Testament Ivana Crnojevica
Strana 1 od 4 1234 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 95

Tema: Testament Ivana Crnojevica

  1. #1
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.014
    Reputaciona moć
    403

    Podrazumevano Testament Ivana Crnojevica

    Pozna li ga neko? Mnogo puta su ga na krstarici spominjali, govoreci "sta pise u cetinjskome manastiru" - pa, sta pise?



  2. #2
    Ističe se
    Učlanjen
    23.04.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Cetinje
    Poruke
    2.766
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    73

  3. #3
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.920
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    511

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Dukljanine, jesi li siguran da Sakcinski nije napisao da je original bio "jezika i pisma slovinskoga"?

  4. #4
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.014
    Reputaciona moć
    403

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Dukljanine, jesi li siguran da Sakcinski nije napisao da je original bio "jezika i pisma slovinskoga"?
    Ovo je već postalo trolovanje.

    1. Teme starije od godinu dana se ne oživljavaju. Tema je otvorena i njena jedina poruka postavljena 14. oktobra 2007. godine, a danas je 5. decembar 2009, što znači da su prošle više od dvije godine.

    2. Standardna je praksa da Ćipur-Rufim-itd... ide po Google-u i svaki dan ukucava raznorazne odrednice (do ove je došao kucanjem 'testament, crnojevic' najvjerovatnije), tj. da je to uglavnom što uopšte i radi, ali nedopustivo je ovakvo trolovanje - kakve ima veze testamentarno pismo Đurđa Crnojevića svojoj ženi Jelisaveti sa testamentom Ivana?

    S obzirom da je D U K Lj A N I N O V A jedina agenda zasipanje raznoraznih foruma po mreži svojim postovima, kako bi prije izašli u Google pretraživaču (tj. kako je i sam rekao, ako neko ukuca nešto povezano sa Crnom Gorom, njegov cilj je da prvo što izađe budu postovi ovog internet trola), mislim da bi shodno bilo obnoviti praksu koju su stari moderatori primjenjivali, a koja ga je uspješno otjerala sa foruma krstarice pretprošlog puta (banovanjem se ne može protjerati, jer mu je ovo već 50-neki po redu nalog) - brisanje njegovih poruka.

    A što se tiče posljednjeg, provjeriti što piše:





    E sada, ako je 1517. godine mletački dužd Lorenco Loredan bio lud pa napisao ovo...

  5. #5
    Ističe se
    Učlanjen
    23.04.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Cetinje
    Poruke
    2.766
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    73

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Ovo je već postalo trolovanje.

    1. Teme starije od godinu dana se ne oživljavaju. Tema je otvorena i njena jedina poruka postavljena 14. oktobra 2007. godine, a danas je 5. decembar 2009, što znači da su prošle više od dvije godine.
    Nego što se radi?
    Otvara se 10 ili 20 tema o npr Draži Mihajloviću i u svakoj se ponavlja isto??? To je politika ovog foruma?

  6. #6
    Ističe se
    Učlanjen
    23.04.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Cetinje
    Poruke
    2.766
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    73

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku

    E sada, ako je 1517. godine mletački dužd Lorenco Loredan bio lud pa napisao ovo...
    Može Italijan da piše što hoće, niko mu ne brani.
    Iz koje je to knjige ne vidim naslov knjige, jel to neka Slaven777 produkcija?

  7. #7
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.920
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    511

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Skcinski o Ivanu Crnoviću:


  8. #8
    Iskusan
    Učlanjen
    13.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    u tihoj noći, sasvim blizu.
    Poruke
    5.919
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Ovo je već postalo trolovanje.
    Лако је будали, нит' бриге нит' памети.

    Да не би тебе, пропаде тема.

  9. #9
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Poštujem Slavenova (777) i Mrkaljeva zalaganja za razbijanje protivrečnosti,neistinosti i korupcije Istorije na ovom forumu,odlučio sam da dam svoj mali skromni doprinos u tome i ako se izvinjavam što se udaljavam od teme.
    Kada je tako hajde jednom da razbijemo famu o Srbima kao verskom terminu koji nikako nije mogao biti izbačen iz istorijskih povelja i tekstova pa je proglašen verskim a ne etničkim terminom.
    Plan B je bio da ako već kažu da su Srbi niko još nije naveo da govore srpski.
    Ovaj prostor je postao pogodan za manipulaciju.
    Prvo "reformu" tj. stvaranje crnogorskog jezika odvajanje od srpskog
    da bi se otvorila mogućnost da su preci današnjih Crnogoraca sebe smatrali Srbima po veri ali svoj jezik nisu smatrali srpskim jer to niko nije naveo da piše i govori srpskim jezikom.

    To je situacija upotreba oksimorona i paradoksa kojima se ne služe pismeni ljudi koji služe za primer.

    "Ja Srbin među srpskim življem govorim i pišem srpskim jezikom"
    Ako bi neki pismeni čovek za koga predpostavljamo da je Srbin i eksplicitno navodi da govori i piše srpskim jezikom............
    Ovo bi bila ozbiljna sumnja da govori stranim jezikom koji ne smatra svojim već nametnutim i prihvaćenim.

    Poslužiću se nečim da bi objasnio koliko je Srbin po veri širok pojam.

    Da li postoji Crnogorski jezik?
    Generalno ne ali ima pravo postojati ako može potojati bosanski.




    Da li postoji crnogorski jezik?
    05.04.1998.
    O tome, da li postoji crnogorski jezik, razgovaraju,
    uz moderaciju OMERA KARABEGA:


    VOJISLAV NIKCEVIC, na Cetinju, redovni profesor crnogorske knjizevnosti na Filozofskom fakultetu u Niksicu

    i

    MIHAJLO SCEPANOVIC, u Beogradu, magistar, istrazivac saradnik Instituta za srpski jezik Srpske akademije nauka i umetnosti



    Omer Karabeg: U danasnjem Mostu bice vodjena polemika o tome da li postoji crnogorski jezik, a nasi sagovornici su na Cetinju Vojislav Nikcevic, redovni profesor crnogorske knjizevnosti na Filozofskom fakultetu u Niksicu, a u Beogradu Mihajlo Scepanovic, magistar, istrazivac saradnik Instituta za srpski jezik Srpske akademije nauka i umetnosti. Gospodin Nikcevic je napisao niz radova u kojima dokazuje postojanje crnogorskog jezika, a prosle godine objavio je i pravopis crnogorskog jezika. S druge strane, gospodin Scepanovic je u nekoliko mahova pisao i govorio da crnogorski jezik ne postoji. Mi bismo zeleli da u ovoj emisiji direktno suprotstavimo njihove argumente. Gospodine Nikcevicu, molim vas da ukratko iznesete vase stanoviste?

    Vojislav Nikcevic: Po mojim istrazivanjima, koja traju preko trideset godina, dosao sam do zakljucka da crnogorski jezik postoji. Njegovo postojanje je vezano za postojanje crnogorskog naroda i crnogorske nacije. On ima svoju posebnu genezu, svoje posebno porijeklo, svoj narod, svoju naciju, svoju nadgradnju, svoju veoma razvijenu literaturu, vrhunska knjizevna djela, kakva su djela Petra Drugog Petrovica Njegosa. Dakle, ima sve ono sto treba da ima jedan socio-lingvisticki poseban jezik.

    Omer Karabeg: Kakvo je vase misljenje, gospodine Scepanovicu?

    Mihajlo Scepanovic: Crnogorski jezik, koliko ja znam, postoji samo u radovima i knjigama profesora Nikcevica. Volio bih da mi profesor Nikcevic kaze da li postoji ijedan lingvista sa ovog prostora, koji ce potvrditi njegove rijeci, to jeste da stvarno postoji crnogorski jezik koji je, kako on to kaze u svojim knjigama, mnogo stariji od srpskog jezika na ovim prostorima. Glavni argument protiv njegove tvrdnje je cinjenica da ne postoji nijedna diferencijalna crta po kojoj bi se crnogorski jezik razlikovao od starosrpskog ili srpskog jezika danas, jer mi znamo da je istocnohercegovacki, koji je danas polovina Crne Gore, usao u osnovicu srpskog jezika, kasnije srpskohrvatskog, tako da apsolutno ne postoji neka diferencijacija koja bi vukla na stvaranje nekog posebnog jezika koji profesor Nikcevic imenuje kao crnogorski.

    Omer Karabeg: Izvolite, gospodine Nikcevicu.

    Vojislav Nikcevic: U prilog postojanju crnogorskog jezika govori izjava poznatog zagrebackog profesora Dubravka Skiljana, sada profesora opste lingvistike na Filozofskom fakuletetu u Ljubljani. U intervjuu beogradskom listu "Vreme", prije otprilike dvije godine, na pitanje kakve su razlike izmedju srpskog i hrvatskog jezika on je rekao:"Jedino crnogorski jezik ima tipoloskih i sistemskih uslova da bude poseban jezik, jer ima posebne glasove, posebne foneme". On je naveo ssj i zzj, a po mojemu pravopisu tih fonema ima ukupno pet: ssj u rijeci ssjekira, zzj u rijeci izzjesti, dz u rijeci bidza, dj u rijeci djevojka i cc u rijeci ccerat. Crnogorski jezik ima poseban tip ijekavice, i to fonoloske ijekavice u rijecima sijeno, bijelo, sjedio, zatim morfonoloske ijekavice tipa tijeh, ovijeh, ovijema, tijema. Srpski jezik je izvorno samo ekavski i do migracija Srbi nisu imali ijekavicu. Ijekavica je donesena iz praotadzbine, iz danasnje istocne Njemacke. Prototip crnogorskog jezika je polabski jezik koji je izumro u 18. vijeku. Preci Srba su donijeli samo ekavicu iz jugoistocne Poljske, koja je u vezi sa bjeloruskim ekavizmom. Istina, poslije seoba stanovnistva, u migracijama pred Turcima, ijekavica je odnesena i u Srbiju i u Bosnu i u Hrvatsku, ali je ona tamo sekundarna i zbog toga srpska lingvistika jos od Belica, izmedju dva svjetska rata, do dana danasnjeg ide za tijem da potisne ijekavicu iz standarda, jer je ona izvorno crnogorska. Crnogorski jezik ima toliko tipoloskih osobina kojima se potvrdjuje u punom sociolingvistickom identitetu, za razliku od srpskog jezika, koji je nadnarodni, nadnacionalni, do sada nema nijednog sistemskog elementa kojim se moze potvrditi da je specificno srpski. Osim Skiljana, koji je Hrvat, navodim i profesoricu Svenku Savic, sa Filozofskog fakulteta u Novom Sadu, koja je na nasemu medjunarodnom naucnom skupu prosle godine u Podgorici dala punu podrsku postojanju crnogorskog jezika. Tu podrsku dali su i drugi slavisti. Agnjeska Spaginjska-Prusak, koja je profesorica juznoslavenskih jezika na Filozofskom fakultetu u Gdanjsku, zatim Aleksandar Dulicenko sa Tartu univerziteta u Estoniji. Danas se crnogorski jezik, koliko ja znam, u svijetu predaje na deset univerziteta uporedo sa srpskim, hrvatskim i bosnjackim jezikom. Posljednji zahtjev za moj pravopis dobio sam sa Sorbone od profesora Pola Luisa Tomasa.

  10. #10
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Omer Karabeg: Izvolite gospodine Scepanovicu?

    Mihajlo Scepanovic: Dubravko Skiljan je poznato ime u ranijoj srpskohrvatskoj lingvistici, odnosno u opstoj lingvistici, prije svega, i unekoliko i u socio i psiholingvistici. On je profesor opste lingvistike u Ljubljani, ali, koliko ja znam, on se ne bavi strukturom jezika, vec opstom lingvistikom. Ne ide mi u glavu da to moze da kaze jedan lingvista velicine Dubravka Skiljana. Ako je stvarno Dubravko Skiljan misljenja da su Nikcevicevih pet razlikovnih fonema jedan od osnovnih uslova za izdvajanje crnogorskog jezika kao posebnog jezika iz srpskog jezika, onda je tu neko ocito pobrkao loncice. Evo, zbog cega. Profesor Nikcevic kaze da su ovih pet fonema osobina crnogorskog jezika. Ja bih ipak bio slobodan da mu predocim da mora, prije svega, da locira podrucje na kojem su se razvile ove foneme. Koliko ja znam to je osobina, narocito ssj i zzj, cc i dj, novog jotovanja i to je osobina citavog istocnohercegovackog dijalekta od Durmitora do Knina. Prema tome, taj argument ne moze nikako stajati, to je jedna elementarna osobina koja je vezana za dijalekat i narodne govore i, normalno, nju Vuk nije uzeo kao razlikovni element, bez obzira sto je u pocetku u svom rjecniku i u svojim tekstovima pisao djevojka i ccerati, medjutim kasnije je uvidio da je to posljedica refleksa jata i novog jotovanja. Sto se tice toga da su rijeci tipa sijeno, bijelo posebni fonoloski ijekavizmi, citava zapadna Srbija tako govori. 1994. godine objavljen je magistarski rad Slavoljuba Markovica, koji je odbranjen na Beogradskom univerzitetu, o granicama izmedju ijekavskih i ekavskih govora u Srbiji. Vjerujte da se te granice nisu pomjerile od vremena Milosa Moskovljevica, znaci u posljednjih pola vijeka. Prema tome, ijekavizmi koje vi nabrajate, odnosno ovi koji su nastali novim jotovanjem, sluze vise kao psiho-lingvisticki momenat u obiljezavanju govornika, nego na nivou jezicke strukture ili jezicke tipologije. Sto se tice morfonoloskog ijekavizma, kako ga vi krscavate, to su vasi lingvisticki termini, tipa tijeh, koje vi koristite, to je poznata stara pridjevsko-zamjenicka promjena, odnosno nastavak koji je jednostavno kasnije iscezao, cak i iz narodnih govora, kao i iz jezika pisaca od Njegosa na ovamo. Tako da vam ni taj argument ne moze sluziti kao neki temeljnik za ocvrscavanje ideje o stvaranju crnogorskog jezika. Vi kazete da postoji mogucnost da ekavica potisne ijekavicu koja je samo crnogorska, a sta cete sa Hercegovinom, sta cete sa svim onim dijelovima gdje zive ijekavci. Mozemo se sloziti oko toga da je prije dvije i po, tri godine postojala jedna nakaradna ideja sa Pala da se srpski izgovor proglasi kao ekavski, ali vi dobro znate da je na skupu u Niksicu, na kojem ste i vi prisustvovali - zanimljivo je da ste vi tada bili slusalac, a ja sam bio ucesnik - ijekavica sacuvana kao izgovor ravnopravan ekavskom u srpskom jeziku. Da li je srpski nacionalan ili nenacionalan jezik, kako god hocete, to su stvari koje traze mnogo siru elaboraciju. To su vase proizvoljne konstatacije. Vi ipak ne mozete potisnuti sav onaj narod u Crnoj Gori, sve one ljude koji se osjecaju kao Srbi i koji govore srpskim jezikom, kao sto ni ja nemam pravo niti za vas, niti bilo za koga ko se osjeca Crnogorcem, reci da je Srbin. Istorija, ipak, na vasu zalost kazuje nesto drugo, recimo, da se veliki zupan Stefan Nemanja rodio u Ribnici. Prema tome, ako sada pomijesamo sinhroniju i dijahroniju, pa iz ove fotelje, vase i moje, pocnemo da raspredamo neke price o polabskom jeziku i njegovom prvom rodjaku, crnogorskom jeziku, bojim se da ne budemo smijesni nasim slusaocima. Sto se tice profesorice Svenke Savic, koja je, kazete, vama dala punu podrsku, kada sam je pitao kako se provela na skupu u Podgorici rece mi: "Otisla sam da vidim sta se tamo desava." Mislim da nije bila nesto posebno odusevljena, ali ako je ona dala podrsku crnogorskom jeziku,

  11. #11
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    ona bi kao psiholingvista morala to sa svog psiholingvistickog stanovista da obrazlozi i da to negdje objavi. Sto se tice interesovanja za vasu knjigu, ako krenete sa jednom ovakvom radikalnom idejom i napisete ovako radikalnu knjigu, normalno je da interesovanje ucenog svijeta u Evropi bude veliko. Ali, da se crnogorski jezik predaje na toliko univerziteta, to je za mene novost, jer, koliko ja znam, svi ozbiljni univerziteti u Evropi jos i dalje vode racuna da se na slavistickim katedrama predaje srpskohrvatski ili hrvatskosrpski jezik, bar koliko sam ja obavijesten. Tamo gdje su se te katedre izdijelile, tamo se vodi racuna o tome cije je sta, cija je latinica, cija cirilica.

    Omer Karabeg: Izvolite gospodine Nikcevicu?

    Vojislav Nikcevic: Rekao sam da su preci Crnogoraca, koji se zovu Abodriti ili Obodriti, Veleti, odnosno Ljutici, kao savezi slovenskih plemena dosli iz danasnje Istocne Njemacke i donijeli ijekavicu . O tome je doktor Radoslav Rotkovic prije dvije godine objavio opsirnu knjigu koja se zove "Odakle su dosli preci Crnogoraca". U toj knjizi se moze naci preko osam stotina toponima koji pokazuju da su preci Crnogoraca otuda dosli. Preci Srba su, rekao sam, donijeli ekavicu, preci Hrvata ikavicu i preci Bosnjaka ikavicu. Preci Crnogoraca su donijeli tri fonema ssj, zzj i dz, koje jedino posjeduje poljski jezik. Ta tri fonema jedino imaju poljski i crnogorski jezik. Zasto? Zato sto su bili u susjedstvu. Kada su ti fonemi doneseni na Balkan, oni su zauzeli prostor, prema onomastickim istrazivanjima koja sam ja vrsio, od Mostara, preko Pljevalja i Sjenice do Prokletija. To je prostor juznoga izgovora, Daniciceva juznoga izgovora, iz kojeg se razvio crnogorski jezik. Na prostoru istocnog govora, odnosno ekavskog, razvio se srpski jezik, a na podrucju ikavskog govora razvili su se hrvatski i bosanski jezik. Tako je bilo sve do seoba. I ovo sto Scepanovic navodi da se ijekavica i fonemi, o kojima je rijec, nalaze i na prostoru srpskog jezika, to je sve doslo sa prostora od Mostara do Prokletija, sa prostora crnogorskog jezika, sve je to primarno crnogorsko, dok je to u srpskom, hrvatskom i bosanskom jeziku samo sekundarno i zato nije standardno. U crnogorskom je to standardno jer je na nivou cijeloga naroda, u svim crnogorskim govorima se upotrebljavaju ti fonemi i oni ne mogu imati za Crnogorce dijalektalni rang, dok za srpski, hrvatski i bosanski jezik mogu imati dijalektalni rang, mogu biti samo stilemi. U tome je sustinska razlika izmedju nasih koncepcija. Mora se priznati da crnogorski narod ima svoj jezik koji je donio sa sobom. Prije dvije godine Svjetski pen centar je usvojio deklaraciju o jezickim i prevodilackim pravima u kojoj je osnovno polazno nacelo da postojanje naroda povlaci za sobom i postojanje jezika. To je sociolingvisticki pristup. Crnogorci po svim deklaracijama o ljudskim pravima imaju pravo na svoj jezik. Neodrziva je Vukova koncepcija o juznoslovenskim stokavcima kao Srbima. U tome je tragedija srpske lingvistike sto se oni drze te teorije, da su svi juznoslovenski stokavci Srbi. Ta je teorija i danas vladajuca, ali je duboko neodrziva. Sto se tice Svenke Savic, ona je objavila, koliko se sada sjecam, intervju u "Monitoru" u kojemu je u naslovu rekla: "Otvoriti institut za crnogorski jezik". Sto se tice izucavanja crnogorskog jezika, on se izucava od Kornel univerziteta, preko Beckog slavistickog instituta, do, evo sada, Sorbone, izucava se na univerzitetima u Gdanjsku, Varsavi, Krakovu, Oslu, svuda tamo dje su razdvojeni srpski i hrvatski i dje su dosle moje knjige, a ja sam objavio cijelu istoriju crnogorskog jezika na oko hiljadu sto strana. Istina, te se knjige ne nalaze po knjizarama, zato sto crnogorski jezik nije ustavnopravno priznat. Ja sam sve to morao sam da radim i sam da trazim sredstva mimo drzave. Moje knjige ne primaju drzavne knjizare, jer se taj jezik ovdje progoni. Mene su tek sada poceli da zovu na naucne skupove koje organizuje drzava. Na tom skupu na Filozofskom fakultetu u Niksicu, koji pominje Scepanovic, ja sam bio prijavio referat "Status standardne ijekavice", ali mi nije bilo dozvoljeno da ga podnesem, iako sam redovni profesor na tom fakultetu. Meni su do prosle godine vrata svuda bila zatvorena. Trideset godina sam bio izlozen strasnim sikanama i od strane vlasti i od protivnika crnogorskog jezika. Vi sami znate da sam ja mnogima nudio da izadju na razgovor sa mnom u ovoj emisiji, ali oni koji su me trideset godina napadali i napisali protiv mene desetine tekstova nijesu htjeli da izadju. Milo mi je sto je Scepanovic izasao, iako smo mi ipak razliciti nivoi. On je mlad covjek, zatocenik jedne koncepcije, ja sam stvarao drugu koncepciju, kriticki sam nastupao od pocetka svoga rada. Vidio sam da je sve neodrzivo.

  12. #12
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Mihajlo Scepanovic: Vi pominjete pretke Crnogoraca i kazete da su oni sa sobom donijeli iz Polablja ijekavicu, a glavni argument vam je, kako navodite, Rotkoviceva studija i nekih osamsto toponima. Povezujete fonetske likove nekih toponima sa danasnjeg prostora Crne Gore sa onima sa danasnjeg prostora Poljske i tog dijela oko Labe. Postoje opsteslovenski dijalektoloski atlasi koji biljeze zajednicka slovenska mjesta. Postoji i veliki ruski etimoloski rijecnik koji biljezi primjere toponima, tako da se ne mozete oslanjati na proizvoljne Rotkoviceve analize, jer morate priznati da Rotkovic nije ni istoricar jezika, ni lingvista, a onomaticar jos ponajmanje. Meni je drago sto sam cuo da se i vi bavite onomastikom, ali vase radove iz onomastike do sada nisam citao, sto ne znaci da ih necu sa zadovoljstvom da citam. Pomalo je preuranjena vasa hipoteza da su, kako tvrdite, Crnogorci donijeli ssj, zzj i dz, a ne govorite zbog cega, na koji nacin i u kojim rijecima se javljaju svi ti glasovi. Naime, na obodu juznoslovenske grupe jezika mogli su se tu na periferiji stvarati neki glasovi i imati posebnu razvojnu liniju, ali, oni se ni pozicijski, ni fonetski ne javljaju na onim mjestima na kojma se javljaju u poljskom jeziku. Tako da ne mozete reci da vam je poljski jezik brat od strica ili neki blizi rod, a da preskocite jedan ogroman prostor na kome postoji srpski jezik. To je malo preslobodno. Morate imati adekvatne dokaze da biste takvu slobodnu hipotezu pretvorili u tezu. Tvrdite da citav narod koji danas zivi u Crnoj Gori, koji vi zovete crnogorski narod, a ja kazem da tu ima i Srba, makar polovina, ako ne i vise, govori ssj, zzj i dz. Ipak cemo morati malo da se vratimo na to sta je knjizevni ili standardni, a sta narodni jezik. Mislim da ne mozemo na ovaj nacin arhaizovati leksiku koja se danas koristi na podrucju Crne Gore, bez obzira sto vi to u vasem pravopisu preporucujete, jer mislim da je razlika izmedju razgovornog jezika i sluzbenog jezika potpuno drugacija na danasnjem prostoru Crne Gore. Evo, zbog cega. Mozda vi vasim studentima kazete sjedi i izjedi, ali ne vjerujem da tako kazu ostale vase kolege na katedri Filozofskog fakulteta u Niksicu. Kazete da je deklaraciju donio Svjetski pen centar, sto se moze protumaciti da se Svjetski pen centar bavi sociolingvistikom. Normalno, oni se bave polozajem nekih naroda i jezika, ali sama cinjenica da ste usamljeni, sem toga sto vam stvarno treba skinuti kapu za upornost koju pokazujete, ipak pokazuje da su vase ideje u vecini slucajeva utopija. Kada to kazem, mislim na elementarnu stvar, na Vukovu konstataciju da su svi Srbi stokavci. Evo, ako je Vuk bio veliki Srbin, inace, starinom nas Drobnjak, ili moj Drobnjak, posto sam i ja Drobnjak i na to sam ponosan, ne znam sta cemo uraditi s Augustom Leskinom. Koliko ja znam, u njegovoj gramatici stoji da je u osnovici srpskog jezika stokavica i da je stokavski jezik srpski, koji Hrvati nazivaju hrvatskim. Po vama ispada da se crnogorski jezik proucava na svim onim evropskim institutima, odnosno katedrama, odakle su stigli pozivi za vasu knjigu. Tu budite malo obazriviji. Kazete da je Svenka Savic rekla da treba otvoriti institut za crnogorski jezik, sta je ona pod tim podrazumijevala, necu da razmisljam, ali me kao lingvistu iznenadjuje. A, to da su Hrvati ikavci, mislim da ste tu malo u zavadi sa dijalektologijom. Jer, cakavski je izvorno hrvatski, ono malo kajkavskog je neka razmedja izmedju hrvatskog i slovenackog, vise slovenackog nego hrvatskog, a u ovom dijelu zapadne Hercegovine, sto istorijska dokumenta pokazuju, zive pokatoliceni Srbi, koji sebe mogu da zovu kako hoce, ali to su istorijske cinjenice. Prema tome, da je ijekavica sama crnogorska, to ne mogu da prihvatim, bez obzira sto imam dobru volju s vama da razgovaram.

    Vojislav Nikcevic: Ja sam bio jedan od recenzenata knjige Radoslava Rotkovica koja se zove "Odakle su dosli preci Crnogoraca". On je petnaest godina proucavao tu problematiku i proucio je slovensku onomasticku literaturu. Toponime koje je on donio u svojoj knjizi preuzeo je od velikog njemackog slaviste Trautmana, koji je izmedju dva svjetska rata radio na toj problematici. Rotkovic nije uradio nista drugo, nego je iz postojece literature njemackih i ceskih slavista, Hane Skalove i drugih, preuzeo oko osamsto sedamdeset toponima. On je i prosle godine na naucnom skupu, koji je organizovao Pen centar, prezentirao preko stotinu ijekavskih toponima iz kojih se vidi da je ijekavica donesena iz Polablja. Scepanovica upucujem na knjigu "Crnogorski govori", neka procita rad profesora Josipa Hama, pa ce vidjeti da jata nema, da je jat bio samo grafem, nije bio nikakav glas, nije se reflektovao, kako on kaze, to sve pada u vodu. Sto se tice Leskinove teza da su svi stokavci Srbi , to je poteklo od Safarika, Dobrovskog, onda je to preuzeo od njih Kopitar, Miklosic, od Kopitara Vuk, ali ta se teorija potpuno raspada. Ja to u mojim knjigama zovem filoloska i monogenetska teorija. Znaci, dvije teorije. Filoloska u smislu da se narodi odredjuju po jezicima, to se radilo u 19. vijeku i to vise niko ne radi, i monogenetska u smislu da se svi svjetski jezici i svi narodi izvode iz jednog pranaroda i prajezika, koji je navodno bio jedinstven. To sve pada. Prema tome, tu su duboke koncepcijske razlike izmedju kolege Scepanovica, koji zastupa staru koncepciju, i mene, koji sam na sasvim drugom putu, na sasvim drugom kolosjeku. Zbornik sa pomenutog skupa, koji smo odrzali prosle godine, izaci ce tokom ove godine. Ja tu imam veliku studiju koja se zove "Etnicka i jezicka osnova stokavskog dijasistema". Tu se komparativno daje sta se iz cega razvilo i za Crnogorce i za Srbe i za Hrvate i za Bosnjake-Muslimane. Sto se tice Scepanovicevog zastupanja da su Crnogorci Srbi, moze on da se osjeca kako hoce, to je njegovo licno pravo, ali pojam "SrbinÓ u Crnoj Gori nema etnicko znacenje. Neka kolega Scepanovic uzme knjigu ÒKo je ko u Crnoj GoriÓ, koja je izdata u Budvi 1993. godine, tamo ce naci da su se od preko hiljadu ljudi, javnih radnika, naucnih radnika, politickih radnika, 63 posto izjasnili kao Crnogorci, a 15 posto kao Srbi. To je njihovo pravo, ali nauka, ona kojoj ja sluzim, to ne smatra etnosom. To je na bazi izjednacavanja srpstva i pravoslavlja. To su samo pravoslavci ili Vukovi stokavci. To su bile teske zablude u proslosti, koje su ostavile tragova i u danasnjoj svijesti ljudi u Crnoj Gori. Svako ima pravo da se izjasnjava kako hoce, ali to ne moze sluziti za negiranje Crnogoraca.

  13. #13
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Mihajlo Scepanovic: Zanimljivo je da je glavna potkrepa istinitosti Rotkovicevih nalaza zapravo vasa recenzija. Vi njemu recenzirate, on vama recenzira, a gdje su ostali lingvisti. Ako nipodastavate srpske lingviste, postoje i ostali iz cuvenog svijeta, pa mozete da se prosetate i do Poljske, i do Ceske, i do Rusije, pa da potrazite jednog Trubacova, danas jedno ogromno ime u slovenskoj etimologiji, koji ima svoju tezu o Slovenima i koji bi mogao da bude dobar tumac toga sto Rotkovic u svojim tezama donosi. Inace, Rotkoviceva teza o iscitavanju nekih etrurskih natpisa se pokazala kao, u najblazu ruku, veoma slobodna, tako da ne bih bio narocito odusevljen njegovim dokazima o izvornosti ijekavice. Sto se tice vase tvrdnje da je jat samo grafema koje su se poslije razvili fonemi, to je nesto sto ja u lingvistici do sada nisam sreo, to je neki vas novi pristup da grafema sluzi kao izvor fonemama, to mi je nesto novo. Vidjecemo kako cete proci u ucenom svijetu, evropskom. Mozda sam ja previse zelen da bih shvatio takve vase zahvate u lingvistici. Ne znam sta je to stvarno bilo i Safariku i Dobrovskom i Miklosicu i ucenoj Evropi 19. vijeka da na taj nacin sudi o stokavici, o srpskom jeziku na ovim nasim prostorima, ali je ipak cinjenica da je 19. vijek postavio temelje srbistike i osnove srpskog jezika, pomenuo sam Leskina. Ja bih volio da se uz Trautmana malo pozabavite i pogledate sta o svemu tome kaze Jozef Sic, jer je on, koliko znam, doktorirao na srpskohrvatskoj geografskoj terminologiji. On je takodjer bio iz istocne Njemacke i mislim da je jos ziv. Skoro mu je prevedena knjiga u Beogradu. Pogledajte sta on misli, kad se vec pozivate na Rotkoviceva etimoloska istrazivanja koja vam predstavljaju neke temeljnike u dokazivanju te vase hipoteze. Sto se tice toga da se neko osjeca kao Srbin, mozemo se sloziti da svako ima pravo da se izjasnjava, ali ocito vi necete moci tako lako da ponistite Srbe sa Balkana, da ponistite srpski jezik nacinom na koji pravite pravopis i gramatiku. Ocito je da se cesto zapletete i izgubite misao. Navodim vam primjer sa 25. strane vaseg "Pravopisa crnogorskog jezika". Vi kazete "da je opravdanije i logicnije pogrjesnom kodifikacijom arhaizovane oblike vratiti u zivot ispravljajuci i spasavajuci tako crnogorski jezik od izumiranja i ubrzane srbizacije, nego ga prepustati daljemu arhaizovanju". Sta to znaci? Znaci da treba nesto sto je arhaizovano stititi da ne bude ponovo arhaizovano. To potvrdjujete na 29. strani, kad kazete: "Na taj nacin bi se one u njihovom standardnom, realizacijskom obliku na efikasan nacin zastitile od dalje arhaizacije i denacionalizacije". To znaci da na jednoj strani postavljate jedan zahtjev, a vec na sljedecoj taj zahtjev nistite. I u ovom dosadasnjem razgovoru cesto zapadate u kontradiktornost sa samim sobom, tako da bas ne mogu da vas pratim, kao sto vidite.

    Vojislav Nikcevic: Prvo, nije tacno da sam ja rekao da su se iz grafema jat javili fonemi.

    Mihajlo Scepanovic: Gospodin Karabeg ima tonski snimak, pa ga mozemo preslusati.

    Vojislav Nikcevic: Ja sam rekao da jat nije glas, nego grafem.

    Mihajlo Scepanovic: Pa, sta je grafem? Objasnite mi vasu definiciju glasa i grafema, molim vas.

    Vojislav Nikcevic: Ja sam rekao da jat nije glas koji se reflektovao, kako vasa lingvistika smatra, nego je jat samo grafem, u svakom slovenskom jeziku, prvo u cirilometodijevskom jeziku, onome iz okoline Soluna, tamo je imao vrijednost dvoglasa ja, na primjer, nasa danasnje rijec vjera bila je vjara, i po tome se i zove jat. U bugarskom je imao vrijednost glasa e i druge dijalektalne izgovorne vrijednosti. U crnogorskom jeziku imao je razlicitu vrijednost, zavisno od pozicije fonema ili glasa j koji se izrazava jatom kad stoji samostalno ili kada mijenja polozaj u susretima sa vokalima i konsonantima. Prema tome, ne moze biti ni rijeci o tome da su se iz grafema jat razvili fonemi. Vi ste to tako shvatili, ali ja to nijesam rekao, nego ovo sto vam sad kazem. Arhaizacija crnogorskog jezika je isla zbog pogresne norme. Mi smo maloprije govorili o ovim nastavcima tijeh, ovijeh, koji se zovu pridjevsko-zamjenicki. Njih je Belic ukinuo 1929. godine svojim pravopisom. Njih je Vuk kodifikovao u svom standardnom tipu, to je prihvatio Becki dogovor, a njih su upotrebljavali svi crnogorski pisci do 1929. godine. Belic ih je svojim pravopisom u vrijeme sestojanuarske diktature ukinuo kao specificnost juznog govora i od tada su arhaizovani, tako je bilo i sa crnogorskim jezikom, cijeli crnogorski jezik je arhaizovan. Mihajlo Stevanovic je u prvom izdanju enciklopedije Jugoslavije pisao da je cudo kako je takvo djelo kao "Gorski vijenac" moglo nastati na lokalnom govoru. Isto to pise i Danilo Vusovic 1930. u svoj tezi "Prilozi proucavanju Njegoseva jezika". On kaze da Njegosev jezik ima dijalektalni, pokrajinski rang. Time ste dosli u strasnu kontradikciju da najveci pisac pise neknjizevnim jezikom. Kako cete to objasniti? Zasto pise neknjizevno? Zato sto ne moze da se uklopi u srpsku normu. Danilo Vusovic je naveo oko trista cetrdeset znacajnijih osobina u Njegosevom jeziku koje su van norme. Pa, to je poseban jezik. A, ja necu da unistavam ni srpski narod, ni srpski jezik, Boze sacuvaj, kako vi tvrdite.

    Mihajlo Scepanovic: Ja sam rekao da vi nipodastavate, ne da unistavate. Ja ne mislim da su vase moci tolike.

    Vojislav Nikcevic: Necu ni da ga nipodastavam, nego da se razluci sta je sta, jer je to istorija razlucila. Srbi su nastali u svojoj drzavi i u svojoj crkvi, a Crnogorci u svojoj drzavi i u svojoj crkvi. To morate imati na umu. Ne moze se jedan jezik odvojiti ni od naroda, ni od nacije, ni od drzave. Kako mozete da objasnite da su Crnogorci Srbi, a na Cetinju je srpska ambasada? Koji to narod na kugli zemaljskoj ima ambasadu sam u sebi? Morate voditi racuna o tome.

    Mihajlo Scepanovic: Ja ne mogu da vas razumijem upravo zato sto vi veoma brzo mijenjate ugao posmatranja i uzimate samo one cinjenice koje se uklapaju u vasu teoriju.

    Vojislav Nikcevic: Postavite mi pitanja, na svako cu vam odgovoriti.

    Mihajlo Scepanovic: Meni je neprijatno da vam postavljam pitanja, hocu da prokomentarisem vase odgovore. Prvo, sto se tice jata, mislim da je u svojoj istoriji jezika profesor Jovo Vukovic, inace Pivljanin, pokazao koje su vrijednosti jata, i tu mi nemamo nesto posebno da dodajemo. Vi cete vjerovatno u vasoj istoriji tog jezika, koji vi nazivate crnogorski, da pokazete ovo sto ste sad meni rekli. Kazete da pokusavate da spasite ono sto je Belic izbacio, a Vuk uveo. E, sad gledajte. Vi kazete da je Belic izbacio zamjenicko-pridjevske oblike sa duzinom -ijeh, -ijem. Da li ih je izbacio Belic ili jezicka praksa? Dajte da vidimo to. Ako ih je izbacio Belic, zasto je to ucinio? Da li je u tome imao podrsku jezicke prakse? Da li danas neko, osim vas koji to cinite u vasim pisanim radovima i govoru, koristi ove arhaizovane oblike, kako ih vi zovete? To mi pomalo lici na sve ono sto su radili Hrvati kada smo se polako poceli udaljavati od zajednickog jezika, pa tako i vi preporucujete Crnogorcima da prave rijeci kao sto su vozovnica ili domovnica. To su rijeci koje se vama posebno svidjaju, ne znam kako bi vas vasi sugradjani docekali kada biste im preporucili da autobusku kartu od Podgorice do Niksica zovu vozovnica ili slicno. To su neke stvari koje ocito ne mozete, ili necete da prihvatite. Ali, s druge strane, kada je rijec o Njegosu, dosta velikih djela je stvoreno na dijalektalnoj knjizevnosti i nije nimalo slucajno sto se i dan danas rade komentari "Gorskog vijenca". Njegos je, kao veliki genije, uspio da u svoje djelo usisa svu onu leksiku i sve ono bogatstvo koje je posjedovao narod. E, sad, to sto je Vuk uzeo neke rijeci, to ne znaci da postojanje sve one leksike u "Gorskom vijencu" koja odudara od danasnjeg savremenog standardnog jezika, ide u prilog tezi da je "Gorski vijenac" pisan na crnogorskom jeziku. Cak, naprotiv, to samo pokazuje i odslikava kako se jezik razvija, jer znamo kada je nastao "Gorski vijenac", a koje je danas vrijeme. Tesko da cete naci sintaksu gdje se ne mogu napraviti razlike izmedju danasnjeg govora i ovog sadrzaja "Gorskog vijenca". Tako da sve ove razlike samo potvrdjuju da se jezik razvija, a nikako ne ide u prilog vasoj konstataciji da je crnogorski jezik u "Gorskom vijencu" sacuvan u svom pravom obliku i da je to glavna potvrda da crnogorski jezik postoji.

  14. #14
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Vojislav Nikcevic: U vezi sa jatom navodim samo jedan toponim na kojem pada cijela tradicionalisticka teorija o jatu, a to je Bila Zora, koju u drugom vijeku nove ere pominje Polibije. Sotirov je utvrdio da je to slovenski grad na granici izmedju Dardanije i Makedonije. Dalje, uzmite Porfirogeneta, u njegov knjizi "De administrando imperio", imate Biograd na moru, imate Beograd, imate Livno. Kasnije u jedanaestom vijeku imate Rijecane, selo kod Niksica prema Hercegovini, i na tome pada sva vasa istorija i teorija. To cete vidjeti. Dobro proucite Rotkovicevu knjigu. Sto se tice crnogorskog jezika, ja vas upucujem na zapis Ljubomira Nenadovica, Srbina, koji je 1857. godine bio prvi put u Crnoj Gori i koji u "Pismima o Crnogorcima" kaze: "Bio sam u crkvi i pohodio sam skolu na Obodu. U svim skolama je jezik crnogorski, u mnogome razlican od onoga priznatog lepog jezika na kome je Biblija prevedena", misli na Vukov jezik. "Ako Crnogorci produze svoje skole, kao do sada, onda posle sto godina izmedju ta dva jezika bice veca razlika nego sto je izmedju portugalskog i spanskog", pise Ljubomir Nenadovic. Do skolske 1863/64 godine crnogorski jezik je cuvao svoje izvorno obiljezje. Razvijao se sasvim slobodno i prirodno. Medjutim, zbog pogresne primjene Vukove teorije da su svi juznoslovenski stokavci Srbi, potom Beliceve teorije da su srbohrvati, crnogorski jezik je arhaiziran. Nije se razvijao slobodno, nego mu je nametnuta pogresna kodifikovana norma. Do unazad dvadeset godina cijela Crna Gora je govorila tijeh, ovijeh, dok se nije pojavila televizija kao sredstvo informisanja i nivelisala jezik. Ali, ja i sada svake nedjelje slusam ujutro emisiju za selo, na selu i dalje govore tijeh, ovijeh, Crnogorci nece da puste da njihov jezik propadne. Francuska akademija ima nagradu za one koji stvore novu kovanicu u duhu svog jezika ili ozivi arhaizam, a vasa lingvistika je unistila cijeli jezik, ne samo crnogorski, nego i srpski, jer je pogresno kodifikovala stokavstinu kao srpski jezik. U tome je sustina.

    Mihajlo Scepanovic: Vama ce zaista trebati jos dosta tomova knjiga da dokazete sve ove svoje tvrdnje i da osnazite sve svoje hipoteze i pretvorite ih u teze. Slozicemo se u tome da Francuzi vode racuna o svom jeziku. To je normalno, jer su Francuzi ozbiljan narod. Ali me pomalo zabrinjava da vi, pisuci lingvisticki rad, argument pronalazite u tumacenju jezika od strane jednog knjizevnika. Prije svega, ni u lingvistici jos uvijek nije izdiferencionirano sta je jezik, a sta je njegov dijalekat. To sto je rekao Ljuba Nenadovic tacno je sa gledista jednog knjizevnika, kao sto ja mogu da kazem da Pirocanac ima svoj pirotski jezik, i tu necu pogrijesiti, misleci na dijalekat, kao sto mogu da kazem da ja imam svoj drobnjacki, a ne uskocki jezik, ili ne starocrnogorski. Tu morate biti mnogo oprezniji, jer ocito je da je rijec o knjizevniku, koji nije razlikovao jezik i dijalekat, a iz ovog sto ste vi procitali samo slijedi da je on urgirao da se taj jezik ne arhaizuje, kako vi kazete, nego da se kodifikuje i normira. Sto se i desilo 1863. i 1864 godine u proslom vijeku. Vi smatrate da je on do tada cuvao svoje izvorno obiljezje, sto nije tacno, jer on svoje izvorno obiljezje nije izgubio ni do danas, ali je dobio kodifikaciju, znaci postao je knjizevni jezik, a znamo da se maternji jezik usvaja, a knjizevni jezik se, profesore, uci. Valjda cemo se u tome sloziti. Posto i ja nesto malo znam iz onomastike, moram da priznam, uz svu dobru volju da razgovaram s vama, da me niste ubijedili kada kazete da toponim Bila Zora rusi citav sistem o jatu, a niste pogledali rad o rijeci Ditinji, to je danasnja rijeka Detinja kod Uzica, sto samo govori o jednom refleksu glasa jat kod nekog od pisara iz srednjeg vijeka. U dijalektoloskom zborniku su objavljene citave studije o nezamijenjenom jatu u govorima centralne i sjeverozapadne Srbije. Da biste srusili tezu o razvoju praslovenskog do starosrpskog vokalskog sistema, morate ipak da nadjete tovar ovih toponima, a ne samo jedan.

    Vojislav Nikcevic: Upucujem vas na knjigu "Imenik geografskih naziva srednjovjekovne Zete".

    Mihajlo Scepanovic: Vrlo rado cu je procitati, ali vi ne mozete citavu slavistiku, da kazem sportskim zargonom, izdriblati, uzimajuci samo ono sto vas zanima i sto odgovara vasoj hipotezi.

    Vojislav Nikcevic: Uzmite knjigu "Imenik geografskih naziva srednjovjekovne Zete", koju je pisao istorijski geograf, doktor Gavro Skrivanic, koji je bio Srbin, a knjigu je objavio Istorijski institut Narodne Republike Crne Gore u Titogradu 1959. godine. Tamo cete naci tri Bijele i u Savniku onu vasu Bijelu.

    Mihajlo Scepanovic: To je moje rodno mjesto.

    Vojislav Nikcevic: Bijelu cete naci u Boki Kotorskoj, naci cete i Bjelose, naci cete i Prijepolje, naci cete Prijerade, dva Biograda, sela u Hercegovini, naci cete potvrde za sve vase takozvane reflekse jata. To nijesu nikakvi refleksi. Sve je to doneseno iz praotadzbine. Ne kazem sve, nego najveci dio. Sto se tice Nenadovica, on je u tom zapisu napisao da je Crnogorcima , kako je rekao, za ljubav knjizevnog jedinstva predlagao da pisu onako kako se pise u Beogradu i Novom Sadu. Medjutim, na Cetinju su mu rekli da je ljepse i obicnije kazati "lijepa, bijela, sijeda brada u djeda, nego "lepa, bela, seda brada u deda". Sto se tice recenzija, koje su pomenute maloprije, mogu reci da se ja ne nalazim u materijalnoj poziciji u kojoj se nalazi Scepanovic, iza njega stoji Institut, iza njega stoji Srbija, kao drzava. Iza mene ne stoji niko, ja sam sam. Ja sam pisao prvi tom istorije crnogorskog jezika, kada je bio rat. Kada sam ga zavrsio nije bilo teorije da izadje iz Crne Gore, jer su bile zavedene sankcije i prekinuta komunikacija sa svijetom, naucna i svaka druga. Ja sam morao za svoje recenzente da uzmem jednog istoricara i Rotkovica. Cim se politicka situacija poboljsala, recenzent mog drugog toma istorije crnogorskog jezika bio je akademik Josip Voncina iz Hrvatske akademije nauka. Drugi je Josip Silic, redovni profesor Univerziteta u Zagrebu. Treci je Rotkovic. Prvi recenzent mog "Pravopisa crnogorskog jezika" je Josip Silic. Sve sto radim radim o svom kruhu i ruhu. Vi sami znate koliko sam ja napadan iz vase sredine. Morate se staviti u moju poziciju. Kada sam poceo da se bavim ovim cime se sada bavim, 1964.godine, vidio sam da nesto ne stima, da se ono sto sam naucio ne slaze sa onim sto sam utvrdjujem u praksi. Onda rekoh - sada moram da razucim ono sto sam ucio, pa nanovo da ucim. Tako sam radio cijeloga vijeka.

    Mihajlo Scepanovic: Vrijeme ce pokazati koliko ste vi u pravu, a koliko predhodna lingvistika koju ste, kako vi kazete, morali da razucite i da sami pocnete da stvarate ovo sto ste stvorili. Ja bih samo iznio u par recenica svoj utisak o vasim knjigama. Mislim da ste, kada ste kretali u ovaj projekat, krenuli s metodoloski pogresnom hipotezom. Vi ste postavili sebi zadatak da napravite crnogorski jezik, a onda ste automatski to pretvorili u tezu da crnogorski jezik postoji i onda ste sa razlicitih mijesta, vrlo sumnjivih, razlicito preuzetih, uzimali cinjenice. Tako se nije ni cuditi sto dobijate, bar ono sto sam ja citao, veoma ostre i veoma neprijatne kritike od strane lingvista. Sto se tice vaseg polozaja, vi ste redovni profesor na univerzitetu. Vjerujete da iza mene ne stoji niko, iza mene stoji Institut u kome radim, onoliko koliko iza vas stoji vas fakultet. Ne bih se dalje upustao u bilo kakve polemicke rasprave, jer mislim da su vam male sanse da pokazete da u Crnoj Gori stvarno postoji crnogorski jezik i da je nastao tako kako tvrdite da je nastao. To sto dobijate recenzente iz Zagreba, to me nimalo ne cudi, vrijeme ce vjerovatno pokazati na koji nacin je potrebno diferenciranje crnogorskog i bosnjackog jezika od srpskog, da bi se poduprla teza o samosvojnosti hrvatskog jezika.

    Omer Karabeg: To je vas zakljucak gospodine Scepanovicu. Vas zakljucak, gospodine Nikcevicu?

    Vojislav Nikcevic: Ja sam veoma zadovoljan sto je ostvaren ravnopravan dijalog izmedju kolege Scepanovica i mene. To se do sada nije dogadjalo u mojim polemikama. Ja sam svakom glasilu sa kojim saradjujem u Crnoj Gori rekao: "Pustajte sve sto dolazi protivu mene, ali nas izjednacite i po broju tekstova i po prostoru". Ni u jednoj polemici koju sam vodio sa vasim lingvistima nijesam bio izjednacen. Do dvije, tri godine unazad, uopste mi nijesu davali da odgovorim. Zato mi je veoma drago sto smo se na ovakav nacin sreli i rekli sto mislimo i jedan i drugi. "Vrijeme je majstorsko reseto, rascistice ono ove stvari".

    Mihajlo Scepanovic: "Bice bolja koja ne potone".

    Vojislav Nikcevic: "Bice bolja koja ne potone". Ja sam veoma zadovoljan sa mojijem crnogorskim jezikom i svakim danom javlja mi se sve vise mladih ljudi, pisaca iz Crne Gore. Jedan kaze da je unio slovo ssj, drugi da je unio ovaj oblik, teci onaj. Traze mi knjige iz inostranstva. Nemam razloga da ne budem zadovoljan. Odrzace se samo ono sto ima buducnost, sto je na naucnoj osnovi. Ja smatram da sam to sto sam radio, radio sa najboljom namjerom da to bude nauka. To nije radjeno ni sa kakvom drugom namjerom, politickom.

    Mihajlo Scepanovic: To vam nisam ni rekao.

  15. #15
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Vojislav Nikcevic: Niste, ali hocu da se to cuje, jer ima i drugih mojijeh kriticara koji kazu da ja radim za partije, da to radim iz politickijeh razloga, zato sto sam studirao u Hrvatskoj i tako dalje. A ja sam zivio u Beogradu i bilo mi je lijepo, ali i kada sam zivio u Beogradu bavio sam se ovom problematikom. Bio sam tamo srednjoskolski profesor i pisao sve ove rasprave. To sam radio iz dubokog ubjedjenja i vjerujem da ce ovo sto sam radio imati buducnost.

    Omer Karabeg:
    Hvala gospodine Nikcevicu,
    Hvala gospodine Scepanovicu,
    Bio je to Most u kome su nasi sagovornici bili u Beogradu Mihajlo Scepanovic, saradnik Instituta za srpski jezik Srpske akademije nauka umetnosti, a na Cetinju Vojislav Nikcevic, profesor crnogorske knjizevnosti na Filozofskom fakultetu u Niksicu.
    Posrednik u razgovoru bio je Omer Karabeg.


    Vojislav Nikcevic: Rekao sam da su preci Crnogoraca, koji se zovu Abodriti ili Obodriti, Veleti, odnosno Ljutici, kao savezi slovenskih plemena dosli iz danasnje Istocne Njemacke i donijeli ijekavicu . O tome je doktor Radoslav Rotkovic prije dvije godine objavio opsirnu knjigu koja se zove "Odakle su dosli preci Crnogoraca".
    Mihajlo Scepanovic: Vi pominjete pretke Crnogoraca i kazete da su oni sa sobom donijeli iz Polablja ijekavicu, a glavni argument vam je, kako navodite, Rotkoviceva studija i nekih osamsto toponima. Povezujete fonetske likove nekih toponima sa danasnjeg prostora Crne Gore sa onima sa danasnjeg prostora Poljske i tog dijela oko Labe.
    Interesantno da se na putu pronalaženja crnogorskog jezika pronašlo baš i poreklo Crnogoraca.
    Profesor Vojislav Nikčević koji insistira na Crnogorskom jeziku nalazi pretke Crnogoraca među Polabskim Lužičkim Srbima.

    Лужички Срби себе називају Србима: -{Serbja}-, -{Serb}-,
    -{Serbowka}-, док Србе са Балкана називају Јужним Србима:
    -{Južni Serbja}-.
    Историја
    Лужички Срби су све што је остало кроз векове од бројних полапских словенских племена која су се током
    сеобе народа од 2. до 4. векa населила на граници Римског царства као миран земљораднички и сточарски
    народ.[1]
    Најзначајнија полапска словенска племена била су: Полапски Срби (чији су део били Лужички Срби),
    Љутићи (Велети) и Ободрити (Бодрићи)
    У оквиру ове три велике групације налазила су се мања племена, као
    што су: Милчани, Гломачани, Студорани, Нишани, Прекопјенци, Доленчани, Рујанци, Древљани, Глињани и Око 500. године српска племена су представљала самосталну политичко-војну целину, са својим жупанима и
    војводама, који би се пред опасностима и ратовима на краће време уједињавали, а после опет остајали
    раздвојени све до појаве Германа и њихових освајачких похода.
    У VII веку жупан Дерван, -{dux ex gente Surbiorum}-, пришао је Самовој држави. Сматра се да је један од
    синова жупана Дервана повео део Срба на Балкан 626. године.
    Profesor Vojislav Nikčević pronalazi pretke Crnogoraca od ova 2 gore navedena Polabsko Srpska plemena koji su doneli ijekavicu na balkan.

    Argument za sporne glasove ssj, zzj i dz i td. koji jedino od svih slovenskih jezika imaju samo Poljski i Crnogorski. U polablju Poljske pronašao je pretke Crnogoraca profesor Vojislav Nikčević.

    Tragajući za jedinstvenim jezikom profesor Nikčević član Dukljanske akademije nauka
    pronašao je jedinstveno poreklo Crnogoraca koji su Polabski Srbi?

    Uticaj poljskog jezika takođe nije sporan:

    [
    Главна насеобина: Немачка
    Језици: лужичкосрпски, немачки
    Религија: протестантизам и римокатолицизам
    Сродне етничке групе: Словени, Западни Словени
    Лужички Срби (горњолужичкосрпски: -{Serbja}-, доњолужичкосрпски: -{Serby}-), познати и као Северни
    Срби или Лужичани, су стари западнословенски народ, који живи у источном делу Немачке, у немачким
    покрајинама Саксонија и Бранденбург, у крају који је познат као Лужица.
    Говоре два слична језика: горњолужичкосрпски (под утицајем чешког језика) и доњолужичкосрпски (под
    утицајем пољског језика).
    Оба језика спадају у словенску групу индоевропске породице језика. Лужичких Срба
    укупно има око 60.000, а по вероисповести су већином протестанти, а мањим делом католици.
    Dakle ova Rufimova ili Dukljaninova teorija o Srbima kao verskom terminu se jako proširila posredstvom Dukljanske akademije nauka.

    Dakle Srbin je verski termin za prvobitne pagane i višebožce pa zatim za protestante rimokatolike i pravoslavce.
    Zaista širok pojam kao što Vuk reče Srbi svi i svuda
    Poslednji put ažurirao/la NickFreak : 05.12.2009. u 21:43

  16. #16
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Ovo je istorija a danas može da se izjašnjava ko kako hoće.
    Može i da pravi državu i jezike i to je postalo legalno.
    Ne razumem zašto bi falsifikovao istoriju da bi to ostvario.

  17. #17
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.920
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    511

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    To da su Nikčevićevi Crnogorci došli iz Lužičke Srbije, dobro si uočio.

    Nik Frik: Argument za sporne glasove ssj, zzj i dz i td. koji jedino od svih slovenskih jezika imaju samo Poljski i Crnogorski.
    To je, jednostavno, netačno. Sve te glasove imaju dijalekti srpskog jezika. Uzeti Miloša okuku Srpski dijalekti i viđet priměre zabělěženih govora sa, npr. Banije.

  18. #18
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Ima o tome gore dosta i tako nešto mu je odgovorio Mihajlo Šćepanović pominjući i Knin.
    Ali mi je interesantno da se na kraju zbog jezika odriču nacije što je bila prvobitna ideja.

    Slično našim autohtonistima nismo ni Srbi ni sloveni već balkanci pelazgi ali govorimo srpski.

    A ovde smo došli do toga da su Crnogorci polabski Srbi ali govore Crnogorskim jezikom

  19. #19
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.205
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Ovdje je nekoliko tvrdnji dosta jasnih:

    *dio Crnogoraca ne želi biti Srbima i žele biti "svoji na svom", a sa Srbima ne imati veze. Mislim da je to jasno.

    *radi opravdanje svog autentičnoga (emocionalnoga, no stabilnoga) stanja, traže se razni povijesni korijeni, spomeni i spisi koji trebali dokazati "samorodnost" Crnogoraca kao takvih. Tu onda kreće potraga za predcima iz raznih udaljenih krajeva, o doseobi z davnim vrjemenima itd. Podsjeće me to na Bošnjake.

    * ne znam kako je s većinom, no sigurno nezanemariv dio Crnogoraca-pravoslavaca želi biti zasebna nacija, sa svim atributima. Osobno vjerujem da će to i postati, ali ne mislim da će to ići sa svim, pa ni većinom Crnogoraca-pravoslavaca.

    *argumenti Nikčevića i Rotkovića, a i dijela njihovih oponenata, nepovijesni su i anakroni. Kao da bar 1500 godina postoji neki etnički "organizam" koji se da jasno razlučiti, te je zadržao identitet u tih 1500 (+-) godina. To je ahistorijski i nerealno.

    *nu, u manjoj mjeri to naliči i hrvatskim i srpskim mitologemima, koji iako manje bizarni, isto premeću Porfirogeneta (šaka nekakvih ćata na dvoru drugorazrednoga cara) ili traže mistične gene koji bi ih, eto, definirali. To je mješavina romantičarske i pseudorasne percepcije nacije.

    *nisam dovoljno obavijšten, no ono malo koliko jesam, mislim da je srpsko ime
    za identitet, od religije do jezika i etničke pripadnosti, dominantno među pravoslavcima u Crnoj Gori u zadnjih bar 600-800 godina. I ne samo ime, nego još važnije- uvezanost Crnogoraca-pravoslavaca u srpski uljudbeni krug, sa svim simbolima identiteta.

    Zaključno: rekao bih da je nastanak zasebne crnogorske nacije skoro siguran, no vrlo vjerojatno ne će obuhvatiti većinu Crnogoraca-pravoslavaca, a nije realno da može i većinu kulturne prošlosti u zadnjih nekoliko stotina godina.

  20. #20
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Tako bi trebalo biti i nadam se da će se na tome zaustaviti.
    Ne bih voleo da se jednog dana osećam nesigurnije kao Srbin u Podgorici nego Srbin u Zagrebu.
    Ali kakva su vremena nije ni to nerealno očekivati.

  21. #21
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.014
    Reputaciona moć
    403

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Ovdje je nekoliko tvrdnji dosta jasnih:

    *dio Crnogoraca ne želi biti Srbima i žele biti "svoji na svom", a sa Srbima ne imati veze. Mislim da je to jasno.

    *radi opravdanje svog autentičnoga (emocionalnoga, no stabilnoga) stanja, traže se razni povijesni korijeni, spomeni i spisi koji trebali dokazati "samorodnost" Crnogoraca kao takvih. Tu onda kreće potraga za predcima iz raznih udaljenih krajeva, o doseobi z davnim vrjemenima itd. Podsjeće me to na Bošnjake.

    * ne znam kako je s većinom, no sigurno nezanemariv dio Crnogoraca-pravoslavaca želi biti zasebna nacija, sa svim atributima. Osobno vjerujem da će to i postati, ali ne mislim da će to ići sa svim, pa ni većinom Crnogoraca-pravoslavaca.

    *argumenti Nikčevića i Rotkovića, a i dijela njihovih oponenata, nepovijesni su i anakroni. Kao da bar 1500 godina postoji neki etnički "organizam" koji se da jasno razlučiti, te je zadržao identitet u tih 1500 (+-) godina. To je ahistorijski i nerealno.

    *nu, u manjoj mjeri to naliči i hrvatskim i srpskim mitologemima, koji iako manje bizarni, isto premeću Porfirogeneta (šaka nekakvih ćata na dvoru drugorazrednoga cara) ili traže mistične gene koji bi ih, eto, definirali. To je mješavina romantičarske i pseudorasne percepcije nacije.

    *nisam dovoljno obavijšten, no ono malo koliko jesam, mislim da je srpsko ime
    za identitet, od religije do jezika i etničke pripadnosti, dominantno među pravoslavcima u Crnoj Gori u zadnjih bar 600-800 godina. I ne samo ime, nego još važnije- uvezanost Crnogoraca-pravoslavaca u srpski uljudbeni krug, sa svim simbolima identiteta.

    Zaključno: rekao bih da je nastanak zasebne crnogorske nacije skoro siguran, no vrlo vjerojatno ne će obuhvatiti većinu Crnogoraca-pravoslavaca, a nije realno da može i većinu kulturne prošlosti u zadnjih nekoliko stotina godina.
    Sve što si rekao jeste tačno, međutim, na prvu tačku bih dodao važnu stvar - među tih 100.000-150.000+ u potpunosti nacionalno svjesnih Crnogoraca u Crnoj Gori, koji sebe smatraju zasebnim narodom prema Srbima u istoj mjeri kao Srbi Hrvatima i Bugarima i obrnuto, postoji ogromna grupa - slobodno ću se okuražiti da tvrdim i većina - koja ne želi samo za sebe ispunjenje svoje 'samorodne svijesti' kako nalik ti reče - već i zabranu tu svijest drugima. Naime, u tome leži teza da Srbi ne mogu postojati u Crnoj Gori i da se trebaju izjasniti Crnogorcima, tj. da budu asimilovani - koja je značajno žešća od bosanstva bošnjačkih ekstremista jer ima na raspolaganju odriješene ruke za tako nešto, a i vide se pojedini primjeri u praksi.

    Taj iredentizam ne ide samo do toga, već do osporavanja prava svima žiteljima slovenskog porijekla i jezika da se izjasne ikako drugačije osim Crnogorcima, tj. promovisanje ideje građanske nacije do ekstremnih razina. Jedna mala grupica najekstremnija ide dotle da se to osporava čak i Albancima, a svima njima je zajedničko to da se kriju iza plašta tobožnjeg liberalizma, tvdeći da oni rade ništa drugo do primjene zapadnog liberalnog koncepta nacije. Svako ko se ne izjasni Crnogorcem, biva optuživan za xxx ekstremistu/šovinistu/dr. koji radi protiv svoje države, ukratko, za izdajnika koji radi za drugu državu, uglavnom susjeda.

    Naime, u ovom kontekstu treba posmatrati i crnogorske Srbe. Jedina (relevantna) nacionalna politička stranka Srba, koja stoji na negdje 8-9,5% podrška, jasno je rekla (ovdje ne branim srpski nacionalizam) da im ne smetaju Crnogorci, ali da se ne dira pravo Srba da budu Srbi (ovdje na stranu što ne NSD ne želi prihvatiti da su Srbi nacionalna manjina u Crnoj Gori i samim tim čak i odbija manjinska prava indirektno). U nekoliko primjera prvaci NOVe su čak isticali nešto što i Dodikove socijal-demokrate iz Republike Srpske - kako 'nijesu Crnogorci, već Srbi'. Sve je to počelo nakon nezavisnosti Crne Gore, kada se poraženi prosrpski blok podijelio, i iz njega izdvojio jedan nacionalni srpski, koji je u svom programu 2006. godine zatražio dvodomu nacionalnu skupštinu biranu po nacionalnom ključu, u kojoj bi i Crnogorci i Srbi morali većinski izglasati neku zakonsku odluku da bi bila važeća, tj. bukvalno formiranje CG u formi dvo-nacionalne države.

  22. #22
    Elita Konstantin Veliki (avatar)
    Učlanjen
    14.12.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    23.543
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    308

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Smesno mi je da se oko 20.000 bunjevca radi kod hrvata tolika frka.

    A srbi trebaju (sta i najveci deo naseg naroda i zaista radi) da gutaju svaku stvar koju milogorci namecu.

    Dupli standart.

  23. #23
    Domaćin NickFreak (avatar)
    Učlanjen
    06.02.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Pa
    Poruke
    3.831
    Reputaciona moć
    75

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Zajebana priča i ne može se uticati od spolja ma da bi trebalo nekako zaštititi takvu manjinu.
    Ali izuzetak dvojnih državljanstava čini ovaj problem nerešivim.
    Ali ako bi se to dogodilo opet CG više ne bi postojala jer je mogu slobodno reći većina koja je ovde ostala je kivna veoma na režim.
    Šta reći Čukarička opština u Beogradu broji više Crnogoraca nego u Crnoj Gori.

  24. #24
    Iskusan
    Učlanjen
    28.02.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    5.137
    Reputaciona moć
    186

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Argument za sporne glasove ssj, zzj i dz i td. koji jedino od svih slovenskih jezika imaju samo Poljski i Crnogorski. U polablju Poljske pronašao je pretke Crnogoraca profesor Vojislav Nikčević.
    Vojislav Nikcevic: U prilog postojanju crnogorskog jezika govori izjava poznatog zagrebackog profesora Dubravka Skiljana, sada profesora opste lingvistike na Filozofskom fakuletetu u Ljubljani. U intervjuu beogradskom listu "Vreme", prije otprilike dvije godine, na pitanje kakve su razlike izmedju srpskog i hrvatskog jezika on je rekao:"Jedino crnogorski jezik ima tipoloskih i sistemskih uslova da bude poseban jezik, jer ima posebne glasove, posebne foneme". On je naveo ssj i zzj, a po mojemu pravopisu tih fonema ima ukupno pet: ssj u rijeci ssjekira, zzj u rijeci izzjesti, dz u rijeci bidza, dj u rijeci djevojka i cc u rijeci ccerat. Crnogorski jezik ima poseban tip ijekavice, i to fonoloske ijekavice u rijecima sijeno, bijelo, sjedio, zatim morfonoloske ijekavice tipa tijeh, ovijeh, ovijema, tijema. Srpski jezik je izvorno samo ekavski i do migracija Srbi nisu imali ijekavicu.


    Nikcevicu, iebem onoga ko tebi i pok. Skiljanu diplomu dade kad ne znate razluciti dvije osnovne stvari koje svaki novopeceni brucos zna: standard i dijalekt!










    . .



    . .


    . .



    . .


    . .


    . .


    . .


    Da ne govorim o totalnom nepoznavanju srpskih dijalekata...

  25. #25
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.920
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    511

    Podrazumevano Re: Testament Ivana Crnojevica

    Citat Original postavio Tandoori Masala Pogledaj poruku
    Nikcevicu, iebem onoga ko tebi i pok. Skiljanu diplomu dade kad ne znate razluciti dvije osnovne stvari koje svaki novopeceni brucos zna: standard i dijalekt!

    Da ne govorim o totalnom nepoznavanju srpskih dijalekata...
    a) I Nikčević se upokojio, mislim, prě Škiljana, 2007.

    b) Kladim se da je Škiljana, u svom maniru, izvukao iz konteksta.

Slične teme

  1. 'Risovulj Ivana Crnojevića iz 1482. godine
    Autor Slaven777 u forumu Istorija
    Odgovora: 0
    Poslednja poruka: 23.02.2008., 21:19
  2. Odgovora: 8
    Poslednja poruka: 16.02.2008., 22:41
  3. TeStAmEnT
    Autor Nemesis Divina u forumu Muzika
    Odgovora: 2
    Poslednja poruka: 17.09.2007., 13:22

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •