politika
    Odgovora: 42
    Poslednja poruka: 09.12.2006., 19:22
  3. 21. vijek, bez mrznje, nacionalnih i rasnih podjela
    Autor Chan Shaolin Si u forumu Arhiva
    Odgovora: 23
    Poslednja poruka: 24.01.2004., 14:14

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •