Teorija haosa
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 45

Tema: Teorija haosa

  1. #1
    Ističe se cvele2 (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Niš
    Poruke
    2.106
    Reputaciona moć
    67

    Podrazumevano Teorija haosa

    Ajde fizičari, neka neko proba da objasni Teoriju Haosa ako je moguće. Znam da je ima na Vikipediji, ali meni treba na što manje naučan jezik.



  2. #2
    Zainteresovan član Vitor89 (avatar)
    Učlanjen
    09.06.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    AR
    Poruke
    231
    Reputaciona moć
    41

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Ja sam čuo za ovakvu interpretaciju: ako su uslovi na Zemlji (svi mogući) odgovarajući, a leptir u određenom momentu zamahne krilima u Tokiju, onda dođe do zemljotresa u npr. Kaliforniji. Samo čuo, ne znam baš objašnjenje i podjednako sam neupućen :wink:

  3. #3
    Ističe se cvele2 (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Niš
    Poruke
    2.106
    Reputaciona moć
    67

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Pa toliko odprilike i ja znam. Valjda ta teorija pokazuje kako je sve povezano u jednu celinu, kako se događaji dešavaju u određenom poredku, ne nasumice niti slučajno, kako mala promena može zapravo dovesti do velikih, itd. Znači ispada kao neko proročanstvo, sudbina koja je zapisana ako je sve ovo tačno jer bi onda to značilo da za sve postoji određen plan. Uostalom ne znam!

  4. #4
    Početnik
    Učlanjen
    02.09.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    10
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Pa, obojica ste donekle u pravu...

    Ja sam čuo za ovakvu interpretaciju: ako su uslovi na Zemlji (svi mogući) odgovarajući, a leptir u određenom momentu zamahne krilima u Tokiju, onda dođe do zemljotresa u npr. Kaliforniji. Samo čuo, ne znam baš objašnjenje i podjednako sam neupućen
    Pre se govori da ce doci do oluje iznad Kalifornije recimo... Osnovni koncept je da mala promena moze dovesti do velike... Takodje, mi ni na koji nacin ne mozemo znati kako ce se sistem ponasati u buducnosti.

    kako se događaji dešavaju u određenom poredku, ne nasumice niti slučajno
    Upravo suprotno od ovoga... Mi mozemo ispisati ponekad sistem diferencijalnih jednacina koje potpuno opisuju neki sistem, ali ga ne mozemo analiticki resiti niti predvideti kako ce se sistem ponasati... Takvi slucajevi spadaju pod tzv. deterministicki haos...

    Uostalom haosa ima svuda. Posmatrajmo kapanje vode iz slavine. Kad je mali protok, ide kap po kap, prilicno periodicno. Kad pustimo mlaz, voda tece kontinualno. Ali negde izmedju, za neku vrednost protoka se desava da se vremenski interval izmedju dve kapljice uopste ne ponavlja. Jednom je jedna sekunda, jednom dve, zatim 1.5 itd, samo lupam vrednosti. Ali su uspeli da ispisu jednacine za tu pojavu... Samo ne mogu u dogledno vreme ni da se simuliraju... Zato ni vremenska prognoza nije bas tacna za 5 dana... Dva ili tri dana - manje-vise je u redu, ali za bilo koji period veci od tog cete primetiti sve vece i vece nepodudaranje...

  5. #5
    Ističe se cvele2 (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Niš
    Poruke
    2.106
    Reputaciona moć
    67

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Pa jeste, ali pogledaj ovu poruku sa jednog foruma:
    http://mojforum.org/phpBB/zerof/viewtopic.php?f=13&t=126

    Jel ima to neke veze sa teorijom haosa? Ispada kao da je sve to bilo nekako povezano i kako se ništa nije nasumice ili slučajno desilo i poklopilo.

  6. #6
    Početnik
    Učlanjen
    02.09.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    10
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Nema, nego ljudi vole da prave nesto ni od cega. Izvoli dokaz - idi na wikipediu i proveri i videces - nije postojao let Q33 NY. Avioni koji su udarili u kule su leteli od Bostona do Los Andjelesa, pa zasto bi uopste imali NY od New York u svom imenu...

    Pa vidi koliko je sve povezano...

  7. #7
    Elita Svabov (avatar)
    Učlanjen
    02.10.2004.
    Pol
    muški
    Poruke
    24.984
    Reputaciona moć
    320

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    da, taj tekst je kompletno izmisljen, mogao bih stavku po stavku, al me mrzi, vec sam ranije pisao o tome...
    Well, of course it's a rat! You have rats in Spain, don't you - or did Franco have them all shot?

  8. #8
    Primećen član
    Učlanjen
    03.07.2007.
    Lokacija
    Naisus
    Poruke
    947
    Tekstova u blogu
    10
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Evo jednog zanimljivog teksta...
    Granica između stabilnosti i katastrofe je mnogo kompleksnija nego što se to da zaključiti naučnim metodama baziranim na njutnovskoj fizici, jer i nered ima svoja pravila - poručuju predstavnici teorije haosa, komentarišući aktuelni "atmosferski šok" koji je pogodio Planetu



    U pokušajima da objasne šta se svetu dogodilo ovog leta, tokom kojeg su se ustaljene vremenske prilike okrenule naopako i zapretile "biblijskim potopom", jedan broj eksperata je stao na stanovište da osnovni uzrok nije globalno zagrevanje, već veoma kompleksan prirodni fenomen, poznat u nauci kao "velika osetljivost na početne uslove". Reč je o univerzalnoj pojavi, koju karakteriše pravilo da veoma male, takoreći zanemarljive, fizičke promene mogu da izazovu neslućene posledice u, naizgled, stabilnim sistemima. U meteorologiji ovaj fenemen je poznat kao "efekat leptira" i u praksi znači da neki efemerni prirodni proces, koji uskomeša vazduh u Pekingu danas, može bitno da izmeni olujne sisteme iznad Njujorka za mesec dana.


    Neregularna strana prirode
    U pitanju je jedan od osnovnih postulata takozvane teorije determinističkog haosa, koja, kako tvrde njeni zastupnici, "počinje tamo gde klasična nauka prestaje". Potonja je vekovima živela u jednoj posebnoj vrsti neznanja u vezi sa neredima u atmosferi, fluktuacijama raznih populacija živih bića, ili oscilacijama u srcu i mozgu.
    Ta "neregularna" strana prirode, diskontinuirana, sklona greškama, bila je za nauku, kojoj je još od Aristotela, preko Galileja i Njtna, traganje za pravilnošču predstavljalo imperativ, u najmanju ruku - neprijatnost, eksperimentalna greška koja kvari "oštrinu slike". Logika terorije haosa je obrnuta: njome se traži put kroz nered i sugeriše da iza slučajnosti u složenim procesima postoje univerzalna pravila ponašanja. Inspiratori ove ideje bili su Anri Poenkare i Albert Ajnštajn, ali je njen razvoj započet tek krajem šezdesetih godina prošlog veka i to upravo u oblasti meteorologije.


    Savremeni vrači


    Ruska prethodnica
    Delimično zbog jezičke barijere, ali više usled prepreka proizvedenih ideologijom hladnog rata, zapadni naučnici su često, ne znajući, ponavljali istraživanja koja su već bila urađena i publikovana u sovjetskoj literaturi. Kada je teorija haosa "procvetala" u Americi i zapadnoj Evropi, to je, povratno, inspirisalo Ruse na potenciranje istraživanja u toj oblasti. Ali ih je i zbunilo, jer veliki deo te nove nauke uopšte nije bio nov u Moskvi. Ispostavilo se da su sovjetski matematičari i fizičari imali jaku tradiciju u istraživanju haosa, razrađujući ovu teoriju skoro dve decenije pre svojih zapadnih kolega. Tajna ruskog uspeha je bila u tome što su naučnici različitih profila sve vreme radili zajedno, ne podležući redukcionističkoj tendenciji koja je karakterisala tadašnji zapadni pristup.
    To su bile godine prepune optimizma, ne samo u pogledu predskazivanja vremena, već i mogućnosti njegove modifikacije i kontrole. Dva tehnološka čuda su sazrevala uporedo - veštački satelit i kompjuter, a sa njima i ideje o geodezijskim kupolama i mogućnostima naučnika da izazovu ili zaustave kišu. Intelektualni otac ovih nadanja bio je Fon Nojman, koji je svoj prvi kompjuter sačinio sa krajnjim ciljem da se uspostavi precizna prognoza, a zatim i kontrola vremenskih prilika. Okružen meteorolozima, držao je zapanjujuća predavanja, koja su, osim pukog optimizma, sadržavala i neke konkretne matematičke postulate o kritičnim tačkama u složenim dinamičkim sistemima, na kojima je dovoljna minimalna intervencija da bi se izazvale krupne posledice.
    Početkom osamdesetih godina, već je postojala ogromna i skupa birokratija, upregnuta u realizaciju Nojmanove misije, pre svega onog dela koji se odnosio na precizne vremenske prognoze. Vremenski podaci pristizali su iz sata u sat iz svih krejeva sveta, ali je Nojmanova ekipa po tačnosti prognoza ipak zaostajala za Evropskim centrom za srednjoročne meteorološke prognoze, smeštenim nedaleko od Londona. Na vrhuncu oduševljenja za zajedničko tržište, Evropa je započela trku sa Amerikom, objedinjujući svoje resurse i ljudske potencijale.

    Činjenica da je baš meteorologija bila u pitanju, nije slučajna, jer su evropski stručnjaci izračunali da se svake godine postižu milijarde dolara uštede, zahvaljujući preciznim vremenskim prognozama. Ali, i najbolje američke i evropske prognoze bile su validne samo u roku od dva do tri dana. Za dalje od toga bile su spekulativne, a za periode duže od sedam dana - bezvredne. Uzrok je bila neka efemerna, ali nepredvidljiva, pojava u lokalnoj klimi, koja je mogla da izazove čitav dijapazon posledica na globalnom nivou.


    "Efakat leptira"
    Otkriće nije bilo novo, do njega se takođe došlo sredinom šezdesetih godina. Ali, za razliku od Nojmana, njegov idejni tvorac Edvard Lorenc, matematičar presvučen u meteorologa, u to vreme doživljen je kao "negativni junak", koji je svojim tezama "parao uši" optimistički zahuktaloj zapadnoj nauci. Naime, Lorencovo polazište baziralo se na pitanju koje je njegovim kolegama zvučalo apsurdno: da li postoji klima? Drugim rečima, imaju li vremenske prilike na našoj planeti ikakvu dugoročnu prosečnu vrednost?

    Većina tadašnjh, ali i sadašnjih, meteorologa smatra da se odgovor na to pitanje podrazumeva: svako merljivo ponašanje, ma kakve bile njegove fluktuacije, mora imati neki svoj prosek. Ali, Lorenc je smatrao da to baš i nije tako jasno, ukazujući na činjenicu da se prosečne vremenske prilike u poslednjih 12 hiljada godina, bitno razlikuju od onih koje su vladale u prethodnom, ledenom dobu.

    Iz toga su usledila i druga pitanja: da li je smena jedne klime drugom uzrokovana fizičkim razlozima? Ili zemlja ima jednu mnogo dugoročniju, stvarnu klimu, u kojoj su to samo "kratkotrajni" usponi i padovi? Da li je, čak, moguće da sistem kao što su atmosferske prilike naprosto nema ni jednu prosečnu tačku ka kojoj bi konvergirao?
    Tragajući za odgovorima, Lorenc se fokusirao na nelinearne jednačine koje su - za razliku od matematičkih modela na kojima je bazirana klasična nauka i koji predstavljaju apsolutno pouzdan most od uzroka ka posledici - pokazivale da mala promena u početnim uslovima, izaziva, začas, ogromne razlike u izlaznom rezultatu.

    Ubacivši jednačine u komjuter, dobio je grafičku predstavu koja je podsećala na krila leptira i jasno pokazivala jednu suptilnu geometrijsku strukturu u kojoj je poredak maskiran u nasumičnost. Uvidevši da je u njegovom modelu atmosferskih prilika usađeno još nešto osim slučajnosti, Lorenc je posvećivao sve više pažnje matematici onih sistema koji nikada ne pronalaze stabilno stanje i koji se uvek ponavljaju maltene tačno, ali nikada sasvim identično.
    Ono što je kod Lorencovih kolega izazvalo posebno zaprepašćenje bila je činjenica da je on, pomoću matematičkih modela, na kompjuteru veoma uspešno imitirao i aperiodičnost i osetljivu zavisnost od inicijalnih uslova. Naučnici su se pitali kako je moguće da takvo bogatstvo i nepredvidivost izrastu iz jednog prostog determinističkog sistema?!


    Naučnici "nomadi"
    Uprkos činjenici da je dočekano "na nož" od strane akademskih krugova, ovo otkriće, poznato kao Lorencov atraktor ili "efekat leptira", pokrenulo je lavinu u naučnom svetu, koja se više nije mogla zaustaviti. Oko njegove teorije počeli su da se okupljaju eksperti iz različitih struka, optužujući dotadašnju nauku za redukcionizam i najavljujući jedan novi trend - posmatranje i proučavanje složenosti prirode kao celine. Novorođena teorija haosa je bila posebno zaslužna za ponovno približavanje matematike i fizike, koje su skoro tri decenije bile "u razvodu", jer su nakon Ajnštajnove teorije relativnosti počele da se razvijaju u različitim pravcima. Haos je direktno podstakao i masovnu upotrebu računara, do tada preziranu od vodećih matematičara i fizičara kao "mehanički način mišljenja".

  9. #9
    Primećen član
    Učlanjen
    03.07.2007.
    Lokacija
    Naisus
    Poruke
    947
    Tekstova u blogu
    10
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Nastavak...


    CIA ulaže u "haos"
    Početkom osamdestih godina, reč haos bila je već sažeto ime za jedan brzorastući pokret, koji je produkovao tkivo naučnog establišmenta. Danas konferencija i časopisa o haosu ima u izobilju, a menadžeri američkih državnih programa koji kontrolišu budžete namenjene istraživačkom radu za vojsku, CIA ili Ministarstvo energije, ulažu sve veće sume novca i oformljuju specijalne administarore finansija za istraživanja haosa. Takođe, na svakom većem univerzitetu ili u istraživačkom centru privatnih korporacija, bar jedan stručnjak se bavi isključivo ovom oblašću. Njeni najstrastveniji pobornici čak tvrde da će XX vek ostati vredan pamćenja samo po tri stvari, koje su potkopale temelje njutnovske fizike: teoriji relativnosti, kvantnoj mehanici i - teoriji haosa.
    Put od pobunjenika do zvanično priznatih eksperata bio je težak i spor. Ali, zapanjujuća poruka koju je haos doneo svetu, da slučajne pojave mogu biti pod vlašću nekih zakona, drugačijih od onih koje poznajemo, produkovala je pristup da nepravilnosti nisu samo "kvarovi" na čistoti euklidovske geometrije, već često jedini ključ za suštinu neke stvari.
    Ili, kako je o tome govorio čuveni matematičar Benza Mandelbort, koji je važio za "svaštara i nomada", pre nego što se izborio za zvanična priznanja svojih otkrića: "Kroz mnoge nauke sam išao zavirujući u njihove kante za otpatke, tragajući za haotičnim fenomenima za koje su se moje kolege karijeristi pravili da ne postoje, zato što sam pretpostavljao da ono za čim tragam nije izuzetak, nego da se pojavljuje na mnogo mesta".
    Slično su razmišljali i matematičari i fizičari okupljeni u laboratoriji u Santa Kruzu, tragajući za odgovorima na pitanja odakle dolazi nasumičnost i da li je nepredvidivost moguće meriti? Uvideli su da postoji "čitavo jedno kraljevstvo fizičkog iskustva, koje se uopšte ne uklapa u važeću savremenu fiziku". Zapanjivala ih je mogućnost da regularan fizički sistem, koji je u klasičnoj fizici već odavno do kraja proučen, nakon jednog malog iskoraka u stranu, u drugačiji parametarski prostor, bude sagledan u potpuno drugačijem kontekstu - na koji se onih hiljade klasičnih analiza uopšte ne mogu primeniti!


    Opovrgavanje konačne presude?
    "Haosolozi" su utemeljili i drugačiji ugao u sagledavanju čuvenog Drugog zakona termodinamike. Kao što je poznato, to je loša naučna vest da Vaseljena predstavlja jednosmernu ulicu, koja neminovno završava u maksimalnoj entropiji. Drugi zakon termodinamike je presuda protiv koje nije moguće uložiti žalbu! Ali, fizičare okupljene oko teorije haosa, najpre je zanimalo pitanje kako je moguće da besciljni tokovi energije, kao nekakva bujica, nanesu život i inteligenciju u ovaj svet?
    Utvrđeno je da nelinearni dinamički sistemi, takozvani čudni atraktori, kao što je Lorencov, osim što produkuju nepredvidljivost i povećanje entropije, proizvode i novu vrstu informacija tamo gde ih nikada nije bilo. Integrišući dostignuća teorije informacija u sopstvenu metodologiju, proučavaoci dinamike haosa su otkrili da neuredno ponašanje jednostavnih sistema može da bude kreativno, u smislu da generiše kompleksnost, bogato organizovane obrasce, ponekad stabilne a ponekad nestabilne, konačne ili beskonačne, ali uvek fascinantne - kao da su živi. Ili, kao što je fizičar Džejms Jork poručio svojim kolegama: "Haos je sveprisutan, haos je stabilan i strukturiran".

    Fizika dinamičkih sistema sada se koristi i u astronomiji, biologiji, medicini, ekologiji, meteorologiji, ekonomiji i nizu drugih nauka, ali i za novi pogled na evoluciju. "Evolucija je haos sa povratnom spregom", kaže fizičar Džozef Ford. Tačno je da je Vaseljena jedna velika nasumičnost i stropoštavanje ka potpunom rasulu, ali i dokaz da nasumičnost koja se usmeri može proizvesti zaprepašćujuće novu složenost.
    Ili, kao što je Lorenc odavno ustanovio, rasipanje i rasulo su tajni agenti poretka. "Bog se kocka sa Vaseljenom", nastavlja Ford, parafrazirajući proslavljenu Ajnštajnovu tvrdnju da Bog to ne čini, "ali u kockicama koje Bog baca, ponegde su skriveni mali tegovi. Kockanje je namešteno. Glavni zadatak fizike danas jeste da ustanovi kako se u tom kockanju događa 'prevara' i da te nameštenosti iskoristi za ljudske ciljeve".
    Priroda operiše unutar nekih ograničenja, pa čak i nered u njoj je kanalisan u obrasce. Univerzum je kao novčić sa dve strane, tvrde haosolozi. Lice je red, iz koga niče nasumičnost, a naličje je nasumičnost, za koju se ispostavilo da ispod svoje površine krije sasvim drugačiji poredak - svoj sopstveni. Rešavanje njegovih zagonetki može da predstavlja novu šansu za pobedu ljudske kreativnosti nad destruktivnišću, nadaju se pobornici teorije haosa.
    Zorica Žarković





    Komentar na tekst

  10. #10
    pater.familias nije na forumu
    Dejame en paz, dejame solo, yo vivo hoy no miro para atras
    Neproveren član pater.familias (avatar)
    Učlanjen
    17.07.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Superspamoderator
    Poruke
    13.108
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Nered ne postoji, sve ima svoj obrazac.
    U mnogim jednačinama postoji toliko mnogo promenljivih da ih ne možemo
    sve uvideti, i to je naš problem.Pošto ne vidimo dovoljno daleko, ili duboko,
    to nam se čini vrlo zagonetnim.
    Možda nije on topic ali ... verujem da sve mora da se desi onako kako je predvidjeno
    i da niko ne može svojim postupcima da promeni tu 'sudbinu'.Ne znam da li vi verujete
    u teoriju big banga (mada će bilo koja teorija o nastanku sveta koji znamo poslužiti
    sasvim dobro - teor. membrane), ali kada je sve bilo samo 'mrtva' materija bez mogućnosti
    'rasudjivanja', ništa nije moglo da svesno promeni dalji tok dogadjaja.Oni su išli onako
    kako su morali, i iako sada postoje razumna bića koja imaju moć izbora, to ne znači
    da ona mogu uticati svojim izborom na budućnost. Mislim da mi zapravo nemamo
    nikakav izbor i da kada bi se opet pustio PLAY od velikog praska ili čega već, da bi
    sve bilo potpuno isto, da ne bi bilo NIKAKVE promene. Ja bih sada pisao istu ovu rečenicu
    u ovom trenutku i vi bi ovaj post pročitali u ovo vreme.
    Da, da, malo volim da nabrajam, ali to se ne bi promenilo ni da živim ovaj život iz početka.

  11. #11
    Veoma poznat ristob (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.173
    Reputaciona moć
    1291

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Ne delim mišljenje da je sve predodređeno. Čak i da je teorija o Big bangu tačna, kada se jedan Big bang završi, sledeći, ni slučajno, ne bi bio identičan prethodnom.

  12. #12
    pater.familias nije na forumu
    Dejame en paz, dejame solo, yo vivo hoy no miro para atras
    Neproveren član pater.familias (avatar)
    Učlanjen
    17.07.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Superspamoderator
    Poruke
    13.108
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Nisam mislio ekskluzivno na big bang, mislim da sam to i napisao.
    Ako bih prihvatio tvoje mišljenje, morao bih da prihvatiom načelo
    da bića koja su nastala iz nečeg nepromenjivog mogu da promene upravo
    to iz čega su nastala.
    Dovoljan je samo trenutak nepromenjivosti da zatvoreni sistem udje u
    nepromenjivi tok iz kojeg više nikada ne može izaći delovanjem iznutra.
    Koliko god bića bila inteligentna, i koliki god prividan izbor imala,
    tim navodnim izborom ne mogu izmeniti ništa, jer sistem koji je doveo do
    upravo takvog njihovog izbora je nepromenjiv.
    Ono što se nama čini slučajnim, je zapravo pravilo koje je univerzalno
    ali mi nemamo dubinu da ga shvatimo.Kao kada bi dali bebi da rešava
    integral.
    Poslednji put ažurirao/la pater.familias : 20.07.2007. u 00:13

  13. #13
    pater.familias nije na forumu
    Dejame en paz, dejame solo, yo vivo hoy no miro para atras
    Neproveren član pater.familias (avatar)
    Učlanjen
    17.07.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Superspamoderator
    Poruke
    13.108
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Inače ja bih voleo da verujem da je tako kao što tvrdiš, ali koristeći
    osnovna saznanja koja imam i u koja sam siguran, ne osvrćući se na
    kolektivnu sujetu naše vrste, jednostavno ne mogu u to da poverujem, jer
    mi deluje - ne više čak ni nelogično - nego ALOGIČNO. Kada sam rekao
    kolektivna sujeta mislio sam na jedan opšti stav većine čovečanstva
    da smo mi bogom dani. Zar to nije bolest? Kada to pomisli pojedinac
    smatra se patologijom, ali kada tako misli cela vrsta, to je u redu.
    Kolektivna patologija, čak ne bih rekao ni da je blaga, malo ozbiljnija.
    Na kraju će čovečanstvo nestati, a neće biti važno ni da li je postojalo
    već će biti zaista ono što jeste prolazna faza jednog dela energije koja
    je nastavila jedinim mogućim 'putem'.
    Voleo bih da mi neko da neki argument da nisam u pravu.
    Samo ne mešajte religiju, mada ako baš mora - može i to...
    Poslednji put ažurirao/la pater.familias : 21.07.2007. u 20:34

  14. #14
    pater.familias nije na forumu
    Dejame en paz, dejame solo, yo vivo hoy no miro para atras
    Neproveren član pater.familias (avatar)
    Učlanjen
    17.07.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Superspamoderator
    Poruke
    13.108
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Kada je nastajao svemir, dakle prvi trenuci geneze, sve je bilo fiksno
    i nije postojao ni jedan faktor koji bi mogao svojim izborom da promeni
    tok dogadjaja.
    Tada, tačnije odmah, svemir ulazi u tok nepromenjivosti koja traje i sad
    i trajaće do nestanka svemira ako ga bude.
    Ako gledaš neku mogućnost izbora u zatvorenom sistemu kakav je svemir
    koji znamo, onda je moraš gledati u najužem delu tog sistema, da bi
    imala bilo kakvog smisla, jer taj navodni izbor uopšte nije izbor
    gledajući iz šireg ugla, dok samo liči na izbor gledajući iz uskog ugla
    iz kog se vidi samo period postojanja tog faktora 'nekonstantnosti'.
    Ali ne sme se dakle gledati ni jedan delić vremena pre postojanja tog
    faktora (npr ljudi) a to ima vrlo ograničavajući uticaj na pokušaj da
    se dokuči 'istina' o ovako sveobuhvatnoj temi.
    p.s. nepromenjivost -> nepromenjivost usled mogućnosti izbora
    Poslednji put ažurirao/la pater.familias : 20.07.2007. u 00:39

  15. #15
    pater.familias nije na forumu
    Dejame en paz, dejame solo, yo vivo hoy no miro para atras
    Neproveren član pater.familias (avatar)
    Učlanjen
    17.07.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Superspamoderator
    Poruke
    13.108
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Evo moram još ovo.
    A pitaće neko zašto uzimam da je početak svemira nepromenljiv iznutra.
    Zato što smatram da u trenutku nastajanja svemira realno nije moguće da je
    stvoren istog trenutka (već sledećeg trenutka je kasno) i unutrašnji faktor
    koji bi doveo do nekonstantnosti. Takav bi scenario već bio u domenu teologije.

  16. #16
    Veoma poznat ristob (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.173
    Reputaciona moć
    1291

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Citat Original postavio Tsutomu
    Nisam mislio ekskluzivno na big bang, mislim da sam to i napisao.
    Ako bih prihvatio tvoje mišljenje, morao bih da prihvatiom načelo
    da bića koja su nastala iz nečeg nepromenjivog mogu da promene upravo
    to iz čega su nastala.
    Dovoljan je samo trenutak nepromenjivosti da zatvoreni sistem udje u
    nepromenjivi tok iz kojeg više nikada ne može izaći delovanjem iznutra.
    Koliko god bića bila inteligentna, i koliki god prividan izbor imala,
    tim navodnim izborom ne mogu izmeniti ništa, jer sistem koji je doveo do
    upravo takvog njihovog izbora je nepromenjiv.
    Ono što se nama čini slučajnim, je zapravo pravilo koje je univerzalno
    ali mi nemamo dubinu da ga shvatimo.Kao kada bi dali bebi da rešava
    integral.
    Pemisa o nepromenljivosti, pa i Apsoluta, ne stoji. Sve je promenljivo. Tačno je da vrlo malo znamo o svemu što postoji, ali i da još manje znamo o Apsolutu, mada se znanja stalno povećavaju.

  17. #17
    Veoma poznat ristob (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.173
    Reputaciona moć
    1291

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Citat Original postavio Tsutomu
    Inače ja bih voleo da verujem da je tako kao što tvrdiš, ali koristeći
    osnovna saznanja koja imam i u koja sam siguran
    , ne osvrćući se na
    kolektivnu sujetu naše vrste
    , jednostavno ne mogu u to da poverujem, jer
    mi deluje - ne više čak ni nelogično - nego ALOGIČNO. Kada sam rekao
    kolektivna sujeta mislio sam na jedan opšti stav većine čovečanstva
    da smo mi bogom dani. Zar to nije bolest? Kada to pomisli pojedinac
    smatra se patologijom, ali kada tako misli cela vrsta, to je u redu.
    Kolektivna patologija, čak ne bih rekao ni da je blaga, malo ozbiljnija.
    Na kraju će čovečanstvo nestati, a neće biti važno ni da li je postojalo
    već će biti zaista ono što jeste prolazna faza jednog dela energije koja
    je nastavila jedinim mogućim 'putem'.
    Voleo bih da mi neko da neki argument da nisam u pravu.
    Samo ne mešajte religiju, mada ako baš mora - može i to...
    Ko u opšte, od ljudi, poseduje znanja u koja može biti siguran da su istinita? Verovatnoća da kolektivna sujeta i kolektivna patologija može biti uzrokovana serviranim (i prihvaćenim) mišljenjima od strane naučnika, barem kad se radi o postanku kosmosa i živog sveta, je takoođe 50%. Naučnici o postanku kosmosa i živog sveta još uvek špekulišu, a navodno traže da im se veruje na reč, iako nemaju nepobitne dokaze za svoje tvrdnje.

  18. #18
    pater.familias nije na forumu
    Dejame en paz, dejame solo, yo vivo hoy no miro para atras
    Neproveren član pater.familias (avatar)
    Učlanjen
    17.07.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Superspamoderator
    Poruke
    13.108
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Citat Original postavio ristob
    Ko u opšte, od ljudi, poseduje znanja u koja može biti siguran da su istinita? Verovatnoća da kolektivna sujeta i kolektivna patologija može biti uzrokovana serviranim (i prihvaćenim) mišljenjima od strane naučnika, barem kad se radi o postanku kosmosa i živog sveta, je takoođe 50%. Naučnici o postanku kosmosa i živog sveta još uvek špekulišu, a navodno traže da im se veruje na reč, iako nemaju nepobitne dokaze za svoje tvrdnje.
    Jedina saznanja u koja verujem 100% su iskustvena.Ako vidim da je sve
    oko mene materijalno zaključiću da je svet materijalan.Te se neću upuštati
    u duhovne 'teoreme' itd.
    Koja je to doktrina kojom naučnici formiraju kolektivnu
    sujetu, i kako sujeta može biti mišljenje da smo samo jedan običan deo materije
    kao i sve drugo?
    Ovo treće (nepobitne dokaze) nećemo videti NIKADA.
    -- I još nešto, ti kao argument svoje teorije računaš nedokazivost neke druge teorije,
    a to je osnovna logička greška, (ne znam tačno - ponendo ponens, ili koja li je već).

  19. #19
    pater.familias nije na forumu
    Dejame en paz, dejame solo, yo vivo hoy no miro para atras
    Neproveren član pater.familias (avatar)
    Učlanjen
    17.07.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Superspamoderator
    Poruke
    13.108
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Citat Original postavio ristob
    Pemisa o nepromenljivosti, pa i Apsoluta, ne stoji. Sve je promenljivo. Tačno je da vrlo malo znamo o svemu što postoji, ali i da još manje znamo o Apsolutu, mada se znanja stalno povećavaju.
    Da li možeš navesti jedan jedini argument ili bar logičan tok misli
    kojim bi potvrdio rečenicu, ili će se razgovor svoditi na 'TO NIJE TAČNO.'
    i 'TO RAZMIŠLJANJE NIJE VALJANO' ili 'SVE JE PROMENLJIVO'.
    Izvini, a po čemu je sve promenljivo? Daj ti siguran dokaz za to, kao što ti tražiš
    od naučnika za neke druge stvari.
    Lepo sam napisao u P.S.-u da za nepromenjivost nisam podrazumevao da se svemir ili
    šta drugo ne menja, već da nije moguće promeniti paterne njegovog razvijanja, tj. ne
    može se uticati na način promenjivosti.

  20. #20
    Veoma poznat ristob (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.173
    Reputaciona moć
    1291

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Citat Original postavio Tsutomu
    Da li možeš navesti jedan jedini argument ili bar logičan tok misli
    kojim bi potvrdio rečenicu, ili će se razgovor svoditi na 'TO NIJE TAČNO.'
    i 'TO RAZMIŠLJANJE NIJE VALJANO' ili 'SVE JE PROMENLJIVO'.
    Izvini, a po čemu je sve promenljivo? Daj ti siguran dokaz za to, kao što ti tražiš
    od naučnika za neke druge stvari.
    Lepo sam napisao u P.S.-u da za nepromenjivost nisam podrazumevao da se svemir ili
    šta drugo ne menja, već da nije moguće promeniti paterne njegovog razvijanja, tj. ne
    može se uticati na način promenjivosti
    .
    Ako na sve što postoji deluju zakoni, onda se ne može uticati na samu strukturu promene. Jedino ako postoji mogućnost da se promene zakoni.

  21. #21
    Ističe se cvele2 (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Niš
    Poruke
    2.106
    Reputaciona moć
    67

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Ja rekoh na što manje naučan jezik, a vi ga oteraste... Sad sam u bunilu! Ipak hvala.

  22. #22
    pater.familias nije na forumu
    Dejame en paz, dejame solo, yo vivo hoy no miro para atras
    Neproveren član pater.familias (avatar)
    Učlanjen
    17.07.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Superspamoderator
    Poruke
    13.108
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Citat Original postavio ristob
    Ako na sve što postoji deluju zakoni, onda se ne može uticati na samu strukturu promene. Jedino ako postoji mogućnost da se promene zakoni.
    Upravo tako.
    Shvatio si 100%.
    Po meni je jedino logično da na sve deluju zakoni, otherwise, ne bi bilo
    nikakvog sistema, stabilnosti.
    I upravo jedino promenom zakona ili promenom početnog stanja se nešto
    može izmeniti, a to se ne može uraditi iznutra (iz unutrašnjosti sistema
    u kom se nalazimo). To može neki viši zakon ili npr bog.
    Eto ja verujem u boga, na naučnoj bazi

  23. #23
    Početnik
    Učlanjen
    17.02.2007.
    Poruke
    26
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Citat Original postavio Tsutomu
    Upravo tako.
    Shvatio si 100%.
    Po meni je jedino logično da na sve deluju zakoni, otherwise, ne bi bilo
    nikakvog sistema, stabilnosti.
    I upravo jedino promenom zakona ili promenom početnog stanja se nešto
    može izmeniti, a to se ne može uraditi iznutra (iz unutrašnjosti sistema
    u kom se nalazimo). To može neki viši zakon ili npr bog.
    Eto ja verujem u boga, na naučnoj bazi
    Hm. dali se neko od Vas bavi eksperimentalnom fizikom. Nikada nisam procitao vise lupetanja o nekoj teoriji nego ovde na ovim stranama. Mislio sam da je determinizam davno pao u vodu barem kada je savremena fizika u pitanju.Hteo bih da pitam gospodina Tsutomu da li mozda zna koliko ima cestica atoma u jednom kubnom centimetru recimo neona na pritisku od samo 1 mbar-a. Da li mozda zna da koliko god imali precizne uredjaje, nikada necete moci da reprodukujete dva recimo indenticna elektricna proboja u gasnoj diodi.Zasto? Mozda oprema ne valja ili je mozda u pitanju priroda? Mozda ima smisla razmisljati o kauzalnosi u makro svetu mada je i to krajne diskutabilno ali govoriti o kauzalnosi ponasanja nekog mnogocesticnog mikro sistema je na granici pameti odnosno gluposti. Zaista mi je zao sto se niko nije setio da na pocetku price o teoriji haosa spomene barem u naznakama koncepte statisticke fizike , posebno delova koji govore o kinetickim jednacinama i ravnoteznim i neravnoteznim stanjima. Na kraju sto bi neko tamo i ovde razvijao teoriju haosa ako vec na raspolaganju ima gomilu razvijenog fizickog aparata i ako je sve idealno. Postavljate mnogo pitanja a dajete tako malo relevantnih odgovora.Pricate o krajnje kompleksnim stvarima na krajnje pacerski nacin da ljude koji se bave ozbiljno tim poslom pomalo vredja. Nauka je ozbiljni koncept a ne igraliste za egzibicioniste.Ozbiljno tretiranje ove teme zahteva ozbiljno poznavanje vrlo delikatnih oblasti pre svega fizike pa onda naravno i matematike i programiranja u naprednim programskim jezicima.
    Da slazem se da na sve deluju zakoni ali na nacin koji je malo drugojaciji od onog sto se obicno misli pod fizickim zakonom. Nadam se da ste barem pomalo upoznati sa pojmom fizicka verovatnoca i konsekvencama koje on unosi u pricu.
    Na kraju imali svrhe govoriti o recenici "Verovati u Boga na naucnoj bazi". Verovatno se i Dobri Gospod nasmejao kada je video ovu glupost. Sta sve vise necu videti u zivotu.

  24. #24
    Veoma poznat ristob (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.173
    Reputaciona moć
    1291

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Citat Original postavio Tsutomu
    Jedina saznanja u koja verujem 100% su iskustvena. Ako vidim da je sve oko mene materijalno zaključiću da je svet materijalan. Te se neću upuštati
    u duhovne 'teoreme' itd.
    Koja je to doktrina kojom naučnici formiraju kolektivnu
    sujetu,
    i kako sujeta može biti mišljenje da smo samo jedan običan deo materije
    kao i sve drugo?
    Ovo treće (nepobitne dokaze) nećemo videti NIKADA.
    -- I još nešto, ti kao argument svoje teorije računaš nedokazivost neke druge teorije,
    a to je osnovna logička greška, (ne znam tačno - ponendo ponens, ili koja li je već).
    Ali 100% ne poznaješ tu materijalnost i njenu suštinu.
    Postoje i duhovne teoreme i duhovni aksiomi.
    Ako naučnici sugerišu prihvatanje istinitosti neke teorije (TE, TBB) pre nego se ona eksplicitno dokaže, onda je to naučna dogma. Ovde masa forumaša, iako nisu neki naučnici, tvrdi da su TE i TBB dokazane, a to nije tačno! (Prelaznih vrsta u evoluciji nema, a crveni pomak ne dokazuje pozadinsko zračenje).
    Za svaku svoju tvrdnju imam dokaz. Na nekim temama naveo sam i primere kojime se nedvosmisleno i lako potvrđuje postojanje Apsoluta.
    Poslednji put ažurirao/la ristob : 27.07.2007. u 10:05

  25. #25
    Veoma poznat ristob (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.173
    Reputaciona moć
    1291

    Podrazumevano Re: Teorija haosa

    Citat Original postavio Tsutomu
    Upravo tako.
    Shvatio si 100%.
    Po meni je jedino logično da na sve deluju zakoni, otherwise, ne bi bilo
    nikakvog sistema, stabilnosti.
    I upravo jedino promenom zakona ili promenom početnog stanja se nešto
    može izmeniti, a to se ne može uraditi iznutra (iz unutrašnjosti sistema
    u kom se nalazimo). To može neki viši zakon ili npr bog.
    Eto ja verujem u boga, na naučnoj bazi
    To je to. Naučnici će prvi doći do Boga, gle apsurda - u kojeg ne veruju!

Slične teme

  1. Teorija haosa
    Autor DkJm u forumu Prirodne nauke
    Odgovora: 25
    Poslednja poruka: 23.11.2011., 01:12
  2. Odgovora: 28
    Poslednja poruka: 04.04.2009., 20:08
  3. Odnos Haosa i Utopije
    Autor Balthasar u forumu Filozofija
    Odgovora: 57
    Poslednja poruka: 22.02.2008., 20:09
  4. Slike Haosa
    Autor naancy90 u forumu Arhiva
    Odgovora: 7
    Poslednja poruka: 07.11.2006., 19:23

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •