Odnos religije i države, gradjanska religija

Ne bih da o tome polemišemo na stari način.

Novo doba traži nove odnose...

Postoji li religija koja se ne definiše delom i kroz odnose prema državi?
Sve velike religije povlače za sobom i odredjeni deo ugradjenih odnosa prema državi i ono što je nekad bilo mudrost poštapalice , sada je recidiv koji povlači mnoge loše osobine....

Postoji li gradjanska religija?

Kad pogledam posledice ugradjenih odnosa ponašanja iz oblasti religija-država vidim forsiranje hijararhijskog i stoga je religija direktno u suprotnosti sa gradjanskim pristupom i uništava ga....

u sekoolarnim državama je religija zvanična........ili državna........u onima koje se ne definišu kao sekoolarne...opet postoji zvanična ili preovlađoojooća vera....država je uvek zainteresovana za postavljanje vodećih ljoodi...ne postoji postpoona odvojenost religije od države...............ne postoji ghrađanska religija jer epitet građanskog ukljoočooje veru samo u smislu tolerancije..................šo se tiće hijerarhije........tek sam skoro sazno zbog aktooelnih dešavanja.....kako se u pravoslavnoj crkvi postavlja novi verski poglavar i šta znače određene titoole.......nije unifikovano.............e...nije ista smena na kipru ili u grčkoj........zanimljivo je kako tron zavisi i od mišljenja najmnogoljoodne verske kape..........odnosno najjače verske nacije.......nacija štiti svoju veru..jer se politika mnogo lakše vodi....i bolje je vlada i upravlja....sve je to državni aparat......u americi........tamo postoje liberali i konzervativci.........nema tačno zvanične religije......al svi se zaklinju nad biblijom.....

ja mislim da takva vrsta religije postoji samo u nama samima..

Pa to sto ti vidis kao dobro , ja vidim kao izuzetno lose, mada iz ugla menadzerije to je velika povoljnost....
Inace to znaju svi koji prate americki drzavni menadzment, ili kroz derivate u bilo kojim igricama Sid Mayer tipa....

Upravo ta sprega gaji u sebi recidiv i ne samo da ga gaji vec ga radi osavremenjavanja oblaci u potpuno izvijeno i promenjeno prikazuje....
Mic po mic, rec po rec, tumacenje po tumacenje i imamo prvo promenu forme, pa formata, pa na kraju i sadrzaja i sustine....

A pod hijararhijom vise tumacim i podrazumevam sugestiju ka pasivnosti prema drustvenim odnosima i preobrazenje istorijski religioznog stava stalnog delovanja u smislu postepenih promena i postovanja hijararhije u smislu gradacije vrednosti i stalnog negovanja boljih vrednosti u danasnje totalno izopaceno tumacenje idoliziranje hijararhje i FAME (slave , poznatosti) i degeneracije znacenja vrednosti u drustvenu vrednost....

Pazite jedna rec ispred , a znacenje totalno drugacije.....
Drustvena vrednost je instrument prisile vodece politicke struje, medijske struje i ekonomske struje da formira kriterijume drustvenih vrednosti....

Vrednost sa jedne strane jeste individualna i skup svih vrednovanja pojedinaca cini drustvo.
Drustvena vrednost sa druge strane je sablon i definise obrazac koji pojedinci tek treba da prihvate.

Da je novodefinisana drustvena vrednost napredna i da donosi boljitak , pa da se teror nove ideologije opravda kao moranje kod tvrdoglavih i inertnih ljudi...
Ali u najboljem slucaju ili mediokritet ili debilitet sa hedikepom (koji ga je i naveo da leci frustracije kroz bezobzirno politicko delovanje) je taj koji se javlja kao izvor novodefinisane drustvene vrednosti...

Iskren da budem , evropa radi to mnogo pametnije...
Oni prvo raspisu konkurs, gde istrazuju razne detalje , recimo sada proucavaju uticaj disperzije i migracije skoro zaracenih naroda u nove sredine i prenosenje tenzija u te nove sredine...
To je jedna od tema , koja postoji kao pripremna analiza za primanje balkanskih zemalja u EU....
Po tome vidim da punopravno clanstvo nece sigurno biti brze od 4 godina....
Sargarepe ima dovoljno , a i stapa i kanapa....

Зависи шта подразумеваш под "грађанским"...

@ Tuzni Patak:

Sprega izmedju drzave/drustva i religije je uvek postojala i bice dokle god postoji potreba grupe ljudi da imaju moc i vlast. Naravno da ce u zavisnosti od trenutne spoljnje i/ili unutarnje politicke, ekonomske i/ili cak i vremenske situacije, a verovatno i mnogih drugih faktora, ova sprega biti jaca ili slabija, ali postavlja se pitanje kako se kao pojedinac (ukljucujuci i svoju porodicu, a najvise decu) sacuvati od spoljnjih drustvenih oscilacija i ne podleci, odnosno sacuvati svoje individualne vrednosti.

Religija mora da postoji, jer ako ne mozes da manipulises ljudima sa politicke strane, onda religija igra znacajnu ulogu. Naravno, moramo da priznamo da postoje i ljudi kojima je religija deo sustinskih duhovnih vrednosti i potreba, i da politika/drustvo tu nema nikakvog znacajnijeg uticaja.

Ono sto bi bilo interesantno prouciti je koliko medijski/politicki/religiozne struje uticu na promenu individualnih vrednosti u dva slucaja:
prvo, da li postoje vremenske suptilne promene misljenja pod spoljnjim uticajem dalje navedenih faktora kod ljudi koji su nezavisni i koji prepoznaju znake spoljne manipulacije od strane medija/politike/religije;

drugo, u kojim zemljama je uticaj politike/religije/drustva na pojedinca i njegove stavove najveci, npr. siromasnim, bogatim, u zemljama demokratskih struja ili konzervativaca; da li je to vezano za etnicke ili klimatske faktore, itd?

Pitanje: ne razumem do kraja poslednji paragraph i paralelu sa Evropom koja "to radi pametnije?" Molim te pojasni.

Prvo da komentarisem izreceno....

Ako....politika ima spregu i medjuuticaj na religiju , narocito drzavnu religiju , ali i sporedne religije......onda ima uticaj na svakog vernika......nema tu onih koji su imuni ili nisu imuni.....drzavno se ustolici kroz tumacenje religije, biblije ili kurana , kroz dirigovanje crkve ili dzamije......

Uvek postavljam pitanje svrhe pre nego sto nesto uradim...
Pojedinac koji primecuje isprepletenost manipulacije religije u pravcu ponasanja pojedinca prema drzavi je nebitan....on je samo jedan....cak i da ih je vise....

Novorodjeni, deca , sve ce to rasti i prihvatiti sistem, jer tako su videli svet iz prvog pogleda...

Imam sukob, potrebu ljudi da veruju , prednosti jednog drustvenog instituta kao sto je religija i na drugoj strani upletenost u politiku tog instituta, kao sluge, ne kao kompromisnog branitelja sopstvenih principa....

Suptilnost u nacinu na koji je drzavna hijararhija i pasivna prema vlasti upletena u religiju je po meni ne cini nista manje ogavnom....
Pri tome smatram da je sustina religije i bogougodnosti potpuno nevezana za neke od tih poslusnickih sugestija....koje su cak i direktno krsenje principa i ideje same religije....(interaktivan odnos prema svemu)

A u vezi evrope, ona ima toliko puno raznih socioloskih analiza sta bi bilo kad bi uradili ovo , i slicno , tako da prosirivanje ili bilo koja politicka promena ima debelo odradjenu analizu u socioloskoj , kulturoloskoj i psiholoskoj ravni....Trud je stvarno ogroman, a cini mi se da dobru ideju ponekad pokvari dogmatsko u pristupu analiticara....
To je vrlo odgovorna analiza, gde se narod javlja i kao zamorce , ali i kao neko kome se uvlaci vlast....

Pozdrav svima

Razumem temu, ali malo ne razumem tok razgovora... uostalom na forumima je uvek teško voditi sastanke, seanse, diskusije...

Tradicija nas uči da bez religioznosti ne bi bilo državotvornosti (setite se kako počinje uvod na steli tzv.prvog pronađenog Hamurabijevog zakonika). Inače kako bi smo sve one nejasne praistorijske i pe'inske pojmove i simbole "svukli" iz sfere iracionalnog u racionalno i kako bi smo uspeli da ih "primenimo" od nemogućeg u moguće i stvorimo par civilizacija u kojim a se upravo to zaboravlja. Danas postoji tehnika i tehnologija, kada se od pojedinca više ne traže nemoguće stvari. Ne treba zaboraviti da je današnji čovek i onaj pre 50,000god. bio po inteligenciji tu negde. Čak neka istraživanja govore da je današnji mozak manji nego pre 2-3000g. Današnji mozak se ne opterećuje nejasnim simbolima i slikama koji se muče u pokušajima da se obrade u mozgu. Možda je to razlog, možda ne. Generalno današnji čovek po tradiciji je religiozan (verovatno "drži" i dalje korpuse koji ga inerciono vode, ali danas postoje razne tehnike koje mu pomažu u institucionalizaciji ideja, koje posle materijalizuje , pa mozak nema potrebu da se napreže, a stalno je pod udarom vizuelnih blještavih slika), ali ne veruje više toliko u boga. Što je danas shvatljivo "prirodno" razmišljanje, jer mu je kontekst shvatljiv tj."neprirodan" u odnosu na onog praistorijskog.( <--- obratiti pažnju na ovu poslednju naizgled glupu rečenicu - jer tu nešto stvarno suštinski nevvalja)

Dodatak- indirektno vezano za temu
----------------------------------
Usled sve te nejasnoće razumevanja porekla i današnje zbrke modernog pogleda na svet, vide se primeri tog otuđenja i odbacivanja samih sebe, evo npr. Krstarice, koja neće sistemski i zakonski da se pobrine o ljudima koji imaju potrebu da razgovaraju o Religiji, jer ti ljudi imaju pravo kako da vide svrhu i sopstveni smisao, pogotovo ako je naša država potpisnica UN i univ.deklar.o ljudskim pravima, gde se te slobode moraju obavezno izvršavati. Dakle, morao bi se ipak otvoriti pdf Rel. i angažovati obrazovane i nadležne moderatore koji bi vodili i bili odgovorni za naučno-teološki tok takvih tema. Ovako smo uskraćeni za njihovo veliko znanje, pa možemo po ovakvim temicama samo da nagađamo, dok se pokušaji tema i forumaši svuda provlače. Problemi se danas rešavaju iznošenjem na raspravu, a ne guranjem pod tepih, ali za to je potrebno sistemsko angažovanje, rad i posvećenost stručnjaka. Ovako se samo stvara ekspres lonac, i klima sukoba, kada u jednom trenutku neko moćniji može doći do postavljanja pitanja zakonitosti u sprečavanju garantovanih sloboda na ovom forumu.


pozdrav

Podržavam te, mada forumska konverzacija nikoga ne obaveziuje ni na šta. I sama je neobavezna.

Ja mislim da postoji dobro potporen razlog zasto ne postoji pdf Religija.

Licno, po mom iskustvu u drustvu, kada se dotakne tema religije, nastaje opsti haos i grmljavina.

seducer:

Ja mislim da postoji dobro potporen razlog zasto ne postoji pdf Religija.

Licno, po mom iskustvu u drustvu, kada se dotakne tema religije, nastaje opsti haos i grmljavina.

Kliknite za proširenje...

Upravo tako. Koliko znam, nekada je na Krsti postojao pdf. Religija.
Ovde je dato objašnjenje:
http://forum.krstarica.com/threads/68687

seducer:

Ja mislim da postoji dobro potporen razlog zasto ne postoji pdf Religija.

Licno, po mom iskustvu u drustvu, kada se dotakne tema religije, nastaje opsti haos i grmljavina.

Kliknite za proširenje...

Treba razgraničiti a.) činjenice koje su pravno definisane od b.) naših pojedinačnih mišljenja kojima tu nema nikakvog mesta.

ili

dati predlog skupštini, promeniti zakon ispisati našu Srbiju sa liste UN. Dotle pridržavati se postojećih propisa i povelja.

(a to što smo mi netolerantni i neobrazovani, to je druga stvar, odnosno prva koju sam opisao kako se to može izdeljati. )

~~~

Pročitati opet. Vidim stvari se institucionalno ne razumeju. Ja samo insistiram na državotvornosti.

Razumem ja tebe. Ali, realno zasto raditi nesto ako se vec zna "losh" ucinak toga.

Mi moramo da delujemo na osnovu nas samih, a ne na osnovu nekog principa zadatog od drugih nacija.

Kulturna evolucija naseg naroda je ustaljena vec dugo vremena, a tesko da ce se i promeniti.

ristob:

Podržavam te, mada forumska konverzacija nikoga ne obaveziuje ni na šta. I sama je neobavezna.

Kliknite za proširenje...

U propisima i važećim zakonima ni jedne, pa ni ove zemlje ne piše šta nije obavezno, već šta jeste. Ovo je medij.

Kada ljudi to spoznaju, to smo svi mi na forumima (a, to je postupak,pa i procedura), promeniće se tumačenje propisa, a potom stil i kvalitet pisanja i izjava na forumima. Neće biti potrebe za velikim ograničenjima. Tada svaki novi pojedinac bude "usisan" u nedvosmislen sistem vrednosti.

~~~
pozdrav

seducer:

Razumem ja tebe. Ali, realno zasto raditi nesto ako se vec zna "losh" ucinak toga.

Mi moramo da delujemo na osnovu nas samih, a ne na osnovu nekog principa zadatog od drugih nacija.

Kulturna evolucija naseg naroda je ustaljena vec dugo vremena, a tesko da ce se i promeniti.

Kliknite za proširenje...

~~~
kako se zna loš učinak. Šta to znači? Bojim se da me Seducer ne razume uopšte i pitanje je koliko ste vi u stanju da shvatite državotvornost, možda niste uzimali konkretne akcije u promenama.

Kako delovati na osnovu nas samih. Pa vi ste veći mistik od mene. (malošale, ali i zbilje ), u tom slučaju na takav način nam treba za prosečnog stanovnika 100g. ono što drugi očekuju kroz promene u narednih nekoliko god.
Kako ne na osnovu principa drugih nacija ili grupe država ili UN ? Nego kako? Imate li bolje zemaljske institucije ?

O kakvoj kulturi i evoluciji je reč? Evolucija podrazumeva i kontekst u kom se naša zemlja nalazi, ali i druge u okruženju na kontinentu. nismo mi na ostrvu, možete malo preciznije ? Promene su neminovne i neumoljive, kao npr. i zakon o državnoj svojini. Morate da ga se pridržavate, ukoliko budete hteli prava da ostvarite i da ne narušite tuđa.

? ? ?

Ali, zar ne mislish da to mora da se promeni na globalnom nivou drzave?

Mystic_:

~~~
kako se zna loš učinak. Šta to znači? Bojim se da me Seducer ne razume uopšte i pitanje je koliko ste vi u stanju da shvatite državotvornost, možda niste uzimali konkretne akcije u promenama.

Kako delovati na osnovu nas samih. Pa vi ste veći mistik od mene. (malošale, ali i zbilje ), u tom slučaju na takav način nam treba za prosečnog stanovnika 100g. ono što drugi očekuju kroz promene u narednih nekoliko god.
Kako ne na osnovu principa drugih nacija ili grupe država ili UN ? Nego kako? Imate li bolje zemaljske institucije ?

O kakvoj kulturi i evoluciji je reč? Evolucija podrazumeva i kontekst u kom se naša zemlja nalazi, ali i druge u okruženju na kontinentu. nismo mi na ostrvu, možete malo preciznije ? Promene su neminovne i neumoljive, kao npr. i zakon o državnoj svojini. Morate da ga se pridržavate, ukoliko budete hteli prava da ostvarite i da ne narušite tuđa.

? ? ?

Kliknite za proširenje...

Polako... Nema potrebe za sirenjem ovakve teme koja je iovako ionako komplikovana... Redom

Sve sto sam rekao odnosilo se na ideju da se napravi pdf. Religija. Ja smatram, kao sto sam i rekao, u trenutnom stanju u kakvom se nalazi forum, da je to losha ideja zbog vec gore navedenog.

To sto ti predlazesh, to je ozbiljnijeg karaktera a ja cu se detaljnije time pozabaviti, kasnije tokom dana.

Мислим да је патак имао нешто друго на уму кад је отварао ову тему...

Borac za prava zivotinja:

Upravo tako. Koliko znam, nekada je na Krsti postojao pdf. Religija.
Ovde je dato objašnjenje:
http://forum.krstarica.com/threads/68687

Kliknite za proširenje...

Izvinjavam se Moderatorki što joj pravim kratak spoj.


To objašnjenj nije objašnjenje. Ali praviću se kao da jeste i kao da nije u sukobu sa važećim propisima.

Evo neću više ...

samo,

mislite malo institucionalnije i državotvornije o tome...

~~~
Kraj

Снага Воље:

Мислим да је патак имао нешто друго на уму кад је отварао ову тему...

Kliknite za proširenje...

pa mystic_ to zapravo i predlaze .

Koliko sam ja shvatio, on bih putem "pravila", data na osnovu drzavotvnorsti, koja bi se uvela na ovom forumu obezbedio "bolji" kontinuitet diskusije

Па у праву је.

Као што је сад не могу да отворим сајт са дечјом порнографијом, тако ако и отворим форум општег типа, морам да дозволим слободу дискусија.

То што управа форума иде линијог мањег отпора, па ствари гура под тепих јер не може да се избори са њима је друга ствар...

Jedino neusiljena i kulturna polemika može dati dobre rezultate. Čim se počne sa proizvkama, iz bilo kog razloga, odmah nastaje džumbus. Na bilo kom forumu je tako. Bukača i netolerantnosti bilo je više na strani ateista, nego na strani vernika. Bez uvrede. Konstruktivan dijalog se uvek može voditi i sa neistomišlejnicima i sa neznalicama. U ostalom, neznalice (u nekoj oblasti) se sami povlače, jer jednostavno nemaju šta da kažu. Izuzev ako ih neko potcenjivački isprovocira.

Da, a racunaj da je religija sigurno najopipljiva stvar.

Jer, ne samo sto je to religija kao pojam, vec ona i predstavlja jedan stub zivota na koji se vecina ljudi drzi. Svakog (vecinu) zanimaju misli o postanku sveta, kako sta funkcionishe itd.

Da bi ljudi mogli da funkcionishu neka vrsta "vere" im je potrebna. Nesto u sta ce misliti da je istina. Da li ljudi verovali u boga, majku prirodu, sveto drvo, zlatno prase itd. nebitno je

E ali kada nastane diskusija "moje sveto drvo je bolje od tvog zlatnog praseta balbalbalbla" to automatski vredja licnost sugovornika, jer je to jednostavno mozda i neko osnov njegovog zivota, gde njegov zivot automatski gubi smisao, i nakon toga zna se sta sledi.

A uzmite na sve to da je sve u zivotu relativno i da niko, nijedan smrtnik u sta sam ja siguran ne moze reci, a kamoli dokazati svoju tvrdnju o postojanju svega, onda je to beskonacan izvor oruzja sa kojima se debatori mogu "klati".

seducer:

Da, a racunaj da je religija sigurno najopipljiva stvar.

Jer, ne samo sto je to religija kao pojam, vec ona i predstavlja jedan stub zivota na koji se vecina ljudi drzi. Svakog (vecinu) zanimaju misli o postanku sveta, kako sta funkcionishe itd.

Da bi ljudi mogli da funkcionishu neka vrsta "vere" im je potrebna. Nesto u sta ce misliti da je istina. Da li ljudi verovali u boga, majku prirodu, sveto drvo, zlatno prase itd. nebitno je

E ali kada nastane diskusija "moje sveto drvo je bolje od tvog zlatnog praseta balbalbalbla" to automatski vredja licnost sugovornika, jer je to jednostavno mozda i neko osnov njegovog zivota, gde njegov zivot automatski gubi smisao, i nakon toga zna se sta sledi.

A uzmite na sve to da je sve u zivotu relativno i da niko, nijedan smrtnik u sta sam ja siguran ne moze reci, a kamoli dokazati svoju tvrdnju o postojanju svega, onda je to beskonacan izvor oruzja sa kojima se debatori mogu "klati".

Kliknite za proširenje...

Suština je u tome. Odnos snaga je 50% : 50% i to je uslov koji treba obezbediti poštovanje i jednih i drugih. A ne mržnju i svađe.

Vidim da je tema veliki zalogaj pa cu poceti sa manjim zalogajima...

Danas postoje velike religije Hriscanostvo kat i prav ,protestanti, Islam,jevreji....ostalo su manje religije...
Zamislite jos dve religije.....Gradjansku i Amazonsku....
-----------------------------------------------------------
Amazonska religija je nesto sto ne postoji u tom obliku , ali da postoji , moglo bi se lako prepoznati u nekim detaljima...
Recimo da je ta religija zasnovana na sledecim drustvenim odnosima....(obratite paznju, sve religije veruju u jednog boga, ali su drustveni odnosi koje taj bog nalaze ono sto razlikuje te religije)

-zenama treba da bude sve dozvoljeno
-zena koja ubije treba da ima blazu kaznu od muskarca koji ubije (postoji stereotip da su zene u zatvoru grube , ali ne i nasilnici)
-forsirati dominante odnose u MZ odnosima...na strani zena...
-vrsiti selekciju muskaraca
-pojacavati uticaj demagogije i moci....ne u zatvorenim krugovima vec kao levak , kontinualno...
------------------------------------------------------
Gradjanska
-svako ima pravo da se slobodno ponasa dok time ne ugrozava tudju slobodu ili narusava tudji mir
-mera je odnos stvari
-danas je cela zemlja jedno drustvo , te nema potrebe da postoji drzava....treba da postoje institucije koje su servisi gradjana....servisi nisu drzava....
---------------------------------------------------------------------------------
Pogledajte sta se desava u svetu....

Amazonska religija prikrivena u Americko Britansko katolicanstvo i protestantizam vrsi stalnu agresiju prema drustvenim odnosima proisteklim iz drugih religija , narocito islama...
Vrsi se degradacija i pritisak i na Hriscanstvo pravoslavno , i to se primecuje kao destruktivno unistenje onog dobrog u drustvu (tako to ljudi opisu).
Hriscanaska porodica gubi smisao, deformise se u ekonomsku , ne i emotivno versku jedinicu...
Samo sto jos to nije svima jasno ....ili nije jasno da li je amazonska religija samo sredstvo u razaranju novih drustava i pripremi za liberalni kapitalizam (mada u maleziji koja je kolevka islama sa 1/3 svih muslimana u svetu , ne moze da se kaze da je bas van kapitalizma....) Ali ocigledno nije po profilu USA/Zapad.

Naravno , amazonska religija forsira objasnjenje kroz politicko korektno i gradjanska prava, sto na prvi pogled moze da izgleda tako, ali mnoge mudre zene primecuju da novim odnosima gube....
Gube privilegije zastite, koje ponekad donose romantiku i srecu , i cesto se desava lutanje i na kraju i sleganje i prihvatanje zahtevanog koje se iskrivilo u nesto sto i ne prija .....
Zene , iako je mnogim amazonkama logicno da budu na strani amazonske religije, nisu uvek , a ponekad i vidljivo u starijoj vecini , na strani tih odnosa koje forsira amazonska religija...

Proizvodi nove amazonske religije, tj tacnije drustvenih odnosa koji bi se zaokruzili kao odnosi u toj za sada izmisljenoj religiji, su vec sada vidljivi kao destruktivni....
Po natalitet, po moral, po gradjanske slobode (iako se ta stavka istaknuto javlja u amazonskoj religiji , ona je pod zakonom brojnije grupe i demagoskog tumacenja te brojnije grupe....te po meni ne predstavlja gradjanske slobode, vec "gradjanske slobode ne bune se mnogi").
--------------------------------------------
Nove religije nemaju mudrosti hiljada godina, vrlo cesto su pausalno naivne i plitke dubine sagledavanja uzroka i posledica, ali su medijski pokrivene, otvorene prema trzistu, idealno se slazu sa ideologijom jednokratne upotrebe i maksimalno su prilagodjene sadasnjem trenutku i impulsivnim hedonistima.