Ellis Island Emigration

:hahaha:

18304695.jpg
 
NickFreak:
I zu ne mijenja ništa sporadični primjer kaosa (pravoslavaca Poljaka, Mađara,..), jer u ovoj situaciji slika poprima vrlo jasne obrise. Koji govore da srpska nacionalne svijest nije 1910.-recimo-ni približno bila tako kristalizirana kao što propagandisti tvrde, te da je (nemali ) невелики broj upisnika imao i druge lojalnosti.

Ово и ако је злонамерно написано морам признати да је донекле тачно.
Kliknite za proširenje...

Aj' da to raščistimo- za razliku od vas, ja ne držim fige u džepu.
Dobar dio pravoslavaca iz Trojednice izjasnio se Hrvatima. Ne znam koji,
no može lako biti većina- recimo 80%.

Nu, to ne znači ništo.

Pravoslavci bilo u SAD, bilo u ovom području, praktički svi su se
odredili kao Srbi. Iseljenici koji se pisahu kao Hrvati na Ellis Islandu- na kraju
završiše u srpstvu.

Zato što ime nije važno. Veći dio hrvatskih iseljeničkih udruga u SAD ne nosi hrvatsko ime, već Slavonic- Illyric (societies). Pa što onda ?

Očito je da je uz izuzetak rijetkih pojedinica (Svetozar Borojević, Ivo Andrić) konfesija bila presudna, i tako su katolici ispali Hrvati, a pravoslavci- Srbi. I taj je proces dovršen vjerojatno u 1920-ima i 1930-ima, na praktički svim razinama.

Ne niječem ja srpski identitet pravoslavaca koji su se u upisima na Ellis Island pisali Hrvatima. Ako i nisu bili svjesni Srbi, bili su to u zametku, i čim su se hrvastki i srpski identiteti jasnije razlučili i sukobili, stvar je bila riješena.

Kao što reče Albert Camus: Ljudi postaju ono što uistinu već jesu, makar možda još toga nisu svjesni.
 
Urvan Hroboatos:
I zu ne mijenja ništa sporadični primjer kaosa (pravoslavaca Poljaka, Mađara,..), jer u ovoj situaciji slika poprima vrlo jasne obrise. Koji govore da srpska nacionalne svijest nije 1910.-recimo-ni približno bila tako kristalizirana kao što propagandisti tvrde, te da je nemali broj upisnika imao i druge lojalnosti.
Kliknite za proširenje...

Hroboatose, bojim se da žestoko neznanje tim prikazuješ. Popis stanovništva 1910. godine je bio vrlo jasan, gdje se popisivalo za 'srpski' i 'hrvatski' jezik. Na popisu iz 1910. godine registrovano je 645.000 govornika srpskoga jezika, koji su sačinjavali četvrtinu stanovništva Kraljevstva Hrvatske i Slavonije, najvećim dijelom istočno-pravoslavne vjeroispovijesti (pored nešto malo katolika). Ukupno svih pravoslavaca u H-S je bilo nešto više od 650.000, tj. ne mnogo veća cifra od 'jezički srpskih' Hrvata i Slavonaca.

Vrlo mi je neobično kako je ovo tebi strano. Ono o čemu ti pričaš vjerovatno je za raniji period, nekoliko decenija prije, u XIX vijeku, kada ne bi bilo primjenjivo samo na Srbe Prečane, već i na sve druge, uključujući i Hrvate. O tome je 1904. godine pisao brat Stjepana Radića (sa određenom dozom pretjerivanja) kada su u pitanju Hrvati:

Ali da ste vi jos prije 20 godina došli tamo dalje u Hrvatsku, npr u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati - vi biste sretni bili kad bi vam se sav svijet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. Ali nije tako bilo samo medu gospodom, nego jos više među seljacima: i to su bili 'Rasci' i 'Šokci' - a Hrvatima kakovim ni traga. A tko je to učinio, da su danas i gospoda po Slavoniji većinom Hrvati, te ime i seljaka, koji ponosno kažu da su Hrvati, hrvatski seljaci? Tko je to učinio?

Tko je te Hrvate tako rekuć stvorio?

To je učinila Stranka prava. Nauka Ante Starčevića ona je od nesvjesne mase stvorila Hrvate! Tako je to moj gospodine, a lako vama danas govoriti!
Kliknite za proširenje...

Urvan Hroboatos:
Taj tekst ne pokazuje ništa. Naime, o čem se radi ?

Srbi bi htjeli da su Srbi preko Drine, i u CG, uvijek bili Srbi.

Popisi s Ellis Isalnda ruše tu konstrukciju s treskom, jer je velik broj, možda i većina-trebalo bi to u računalo- pravoslavaca iz ovih krajeva izjašnjeno kao Hrvati ili Crnogorci, u Crnoj Gori, a dio i kao Srbi ili regiomnalno- Madžari iAustrijanci, te ponjeka zabuna ako su se našli u redu "drugih" (Nijemci, Rusi,..).

Etnicitet se želi prikazati kao spoj upisa države ili područja iz kojeg ljudi dolaze (Češka, Hrvatska,..), dakle kao da rasa ili etnicitet ne znači ništa do regionalno državljanstvo, u paketu s američkom ignorancijom.

No, taj se sklop ruši na više načina:

*pravoslavci iz Bosne se izjašnjavaju kao Hrvati

* pravoslavci iz Dalmacije, koja nije bila dio kraljevstva hrvatske i Dalmacije, etnički se izjašnjavaju kao Hrvati

* pravovoslavci iz Hrvatske se izjašnjavaju kao Hrvati- ali i kao Srbi, što pokazuje da jednostavno rješenje rodni kraj u državi- ne pije vodu

* pravoslavci u Crnoj Gori, samostalnoj državi, izjašnjavaju se kao Crnorogorc ipo rasi, a manje Srbi i Hrvati
Kliknite za proširenje...

Ne. Opet ponavljam, po ovom ključu se vršilo upisivanje u 'rase or ethnicity' (kroz sve periode) - http://www.ellisisland.org/search/s...3472&order_num=980801085&ORDER_ID=1500303598&

Evo jednog primjera, opisuje D. Folkmar:

folkmar.jpg


Svrha njegovog rada i je kako bi se bolje 'upoznali' i lakše razlikovali te ljude, između ostalog za graničarske američke službenike.

D U K Lj A N I N:
Kasalica jasno se vidi iz Drobnjaka, nekom greškom upisan kao Njemac, znači ne valja teorija Slavenova.
Kliknite za proširenje...

Nije moja teorija, već tvrdnja zaposleni u muzeju Ellis Island.

D U K Lj A N I N:
Kasalica jasno se vidi iz Drobnjaka, nekom greškom upisan kao Njemac, znači ne valja teorija Slavenova.

Useljenici su griješili pri davanju iskaza, ali 80 - 90% iskaza su sasvim OK; autentični, vjerodostojni.
Kliknite za proširenje...

Jes' davali iskaze da su pripadnici sasvim druge rase, da su pol i vjeroispovijest po narodnosti... :D Znatno prije će biti da je čisto lupetanje...

Pročitao si milione bilješki sa Ellis Island?

----

Ako se malo pozabavite šire ovom temom, nabavite odgovarajuće izvore i pročitate potrebnu literaturu, raspitate se - razmotrite ne samo zapadni Balkan, već čitavi svijet - 'zapitali' biste se zašto neko nije do sada prikazao ove izvore kao epohalno otkriće koje nam pokazuje koliko je po čitavom svijetu bilo nevjerovatnih primjera koji bi pomakli sva dosadašnja saznanja... :D

P.S. Hroboatose, molim te da otvoriš novu temu. Ova će najvjerovatnije biti zaključana.
 
Poslednja izmena:
Tri državljanina Crne Gore, pod brojevima:

17. Šaković, izjasnio se kao Crnogorac

18. Lalić, izjasnio se kao Srbin (do prostog svijeta doprla Nidžina propaganda)

19. Popović Ivo, izjasnio se kao Crnogorac​

Je li sve jasno, koliko su ova dokumenta popunjavana na dobrovoljnoj osnovi?



Kod: 
[IMG]http://www.blogovanje.com/POPIS_PRIJE_100g/images/popovicivoulcinj.gif[/IMG]
 
1. Hajde i da pođemo od pretpostavke da je putnike u Sjedinjenim Državama dočekivao imigracijski službenik s prevodiocem koji je ljudima postavljao pitanje: "kako se zove tvoj narod?" Možemo li biti sigurni da je tako zaista bilo? Ne možemo. Naprotiv, možemo znati upravo suprotno, jer postoje putnici kojima u rubrikama stoje prepisane odrednice na nemačkom npr: ohne adresse. Dakle, radi se o prepisu brodske liste nemačkih brodova (ili brodova koji su isplovili iz nemačkih luka).

2. Drugi dokaz da su formulari popunjavani bez prisustva putnika predstavlja promašen pol putnika kod muških imena koja završavaju na -a (Milija, Ilija itd.). gde veoma često u rubrici Gender stoji: f. (Kocić Sava, female http://img505.imageshack.us/img505/2333/knezevicjovokocicsavahrvati0kv.gif )

3. Kao treću opasku u prilog tezi o regionalnom karakteru rubrike Ethnicity/Race or people nalazimo Srbe s nacionalnošću: Austrijanac, Slovak, Nemac itsl..

4. Kao četvrtu, nalazimo nepostojeće nacionalnosti: Herzegovina.

5. Kao petu, zar ne mislite da bi se makar neki sociolog, etnolog, istoričar i dr. već bavio ovime (već četri godine stoji na onom linku) da nije u pitanju obična lakrdija od zaključka izvesnog Diocleana (http://www.cyberbulevar.com/forum/viewtopic.php?t=14192), ovde citiranog od D U K Lj A N I N-a? Čudna mi čuda... što neko reče - "iza nicka je lako glupirati se" ali četiri godine - to je već klinički slučaj psihopatologije. :hahaha:

Zaključak: Rubrika o nacionalnosti popunjavana je paušalno, saglasno mestu boravka navedenom u brodskoj listi, a prema ličnom znanju i nahođenju imigracijskog službenika i to u odsustvu putnika. :bye:

(Informacije ne smeju ići na godišnji kada navale dezinformacije.)
 
Poslednja izmena:
Urvan Hroboatos:
-----------------------------------------------------------
Većina doseljenika iz Crne Gore izjašnjava se Crnogorcima, a malen broj Srbima.
------------------------------------------------------------
Kliknite za proširenje...

To je Vatroslav Jagić negdje zapisao? Može li malo više detalja?

Urvan Hroboatos:
Vuka Karadžića, Lj. Gaja i A. Mažuranića Crnom Gorom:
K. [=Karadžić], Gaj i Antun Mažuranić zajedno su putovali u lipnju 1841. po Dalmaciji; na povratku svratili su se kod A. Vakanovića u Karlovcu. U spisima V. Jagića (SKZ) nalazi se zapis Jagićev o pripovijedanju Mažuranićevu o tom putu. Zapis glasi: »Putujući g. 1841. Mž. i Vuk etc Gaj po Crnoj Gori čuli su svuda da jim se odgovaralo, da govore jezikom hrvatskim — kad je Vuk budući nezadovoljan rekao, da će se niže Cetinja Srbi naći, dodju brodom na Korčulu, i opet jim se odgovorilo, da se ondje hrvatski govori. [...] (Horvat—Ravlić 1956:240)

Na to putovanje Karadžića podsjeća B. Šulek u Nevenu 1856.: da narod svoj jezik hrvatskim imenom »i u Dalmaciji zove, o tom se je g. V. K. sám uvjerio, putujuć onuda prije njekoliko godinah s g. A. M.; a da ga u zapadnoj strani Bosne i Hercegovine također hrvatskim zovu, to su nam i ovih danah vjere dostojni svjedoci zasvjedočavali.« (Šulek 1856:198.). Šulek time ne niječe da »u svih ovih zemljah doselivši se u novije vrijeme Srblji srbskim zovu, a kadšto u neznanstvu svom i vlaškim ili rackim.«
Kliknite za proširenje...

Ovo je već raspravljeno na ovom forumu, i više puta. Ako me dobro služi pamćenje, tada uopšte nisu išli kroz Crnu Goru, već Dalmaciju.

Urvan Hroboatos:
u suprotnosti je s rezultatima samih popisa, jer se štokavski govornici, pravoslavci, iz dijelova banske Hrvatske, Dalmacije, te iz međunarodno priznate Crne Gore, izjašnjavaju kao Hrvati (a u Crnoj Gori dominantno kao Crnogorci).
Kliknite za proširenje...

Eh? Upravo si rekao nešto što prošto nije istina - baš upravo prema službenim popisima nalazimo 24.5% Srba i 25% pravoslavnih u Hrvatskoj i Slavoniji (1910), a u Crnoj Gori 95% Srba i 94% pravoslavaca (1909)! U Dalmaciji se Srbo-Hrvati ne razdvajaju.
 
1. Hajde i da pođemo od pretpostavke da je putnike u Sjedinjenim Državama dočekivao imigracijski službenik s prevodiocem koji je ljudima postavljao pitanje: "kako se zove tvoj narod?" Možemo li biti sigurni da je tako zaista bilo? Ne možemo. Naprotiv, možemo znati upravo suprotno, jer postoje putnici kojima u rubrikama stoje prepisane odrednice na nemačkom npr: ohne adresse. Dakle, radi se o prepisu brodske liste nemačkih brodova (ili brodova koji su isplovili iz nemačkih luka).

2. Drugi dokaz da su formulari popunjavani bez prisustva putnika predstavlja promašen pol putnika kod muških imena koja završavaju na -a (Milija, Ilija itd.). gde veoma često u rubrici Gender stoji: f. (Kocić Sava, female http://img505.imageshack.us/img505/2333/knezevicjovokocicsavahrvati0kv.gif )

3. Kao treću opasku u prilog tezi o regionalnom karakteru rubrike Ethnicity/Race or people nalazimo Srbe s nacionalnošću: Austrijanac, Slovak, Nemac itsl..

4. Kao četvrtu, nalazimo nepostojeće nacionalnosti: Herzegovina.

5. Kao petu, zar ne mislite da bi se makar neki sociolog, etnolog, istoričar i dr. već bavio ovime (već četri godine stoji na onom linku) da nije u pitanju obična lakrdija od zaključka izvesnog Diocleana (http://www.cyberbulevar.com/forum/viewtopic.php?t=14192), ovde citiranog od D U K Lj A N I N-a? Čudna mi čuda... što neko reče - "iza nicka je lako glupirati se" ali četiri godine - to je već klinički slučaj psihopatologije. :hahaha:

Zaključak: Rubrika o nacionalnosti popunjavana je paušalno, saglasno mestu boravka navedenom u brodskoj listi, a prema ličnom znanju i nahođenju imigracijskog službenika i to u odsustvu putnika. :bye:

(Informacije ne smeju ići na godišnji kada navale dezinformacije.)
 
Poslednja izmena:
Ne da mi se sve citirati, a i nemam vrjemena:

1. Slaven je u početku dao popis kriterija po kojima su upisivanu useljenici. To je na
linku http://www.ellisisland.org/search/search_new.asp? Kao što se vidi, radi se o mješavini pojmova carstva, država, regija i "rasa".

2. točno je da ti popisi nisu 100% egzaktni (a koji je ?), no bitno je ovo- oni ne devalviraju činjenicu da je velik broj ondašnjih pravoslavaca pri upisu (1900.-1910., odprilike) bio upisan kao Hrvati ili Crnogorci. To nije zanemariva manjina, niti nješto što se može "uvaliti" u nesposobnost američkih imigracijskih vlasti.

Imigracijske vlasti su pitale (u onom kaosu) useljenike što su po "rasi", nisu samo prepisivale upise iz brodova koji su dovozili useljenike (a i to baca opet debelu sumnju na upisivanje u tim brodovima, jer su kao Hrvati upisivanji pravoslavci iz Bosne, Hercegovine, Dalmacije, i međunarodno priznate države Crne Gore). Znakovito- nisu kao Hrvati upisivani pravoslavci iz Tamiškog Banata, niti iz Vojvodine, jer je tamo srpsko ime dublje pustilo korijena.

3. da sumiram nedostatnost teze koja se ovdje, u očaju zbog propalih fantazija, prodaje ad infinitum:

* ne, nije taj popis potpuna ignorancija američkih činovnika i birokrata. Nije to takva država, i nije to postupak za koji postoje svjedočanstva o upisivanju. Služili su se oni kriterijima koje je naveo Slaven- mješavina pojmova države, naroda, regije- i postigli su dobar rezultat. I područne oznake (Hercegovački) i "državne" (Madžarski) ne mijenjaju činjenicu da je velika većina solidno upisana po zadanim kriterijima, i to po upitima imigracijskih vlasti. I moj je pradjed emigrirao u SAD neposredno pred 1. svj. rat, pa znam o čemu se radi. Nekoliko pogrješaka ne dezvuira cijelu konstrukciju, a ta je da su se pravoslavci iz ex-Yu (minus Makedonija) u velikoj, doista velikoj mjeri izjašnjavali ne kao Srbi. Nego kao Hrvati, Crnogorci i regionalno. Više puta ignorirana činjenica pravoslavaca iz Bosne i Hercegovine, upisanih kao Hrvati, podkrjepljuje to. Nisu mogli ni u Njemačkoj, ni u SAD biti upisani kao Hrvati po državnom ili regionalnom kriteriju. Stoga- što prije se pansrpske fantazije ovdje suoče s realnošću, to će prije puknuti ta iluzija. I John Malkovich, koji je primjer Amerikanca hrvatskog podrijetla, vjerojatno je po korijenu dijelom pravoslavni Vlah ili pravoslavac iz Hrvatske (Maljković), što samo potvrđuje difuzni identitet pravoslavaca u Hrvatskoj i BiH u to doba.

4. što se tiče Jagića, Mažuranića i Karadžića, moje je mišljenje da se ne radi o Cetinju, nego o rijeci Cetini, što bi odgovaralo prepričanom itinereru putovanja. No, sami su sudionici itekako dobro lučili jedno od drugoga, pa povežemo li to s Kurelčevim iskazom da je "po morju do Crne Gore, i tamo, vse Hrvat'", držim da je moguće da je hrvatsko ime (vjerojatno uz malo sadržaja) bilo prisutno u Crnoj Gori u to doba. U etnogenezu i naciogenezu Crnogoraca ne bih ulazio, to je šira tema.

Po mojem, ovi upisi iz Ellis Islanda važni su utoliko što ruše srpsku mitologiju o praktički razvijenoj srpskoj svijesti "odvajkada", a nekmoli u 20. st. Upisi s Ellis Islanda bjelodano ruše taj mitologem. Oni pokazuju da su pravoslavci (da ironiziram konstrukciju Pavla Ivića- pravoslavci srpskohrvatskog jezika) prolazili kroz sve uobičajene konfuzije tijekom kristalizacije nacionalnoga identiteta, i da se to proteglo debelo do u 20. st. Nedvojbeno je da je srpski identitet kod pravoslavaca (i posrbljenih Vlaha, Cincara, Bugara, Rumunja, Makedonaca, Albanaca,..) formiran, poglavito zahvaljujući dvjema činjenicama- nacionalna crkva plus međunarodno priznata država- brže i lakše nego kod Hrvata (i pohrvaćenih Mađara, Talijana, Vlaha, Albanaca, Nijemaca, Slovaka, Čeha, Poljaka,..).

No sam je proces esencijalno isti.
 
Hroboatose, da li si možda zainteresovan da postavim još koji dio iz Folkmarove knjige? U pitanju je distinguishing (u početku pišući po američkom principu, po državi iz koje je - iz Osmanlijskog carstva Turci, iz Austrijskog Austrijanci, itd. potom se počelo sa ubacivanjem pojedinih geohistorijskih cjelina odvojenih od država, kao što su Poljska i Bohemija, a onda je proces nastavljen, upavo zbog Austro-Ugarske - npr. Istra, a i započet je proces etničkog razlikovanja istočnih Evropljana zbog prisutnosti Istočnog pitanja).

Urvan Hroboatos:
No, sami su sudionici itekako dobro lučili jedno od drugoga, pa povežemo li to s Kurelčevim iskazom da je "po morju do Crne Gore, i tamo, vse Hrvat'", držim da je moguće da je hrvatsko ime (vjerojatno uz malo sadržaja) bilo prisutno u Crnoj Gori u to doba.
Kliknite za proširenje...

Pa i nije rasprava o etnogenezi Crnogoraca. No hajde da čujemo, koji su primjeri tog imena za period Njegoševske Crne Gore?
 
Urvan Hroboatos:
4. što se tiče Jagića, Mažuranića i Karadžića, moje je mišljenje da se ne radi o Cetinju, nego o rijeci Cetini, što bi odgovaralo prepričanom itinereru putovanja. No, sami su sudionici itekako dobro lučili jedno od drugoga, pa povežemo li to s Kurelčevim iskazom da je "po morju do Crne Gore, i tamo, vse Hrvat'", držim da je moguće da je hrvatsko ime (vjerojatno uz malo sadržaja) bilo prisutno u Crnoj Gori u to doba. U etnogenezu i naciogenezu Crnogoraca ne bih ulazio, to je šira tema.
Kliknite za proširenje...

Tvoje misljenje? U 'bem mu misa pijanog, opet su te spricali.

Raskrinkano odavno - http://p210.ezboard.com/O-jednom-de...ijabalkanafrm15.showMessage?topicID=667.topic
 
Hroboatos nije ni pisnuo kada smo na Krstarici o pričali o Banu kleptomanu i njegovu planu (http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=10866445):


Da bi se ono Vukovo, tada jedino očigledno tumačenje BKD-a promenilo, Mažuranić je radio kao navijen. Tome u prilog iznosim dva bitna momenta

I. ključni momenat revizije BKD-a - Ban kleptoman i njegov plan
Mažuranić je konstruisao lažnu priču sa lažnim svedocima - čuvena fiktivna priča kako je Mažuranićev stariji burazer Antun sa Vukom Karadžićem šetao po Vukovoj dedovini (Crnoj Gori) gde su anketirani ljudi odgovarali kako govore "hrvatski jezik". Onaj ko popije ovakve laži, taj je zaslužan što imamo 4 jezika, a ne Vuk.

II. ključni momenat revizije BKD-a
Druga smicalica kao legitimacija krađe jezika bilo je dovođenje Đure Daničića, drugog Srbina potpisnika BKD-a u Zagreb. Nagovorivši (money, money, money) ga da pristane na ime "hrvatski ili srpski jezik", Hrvati su praktično revidirali smisao BKD-a. E, on je bio prvi koji je zasr'o, priznajem.

Ostali aspekti revizije BKD-a
Šulek kao mašina štancuje rečnike koji se zovu Hrvatski, Jagić kao mašina stvara "naučnu" apologiju hrvatskog jezika, Matica hrvatska štampa srpske junačke pesme kao hrvatske, Matica Hrvatska izdaje Brozov Hrvatski pravopis, Broz-Ivekovićev rečnik, kojem u predgovru piše da je nastao na korpusu dela Vuka, Daničića, Njegoša i Milana Đ. Milićevića, nesumnjivo srpskih pisaca koji su svoje knjige pisali na maternjem srpskom jeziku. Otuda bi pravi naziv ovog rečnika zaista bio Rečnik srpskog jezika; hrvatsko ime tom rečniku dato je posve arbitrarno.

U 10. tački predgovora Broz-Ivekovićevog Rečnika stoji 'vako:

"Ovo djelo moglo bi se zvati i Rječnik srpskog jezika, i da su ga napisali Srbi; jamačno bi se tako zvalo. Nije se dometnulo ili Srpskoga jer taj dometak ne bi zadovoljio ni jednog Srbina a ozlovoljio bi mnoge Hrvate a i Srbi ne bi dodali ili Hrvatskoga. Braća kao braća."

III. ključni momenat revizije BKD-a
Karađorđevići Srbima preko Jagića i Belićadonose donose mrtvorođenče - srpskohrvatski jezik.


Sledi Vukov odgovor (drugom falsifikatoru) Šuleku iz 1861, u kojem još odlučnije zastupa stavove izrečene u Kovčežiću...​

ali zato sada bljucka...




Hroboatos: hrvatsko ime (vjerojatno uz malo sadržaja) bilo prisutno u Crnoj Gori u to doba.
Kliknite za proširenje...

Dukljanine, slažeš li se?
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Nego, pade mi nešto na um. Hajde da potražimo poznate ličnosti, a ne ove silne anonimuse. Hajde da vidimo, koje su nam poznate ličnosti emigrirale u SAD u perioud od 1892. do 1924. godine?
Kliknite za proširenje...

Evo, ovo je od Nikole Petanovića:

ellis.png


Čovjek (gubitnik, doduše) koji je godine proveo sanjajući o crnogorskoj nezavisnosti, i drugi po redu javno govorio da možda Crnogorci ipak nisu Srbi. Da li ovo znači da se on izjasnio kao "Crnogorac, Srbin"?
 
Hvala ti ko bratu rodjenom,dakle spori se o necemu,ne zna se broj putnika sa spornim izjasnjavanjem oke rase i nacionalnosti,Hvala puno na linku da sam pebrojavao imena ljudi sa brodskih lista od toga vremena ne verujem da bi imao vremena da `e`m nesto.
Hvala na odgovoru cifra se ne zna.:gace:
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top