Kosmarac:
Sto se nisi deklarisao kao povesnicar?vi uvek mozete naci "rupe u sistemu".Ja ti lepo kazem to sto je gradjanska-znaci jednakost za sve,ne mora tu ni biti zakona,da to podrazumeva cast biti-vojnikom.Selekcija obrazovanje i slicno.Ako je postojao i sloj koji je upravljao to me menja puno.A demokratija je negativno odredjena i kod Platona i kod Aristotela, to je jasno.I razlikuje se od politeie.Ma sad necu valjda opet da gledam tu njihovu tipologiju.A ti kad pises to zacini malo sa glorifikovanjem Grcke kapiras,a ne tu spustas loptu.
Ja nemam potrebu da se deklarisem kao bilo sta, jer ne smatram ni da me to sto sam (jesi li siguran da sam istoricar?), uopste kvalifikuje, bilo pozitivno, bilo negativno. Ti, izgleda, nosis svoju struku (mada se pre moze govoriti o obrazovanju)kao nekakav orden. Pitanje glasi:koliko ljudi svake godine zavrsi bilo filosofiju, bilo istoriju, pa? S druge strane nisi nacisto sa osnovnim pojmovima oko politickog sistema Stare Grcke. To da li ti poznajes kategorije politickih institucija u Starih Grka nema veze sa strukom. Postoje dela koja valja citati i iz njih izvlaciti ispravne zakljucke, a ne prezentovati netacne i povrsne generalizacije na osnovu neznanja. Mene ne zanimaju ni istorijski sitnicavi pragmatizam koji ne ide dalje od pojedinacne cinjenice, ni filosofsko gradjenje grandioznih teorija na osnovu povrsnosti i licnih sklonosti.
Da je demokratija negativno vrednosno odredjena mogao si da vidis i iz mog gornjeg posta, kad vec sam ne znas. Politeia, naravno, suprotno, tome- drzava u kojoj je vlast ravnomerno rasporedjena. Razlika je jasna,u politei vlast vrsi vecina (to ti izgleda takodje nije jasno), ali je i vlast mnostva u njoj ogranicena, pa se
NE IZVRCE U DEMOKRATIJU (u Platonovom i Aristotelovom smislu).
Politeia je vrednosno pozitivno odredjen politicki poredak u kom vlast ima siroka grupa ljudi, a ne jedan pojedinac (kao u monarhiji ili tiranidi), i za razliku od oligarhije (vladavine malobrojnih) koja je tek izopacena aristokratija (vladavina najboljih). Ja ne moram da "gledam" njihovu tipologiju drzavnih tipova, jer je znam.
Takodje, jasno je da je sasvim besmisleno to sto kazes o Sparti : "
Ja ti lepo kazem to sto je gradjanska-znaci jednakost za sve,ne mora tu ni biti zakona,da to podrazumeva cast biti-vojnikom."
Kada sam pomenuo termin "gradjanska" u prethodnom postu, to je bilo dobrim delom u sali, da bih priblizio temu onima koji ne znaju mnogo o politickim sistemima kod Starih Grka, a ova tema ih interesuje (ako takvih uopste ima). Drzava kod starih Grka se uopste ne moze svoditi na takve pojmove kao sto je "gradjansko", jer ga oni nisu shvatali kao danas, niti su imali takvu svest o njemu. Naravno da
NIJEDAN POLIS STARIH GRKA nije podrazumevao
JEDNAKOST, u punom smislu tih reci(dakle, osnovu gradjanske drzave), jer se cak i u najdemokratskijem od njih puno gradjansko pravo
NE ODNOSI na ogromnu vecinu njegovih zitelja. Recimo,
NIKO ko je bio zenskog pola, rodjen kao neslobodan (rob), ili mladji od 30 godina nije mogao biti punopravan gradjanin. Takodje, punopravan gradjanin nije mogao biti sin stranca, cak i ako je rodjen u polisu.Danasnji pojam gradjanskog, kao sto se vidi, je sasvim drugaciji od ovih shvatanja Starih Grka.
Suprotno od onog sto ti tvrdis, naravno da
NIKAKVA POLITICKA JEDNAKOST NIJE MOGUCA, AKO NE POSTOJE GARANTIJE ZA NJENO OSTVARENJE U PRAKSI. Drugim recima, bez
zakona (pisanih, a ne obicajnih), i bez sistema koji omogucava i
OBICNIM GRADJANIMA (bez aristokratskog porekla)
DA UCESTVUJUJU U INSTITUCIJAMA, NIKAKVA POLITICKA JEDNAKOST NE POSTOJI.Zato Atina NIJE BILA DEMOKRATSKA DO DONOSENJA PISANIH ZAKONA (Solonova reforma 594. god.), i nesto pre toga Drakontovih zakonskih reformi koje nisu uspele usled preterane strogosti.
NEMA PRAVNE I POLITICKE JEDNAKOSTI NI U JEDNOJ DRZAVI BEZ PISANIH ZAKONA (Neka ti Pravnica oprosti na neznanju, i objasni).
U vezi sa Spartom, da te jos jednom citiram, ti kazes doslovce ovo:
"Ja ti lepo kazem to sto je gradjanska-znaci jednakost za sve,ne mora tu ni biti zakona,da to podrazumeva cast biti-vojnikom.Selekcija obrazovanje i slicno."
Sparta je medju Starim Grcima bila poznata po
IZRAZITO ARISTOKRATSKOM UREDJENJU (za razliku od Atine) i po veoma
SIROMASNOM OBRAZOVANJU. Dakle, obrazovanje nije moglo biti nikakav faktor uspona bilo kog Spartanca, jer je bilo svedeno na osnovnu pismenost i bazicne racunske radnje- oskudnije nego bilo gde u klasicnoj Heladi(Grckoj). Selekcija jeste vrsena, ali na za danasnje pojmove malo cudan nacin. Izricitu privilegovanost imali su iskljucivo pripadnici vladajuceg aristokratskog sloja "spartijati"- jedini punopravni gradjani Sparte, na osnovu obicajnog prava. Musko novorodjence iz ovog sloja bi prolazilo "selekciju", kako ti kazes, tako da je po rodjenju moglo biti ili prihvaceno (ako se oceni da je zdravo), ili baceno niz planinu Tajget, ako je rodjeno sa telesnim manama. Docnije, nakon ove prve surove selekcije, vazna je bila telesna spremnost(neprestana podvrgnutost vezbama), te iskazivanje duha odanosti, patriotizma i snalazljivosti. Nije stoga cudno sto su mnogi Spartu, za razliku od Atine, opisivali kao vojni logor. Selekcija po znanju nije bila prisutna. Ukupan broj gradjana je bio smesno mali- punopravnih spartijata ni na vrhuncu Spartanske moci nije bilo vise od 5500-6000, a njihovi izvori prihoda su ISKLJUCIVO zemljisni posedi. Spartanac koji ne bi nasledio posede(recimo kao 3 sin, ili ako ga se otac odrekne, ili zbog kukavicluka) gubio je i pravo da bude gradjanin. Perijeci (potomci stranaca koji nisu robovi, vanbracni sinovi spartijata i malobrojni stnovnici gradova) imaju VOJNU OBAVEZU (redovno ratuju)i brojem znatno nadmasuju spartijate, ali NEMAJU CAST NI GRADJANSKO PRAVO- drugim recima ne mogu vrsiti NIJEDNU DRZAVNU FUNKCIJU.
Na kraju molim da se ne spominju nekakva "muvanja" navodne strucne sklonosti i slicne gluposti. Ako cemo razgovarati civilizovano i ozbiljno, hajde, a ako cemo da pricamo svasta i da se zezamo, OK, onda hajdemo na forum "Svastara" ili "Razno".
Izvori i literatura:
-Platon, Zakoni, Beograd 1971.
-Platon, Drazava, Beograd 1969.
-Aristotel, Politika, Beograd 1970.
-JB Bury, R. Meiggs- A History of Greece, SL (Fourth edition), 1975.
-Милош Ђурић, Историја хеленске књижевности, 5. иѕд. Београд, 1988.
-ХДФ Кито, Ѓрци, Нови Сад, 1963.
PS Bas imam nameru da napisem neku odu grckom polisu, pa ako mozes da mi malo asistiras...
