Iliri - Albanoi - Albanci
Strana 1 od 4 1234 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 80

Tema: Iliri - Albanoi - Albanci

  1. #1
    Guest

    Podrazumevano Iliri - Albanoi - Albanci

    Iliri kao starosedioci Balkana! Ali ajde da se komentarise bez citiranja srpskih ili albanskih teorija, radi obektivnosti! Mislim, bez gluposti kao ono Siptari su se svi doselili posle Srba a Srbi su kao poneli sa Karpata Kosovo sa sobom. A jos manje ono, svi Siptari su Iiri poreklom! Ubedjen sam da ima neko ko cita stranu literaturu.



  2. #2
    Aktivan član
    Učlanjen
    09.12.2003.
    Lokacija
    somewhere
    Poruke
    1.253
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano ...A DI SU AMEBE... ;-)


    Po jednoj starogrckoj legendi koju je zapisao Apolodor, Illyrios, rodonacelnik ilirskog roda, sin je Fenicanina Kadma i njegove zene Harmonije...
    ...also...po nalogu svog oca Agenora, kralja Fenicana, Kadmo je morao da podje u potragu za svojom sestrom Evropom koju je ugrabio Zevs.Nakon mnogo lutanja i neobavljenog posla, nije se vratio u domovinu, vec se sa svojim drugovima zaustavio u Beociji u Grckoj i tu osnovao grad Tebu.
    Ozenio se Harmonijom, cerkom boga Aresa i boginje Afrodite, a zatim, poslusavsi nalog prorocista, otisao je kod Enhelejce i postao njihov kralj.I, tu im se rodio sin Illyrios, po kome su Iliri dobili ime.Ovo je legenda koja je uvela Ilire u mitologiju starih Grka.
    U starosti Kadmo i Harmonija pretvorili su se u zmije i u tom obliku nastavili da zive na Elizejskim poljanama. Inace i Illyrios je povezan sa zmijom. Po legendi, ona ga je obavila cim se rodio i tako prenela na njega svoju magicnu moc.
    ...Zmija je, inace, imala vrlo veliku ulogu u ilirskoj religiji...


    Mnogi arheolozi, istoriografi,lingvisti su se bavili proucavanjem Ilira, koje pocinje da dozivljava uspon sredinom XIX veka...Georg Zippel, Theodor Mommsen,Carlo Marchesetti, Arthur J. Evans...

    ...arheoloski nalazi ukazuju da su ziveli na tritoriji danasnje Slovenije, Hrvatske, BiH(koristim stari naziv), Makedonije...

    ...uf...dosta za pocetak...?... :

  3. #3
    Aktivan član
    Učlanjen
    09.12.2003.
    Lokacija
    somewhere
    Poruke
    1.253
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano ...neko mi izbrisa osmeh...evo, opet...

    ... ...

  4. #4
    Guest

    Podrazumevano Re: ...A DI SU AMEBE... ;-)

    Citat Original postavio ena28
    Po jednoj starogrckoj legendi koju je zapisao Apolodor, Illyrios, rodonacelnik ilirskog roda, sin je Fenicanina Kadma i njegove zene Harmonije...
    ...also...po nalogu svog oca Agenora, kralja Fenicana, Kadmo je morao da podje u potragu za svojom sestrom Evropom koju je ugrabio Zevs.Nakon mnogo lutanja i neobavljenog posla, nije se vratio u domovinu, vec se sa svojim drugovima zaustavio u Beociji u Grckoj i tu osnovao grad Tebu.
    Ozenio se Harmonijom, cerkom boga Aresa i boginje Afrodite, a zatim, poslusavsi nalog prorocista, otisao je kod Enhelejce i postao njihov kralj.I, tu im se rodio sin Illyrios, po kome su Iliri dobili ime.Ovo je legenda koja je uvela Ilire u mitologiju starih Grka.
    U starosti Kadmo i Harmonija pretvorili su se u zmije i u tom obliku nastavili da zive na Elizejskim poljanama. Inace i Illyrios je povezan sa zmijom. Po legendi, ona ga je obavila cim se rodio i tako prenela na njega svoju magicnu moc.
    ...Zmija je, inace, imala vrlo veliku ulogu u ilirskoj religiji...


    Mnogi arheolozi, istoriografi,lingvisti su se bavili proucavanjem Ilira, koje pocinje da dozivljava uspon sredinom XIX veka...Georg Zippel, Theodor Mommsen,Carlo Marchesetti, Arthur J. Evans...

    ...arheoloski nalazi ukazuju da su ziveli na tritoriji danasnje Slovenije, Hrvatske, BiH(koristim stari naziv), Makedonije...

    ...uf...dosta za pocetak...?... :
    Sve je to fino sto si napisala (drugi put navedi izvore, jer ovako ispada kao da si ti pronasla sve ovo), ali zar tema nije povezanost Ilira sa danasnjim Albancima? O nastanku Ilira se manje vise sve zna (ref. Stipcevic, Alojz Benac, Ciro Truhelka, Edith Jacque, i zasigurno Noel Malcolm itd).

    Ali lepo je sto si se javila.

    p.s. ne znam koji je to novi naziv BiH (ako si na to mislila, kad si napisala "koristim stari naziv") Stari ili novi BiH je bila i ostala BiH (osim ako ne citas naucnu fantastiku V. Seselja i njemu slicnih bolesnika).

  5. #5
    Aktivan član
    Učlanjen
    09.12.2003.
    Lokacija
    somewhere
    Poruke
    1.253
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano Re: ...A DI SU AMEBE... ;-)

    Citat Original postavio Anonymous
    Citat Original postavio ena28
    Po jednoj starogrckoj legendi koju je zapisao Apolodor, Illyrios, rodonacelnik ilirskog roda, sin je Fenicanina Kadma i njegove zene Harmonije...
    ...also...po nalogu svog oca Agenora, kralja Fenicana, Kadmo je morao da podje u potragu za svojom sestrom Evropom koju je ugrabio Zevs.Nakon mnogo lutanja i neobavljenog posla, nije se vratio u domovinu, vec se sa svojim drugovima zaustavio u Beociji u Grckoj i tu osnovao grad Tebu.
    Ozenio se Harmonijom, cerkom boga Aresa i boginje Afrodite, a zatim, poslusavsi nalog prorocista, otisao je kod Enhelejce i postao njihov kralj.I, tu im se rodio sin Illyrios, po kome su Iliri dobili ime.Ovo je legenda koja je uvela Ilire u mitologiju starih Grka.
    U starosti Kadmo i Harmonija pretvorili su se u zmije i u tom obliku nastavili da zive na Elizejskim poljanama. Inace i Illyrios je povezan sa zmijom. Po legendi, ona ga je obavila cim se rodio i tako prenela na njega svoju magicnu moc.
    ...Zmija je, inace, imala vrlo veliku ulogu u ilirskoj religiji...


    Mnogi arheolozi, istoriografi,lingvisti su se bavili proucavanjem Ilira, koje pocinje da dozivljava uspon sredinom XIX veka...Georg Zippel, Theodor Mommsen,Carlo Marchesetti, Arthur J. Evans...

    ...arheoloski nalazi ukazuju da su ziveli na tritoriji danasnje Slovenije, Hrvatske, BiH(koristim stari naziv), Makedonije...

    ...uf...dosta za pocetak...?... :
    Sve je to fino sto si napisala (drugi put navedi izvore, jer ovako ispada kao da si ti pronasla sve ovo), ali zar tema nije povezanost Ilira sa danasnjim Albancima? O nastanku Ilira se manje vise sve zna (ref. Stipcevic, Alojz Benac, Ciro Truhelka, Edith Jacque, i zasigurno Noel Malcolm itd).

    Ali lepo je sto si se javila.

    p.s. ne znam koji je to novi naziv BiH (ako si na to mislila, kad si napisala "koristim stari naziv") Stari ili novi BiH je bila i ostala BiH (osim ako ne citas naucnu fantastiku V. Seselja i njemu slicnih bolesnika).
    ...o ovome sam ucila...a, po nesto i zapamtila...
    ...neznam kome moze da izgleda da sam ja sve ovo pronasla...a, tema je...
    ...ILIRI KAO STAROSEDEOCI BALKANA...
    ...pokusala sam da napravim mali uvod u temu...
    ...za one koji ne znaju manje vise sve o nastanku Ilira...
    ...kao i za one koji misle da su svi siptari poreklom Iliri...

    ...uff..novi - stari naziv...malo mi je bilo rogobatno, ali evo...
    (nisam se precizno izrazila, zaista...)
    ...arheoloski nalazi ukazuju da su Iliri ziveli na teritoriji BiH -
    Republike Srpske i Federacije BiH...
    ...ili...
    (po Sluzbenom glasniku Republike Srbije br. 129 od
    29.decembra 2003.god....)
    ...na teritoriji BiH i Republike Srpske ( upisano kao zvanicni
    nazivi drzava)

    ...ako ima zainteresovanih za proucavanje ove teme, mogu
    dati i spisak literature...
    ...strane, naravno.. :wink:..

    ...lepojavljEna.

  6. #6
    Aktivan član
    Učlanjen
    09.12.2003.
    Lokacija
    somewhere
    Poruke
    1.253
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano ...eto nista,samo....

    8) 8) 8)

  7. #7
    wade
    Guest

    Podrazumevano

    Da, Iliri su starosedeoci Balkana, kao i Tracani, Dacani, Kelti Skordisci, Grci i brojni drugi narodi, ali nemaju apsolutno nikakve veze sa Albancima.

    U suprotnom, spustamo se na teren politike, sovinizma, nacionalnih frustracija, velikodrzavnih planova, a ne na teren arheologije, antroplogije, etnologije, istorije i drugih nauka.

    Na Balkanu su sve sulude teorije moguce i prakticne za politikantske ciljeve i zloupotrebe, tako da nacin na koji je postavljeno ovo pitanje, mene uopste ne cudi.

    Arbanasi su Iliri isto kao sto su Srbi Etrurci ili Stari Grci. Postoji jedna zakonitost da vise puta ponavljana glupost, moze da se nekada ucini i istinitom.

  8. #8
    I lir - slobodan
    Guest

    Podrazumevano

    Vidim da si totalno istorijski nedisciplinovan, jer ne poznajes osnove navodjenja isorijskih cinjenica. Prije svega sine, kad nesto navodis, NAVEDI IZVORE (gdje si procitao, kao sto je ova djevojka prije teba uradila), jer ti ocito pojma nemas, cim kazes da Iliri nemaju NIKAKVE veze sa Albancima??!! Hiljade istoricara stotinama godina navode usku povezanost Ilira sa danasnjim Albancima (da ih sad ne navodim jer ti sigurno nisi nikad ni procitao ni jednu knjigu napisanu izvan granica bivese Ju.), a ti si kao pametan i izvaljujes gluposti na koje su se vecina profesora sa mnogih svjetskih univeziteta smije.
    Mora da su Albanci "pali sa neba" na danasnje prostore Balkana.
    Ovo je trebalo da bude ozbiljna tema i fino je pocelo (Gost i ova djevojka ema), a ti sa svojim glupostima bi trebao otici na Forum fudbala ili kosarke, jer nije ovo sine za tebe.

    p.s. za Srbe (kao i za sve druge Juzne Slavene se zna kad su naselili Balkan, prema tome, Stari Grci hahaha).

    Neka se ostali, koji zele da argumentovano ucestvuju u ovoj diskusiji ne obaziru na ovakve tipove koji uce istoriju preko web-ova politickih stranaka.

    Pozdrav svima








    Citat Original postavio wade
    Da, Iliri su starosedeoci Balkana, kao i Tracani, Dacani, Kelti Skordisci, Grci i brojni drugi narodi, ali nemaju apsolutno nikakve veze sa Albancima.

    U suprotnom, spustamo se na teren politike, sovinizma, nacionalnih frustracija, velikodrzavnih planova, a ne na teren arheologije, antroplogije, etnologije, istorije i drugih nauka.

    Na Balkanu su sve sulude teorije moguce i prakticne za politikantske ciljeve i zloupotrebe, tako da nacin na koji je postavljeno ovo pitanje, mene uopste ne cudi.

    Arbanasi su Iliri isto kao sto su Srbi Etrurci ili Stari Grci. Postoji jedna zakonitost da vise puta ponavljana glupost, moze da se nekada ucini i istinitom.

  9. #9
    wade
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio I lir - slobodan
    Vidim da si totalno istorijski nedisciplinovan, jer ne poznajes osnove navodjenja isorijskih cinjenica. Prije svega sine, kad nesto navodis, NAVEDI IZVORE (gdje si procitao, kao sto je ova djevojka prije teba uradila), jer ti ocito pojma nemas, cim kazes da Iliri nemaju NIKAKVE veze sa Albancima??!! Hiljade istoricara stotinama godina navode usku povezanost Ilira sa danasnjim Albancima (da ih sad ne navodim jer ti sigurno nisi nikad ni procitao ni jednu knjigu napisanu izvan granica bivese Ju.), a ti si kao pametan i izvaljujes gluposti na koje su se vecina profesora sa mnogih svjetskih univeziteta smije.
    Mora da su Albanci "pali sa neba" na danasnje prostore Balkana.
    Ovo je trebalo da bude ozbiljna tema i fino je pocelo (Gost i ova djevojka ema), a ti sa svojim glupostima bi trebao otici na Forum fudbala ili kosarke, jer nije ovo sine za tebe.

    p.s. za Srbe (kao i za sve druge Juzne Slavene se zna kad su naselili Balkan, prema tome, Stari Grci hahaha).

    Neka se ostali, koji zele da argumentovano ucestvuju u ovoj diskusiji ne obaziru na ovakve tipove koji uce istoriju preko web-ova politickih stranaka.

    Pozdrav svima
    Балканско полуострво je простор велике етничке нестабилности. Као раскршће неких главних путева између Истока и Запада, Севера и Југа, између Европе и Азије, са свим својим географским предностима које сe нуде сточарима и ратарима, морепловцима, рударима и трговцима, оно je подручје на коме су сe од праисторијских времена кретале и насељавале многе скупине људи разнога језика и порекла. Статична слика Балкана Грка и Римљана, па староседелаца Илира и Трачана и новијих варварских слојева - Келта, Гота, Словена, све више уступа место динамичкој представи о кретању и померању многих, у крајњој линији анонимних етничких група. Tа представа, чијој убедљивости доприносе све плоднија лингвистичка и археолошка истраживања, открива нове садржаје и подлоге у "класичним" историјским етницима Балкана, као што су, на пример, Илири и Трачани. Много важнији чинилац у реконструкцији етничких прилика на Полуострву све до раног средњег века постаје сада културни, цивилизацијски лик простора, његова типолошка разноврсност и слојевитост. Такозвани "старобалкански" народи, никада до краја формирани као народ у смислу једнога вишег културног и политичког интегритета, улазе у историју из анонимности праисторије само кроз тај додир са грчко-римском цивилизацијом - макар и кроз судар са њом.

    Зато je на питање о пореклу и постанку неких данашњих народа на Балканском полуострву тешко одговарати са сигурношћу. Поготову je тешко реконструисати етничку карту Балкана - чак и у крупним потезима, а камоли у појединостима - за време досељавања Словена [VI-VII век]. Да ли сe тада налазе на Балкану и преци данашњих Албанаца; да ли сe албански народ може сматрати старобалканским, у односу на Словене - староседелачким народом; да ли сe процес етногенезе Албанаца зачиње тек у раздобљу Сеобе, можда чак упоредо са настањивањем Срба, или раније, - све су то питања на која уопште није једноставно одговорити. Тешкоће настају из два разлога: историјски извори не помињу Албанце пре XI века, те је њихов постанак и развој до тога времена - праисторија; а друго, језик Албанаца има у великој породици индоевропских језика изузетан положај - нема му блиских сродника. Питање етногенезе Албанаца зато измиче не само историографским него и лингвистичким методама.

    Својим општим европским и средњовековним народним именом Албанци [Арбанаси] сe везују за име илирског племена Албана, које je у II веку н. е., према Птоломеју, настањивало област око Албанополиса [потом Albanum, Arbanum] у данашњој средњој Албанији [град Кроја]. Постоји несумњив континуитет албанског етничког имена на некадашњем илирском, а данашњем албанском тлу, па сe из тога природно извео закључак да постоји и етнички континуитет између илирских и данашњих Албанаца. Отуда уверење да су Албанци потомци старих Илира, те да су "одувек" настањивали крајеве свога данашњег етничког простора, јер je овај, упрошћено речено, подударан са некадашњим илирским етничким простором. "Илирску" теорију формулисао je најпре Ј. Тунман, немачки историчар, 1774. године, да би je кроз читав XIX век даље развијала европска лингвистика, укључујући и таква имена као што су Ф. Миклошич, Г. Мајер и П. Кречмер, за које je албански језик само нова фаза у развоју старог илирског језика. Но, управо je лингвистичка аргументација илирске теорије открила још крајем прошлог века њене озбиљне недостатке: за поузданије истраживање и закључивање о генетичкој вези албанског језика са претпостављеним илирским претком било би потребно знати илирски језик, а о њему има врло мало грађе и знања, само из посредних извора [у грчких аутора и у ономастичком материјалу]. Давно je примећено да илирске речи, тако идентификоване у садашњем албанском језику, могу бити само реликти једнога ранијег илирског слоја [као келтски елементи у француском језику]; а и када сe узму као доказ везе са илирским језиком, не сме сe сметнути с ума да има "бар толико, ако не и више" лексичких елемената који су по сведочанству античких писаца несумњиво трачки.

    - Ово се може наћи код Х. Барић, Лингв. студије, 8.

    Већ je та околност навела неке лингвисте да помишљају на трачко уместо на илирско порекло Албанаца. К. Паули, X. Хирт, па Н. Јокл, а у нас X. Барић, уз веће или мање разлике у поставци тезе и у аргументацији, напуштају илирску теорију и претпостављају да je албански језик трачког или бар трачко-илирског порекла, а да je албански народ потомак старобалканских Трачана, који су настањивали делове Балканског полуострва источно од линије Морава-Нишава-Струма. Самим тим, наравно, ако би сe ова нова теорија показала тачном, јавља сe и питање -како су сe, зашто и када трачки преци данашњих Албанаца преселили са источног у западне просторе Балканског полуострва, са Балканског горја [античког Хемуса] у античку "Албанију", где их око Драча примећују византијски извори у XI веку.

    Не улазећи овде у подробну лингвистичку аргументацију трачке теорије и њену полемику са илирском тезом, ваља истаћи да je кључни разлог за одбацивање илирске теорије била околност што je албански језик из групе satеm, док je илирски језик, по свему судећи, припадао групи сеntum.

    Насупрот томе, трачки језик je сатемски као и албански. Према томе, албански као сатемски језик није могао потећи од илирског као центумског, већ само од трачког као исто тако сатемског језика. За то би, наводно, говориле и неке друге особине албанског језика, у фонетици, морфологији, деклинацији итд.

    - Х. Барић, Лингв. студије, 9-23.

    Тиме сe дошло до закључка да je албански језик у ствари "један трачки дијалекат", а да je његов "трачко-илирски" карактер резултат касније трачко-илирске симбиозе. На питање: када je дошло до те симбиозе, у којој трачки Албанци представљају млађи или горњи слој, одговарало сe на разне начине, али je најбоље аргументовано мишљење по коме je досељавање Албанаца у њихову историјску постојбину "сразмерно касно", јер сe "једино тако може објаснити што у њиховом језику нема трага индигеној поморској терминологији и што топономи у историјској арбанаској језичкој области немају арбанаски фонетски лик, тј. што они нису претрпели извесне гласовне промене, које би сe неминовно извршиле да су сe Арбанаси од вајкада находили на својој данашњој територији".

    - Х. Барић, Лингв. студије, 24-25

    Лингвистичким методом, ипак, не може сe сасвим поуздано реконструисати порекло и пут формирања албанског народа. Ниједан од ових аргумената, који нису за потцењивање, нема снагу доказа.

    - Х. Барић, Лингв. студије, 29.

    Због свега тога неопходно je применити и археолошки метод, који би, уз нека већ раније позната факта из историографије, могао да потврди или обезвреди претпоставке до којих сe долази проучавањем језика. Тврди сe, понекад, да и археолошка истраживања упућују на илирско порекло Албанаца, али сe то не може сматрати тачним. Пре свега, етничка карта праисторијског, а онда и предримског Балкана уопште, није тако једноставна и статична како би сe могло закључити по неким школским представама о Илирима и Трачанима, а потом и Грцима као староседеоцима Балканског полуострва. Археологија, уз помоћ античке историографије, омогућава да сe дође до необично важног сазнања о великим етничким померањима и променама кроз сва праисторијска раздобља, као и у сам освит историје средњебалканског простора. Нема староседелаца у правом смислу речи: тај појам сe, археолошким методом, нужно релативизује и свако "старо"становништво показује сe млађим од претходног, сваки народ или племе, свака етничка група - како сe правилније каже у археологији - јавља сe на етнографској балканској позорници тек својим досељавањем и потискивањем претходних група.

    За етничку ситуацију Балкана поводом питања које нас интересује важан je почетак седмог века пре н. е., када сe зауставља продор номада и ратника са подручја данашње Босне и Херцеговине на голији и у горњем току Рашке, да би сe та граница, после успореног померања ових групација на исток усталила крајем VII века на линији Моравица-Маљен, на северу, а јужније на линији Бели Дрим-Дечанска Бистрица у Метохији, почетком VI века пре н. е.

    - Историји срп. народа I, 59-61 (Д. Срејовић).

    На северном сектору ове дугачке границе радило сe о ратницима тзв. гласиначке групе [са Романије и Деветака], док су на јужном, метохијском сектору, археолошки идентификовани исто тако добро наоружани ратници на суватима и пашњацима између северних падина Паштрика, десне обале Белог Дрима и Дечанске Бистрице; њихов долазак и вековно задржавање у овом, југозападном делу Метохије најпотпуније су документовани археолошким налазима са велике некрополе у селу Ромаји [Метохија]. Истоветан материјал, али и погребни ритуали посведочени су и на већем броју некропола на подручју северне Албаније, посебно око Кукеса, па то наводи на закључак да су ратници сахрањени у Ромаји приспели у Метохију са југозапада, и то долином Белог Дрима. Ова групација сe ни касније није одвајала од долине Белог Дрима, нити je запосела остале делове Метохије. Домороци, стабилизоване заједнице групе Доња Брњица [Косово], вероватно су без отпора уступили туђинцима неплодно земљиште и кршевите површи између Белог Дрима, Дечанске Бистрице и Паштрика, али су жилаво бранили своје плодне њиве у Призренском пољу, северној Метохији и на Косову. Прва групација [гласиначка] вероватно je илирско племе Аутаријата, а друга, у Метохији, огранак "Илира у ужем смислу речи" [Illyrii proprie diсtu]. Источно и североисточно од Илира - значи већ источно од Белог Дрима па све до Пчиње и Јужне Мораве на истоку, а Западне Мораве на северу, протезале су сe области Дарданаца, за које сe с правом напомиње да су били илирско племе са трачким наносом.

    - монографијa F. Papazoglu, Srednjobalkanska plemena u predrimsko doba, Sarajevo 1969. Метохијски енклав илирске етничке групе између Паштрика, Дечанске Бистрице и Белог Дрима говорио би можда у прилог илирске теорије: то je оно подручје за које сe, како ћемо касније видети, поуздано сме тврдити да je у XIV и XV веку у нешто ужем опсегу насељено и старим албанским (католичким) становништвом. Али и ова претпоставка почива на другој: да између тога праисторијског насељавања Илира "у ужем смислу" на терену југозападне Метохије и средњовековног албанског становништва у истој области постоји стварни историјско-етнички континуитет. За то, међутим, нема никаквих потврда: о албанским пастирима на том терену знамо из докумената XIV-XV века, a српска топонимија овог подручја у примарном слоју говори много против континуитета.

    Јужно од Дарданаца делили су територију Македоније: Дасарети око Охридског језера и Пенести у западној Македонији са Пеонцима [Пајонцима] на истоку од Вардара све до Родопа, где сe протезала западна граница трачких племена. Између Трачана и Дарданаца налазио сe један појас Трибала, чија су главна станишта била северно од дарданске територије, а јужно од Саве и Дунава. Њих у IV веку почињу потискивати и преплављивати Келти, чији долазак на Балкан у том столећу изазива нова већа етничка померања и промене на полуострву. Сукоби Келта са античком македонском државом развијали су сe на моравско-вардарском правцу, што значи преко дарданске земље; потом су и сами Дарданци били на удару експанзије македонских владара и најзад Римљана, чије су војне операције - освајачки походи - усмерене с југа на север ка Сингидунуму и Виминацију крајем I века пре н. е. и почетком саме наше ере, тако да су услед тога разне етничке групе са дарданске територије сигурно биле одбациване на запад. Ако je трачка теорија тачна у оном виду у коме je излаже Хенрик Барић, то би могао бити историјски разлог за спуштање Трачана са Хемуса и Родопа управо на територију измештених трибалских и дарданских племена. Ослабели у сталним сукобима са македонским и римским освајачима, Дарданци су сe могли лакше подати томе новом, мада још увек старобалканском утицају са истока, поготову ако сe тај етнички нанос схвати као сточарско-номадски елеменат који сe задржава више на планинама него у равници, где пролазе војске и ратари с толико незахвалног труда обрађују земљу. Примећено je, управо у археологији, да култура Дарданаца и Скордиска није уништена са римским освајањем: упоредо са стабилизацијом римске цивилизације дуж границе и магистралних путева током прва два века наше ере, домородачке заједнице по забитим варошицама и селима и даље чувају предачке обичаје и упорно негују традиционалну културу; те разлике нестају тек у току III века, када почиње опсежнија романизација старобалканских племена.

    Историја срп. народа I, 60, 65 (Д. Срејовић), 68, 84 (M. Мирковић).

    Последица овог последњег процеса огледала сe у великим романским, тачније латинско-грчким инфилтратима на територији Балкана, посебно у приморским областима и старим или новооснованим градовима. Подручје Албаније на тој етапи, при крају римског периода, без обзира на то да ли je албански народ био на тој територији аутохтон или сe доселио на њу са истока, у цивилизацијском погледу није албанско, па ни илирско, већ романско: оно je одређено културом градова у јадранском приморју и прометом дуж главних римских комуникација, од којих две изузетно значајне везују јадранско приморје са средишњим областима Полуострва: једна из Скадра преко Призрена према Нишу односно Скопљу, и друга - од Драча преко Охрида на Солун [Via Egnatia]. Историјски извори из тог времена уопште не говоре о Албанцима: нити о њиховим насеобинама у албанским планинама, нити о евентуалном њиховом досељавању са дарданско-пеонског подручја, а разлог je за то свакако у номадско-сточарском карактеру Праалбанаца, у "политичкој и војној безначајности досељавања сточара, који у новој постојбини зацело дуго избегавају контакт са затеченим грађанским и земљорадничким светом, држећи сe лети планина и спуштајући сe зими на обронке удаљеније од саобраћајне мреже".

    Преци Албанаца, то je једино поуздано, сигурно нису представљали ни снажну етничку групу или племе, нити какав племенски савез који би сe наметнуо као активан историјски чинилац, још мање државу или народ с којим би сe римска или византијска власт морала сукобљавати или усклађивати.

    Албански етникум je био одређен, без сумње, својим пореклом и језиком, и својим балканским путевима, али пре свега начином производње, организацијом друштва и сразмерно малом масом: сточарске заједнице херметичког типа, покретљиве и веома патријархалне, дуго су измицале великој афери историје. По суватним висоравнима, ограђене прашумом и бујним рекама, те су заједнице биле изван историјске позорнице.

    Нема, дакле, научног основа за аподиктична тврђења када je реч о укупном проблему порекла албанског народа.

    Јасно је да нема довољно оправдања за пренаглашавање "трачког" порекла Албанаца, као ни за инсистирање на "илирској" тези. У крајњој линији, не може ни бити толико важно да ли су Албанци потомци Илира или Трачана или неког трећег праисторијског или историјског народа. За историју Балкана довољна je чињеница да су Албанци на свом ужем етничком простору најкасније у XI, а можда и раније, још у VII веку, у време додира са јужнословенским народима приликом њиховог размештања по византијском полуострву и потом формирања првих јужнословенских држава.

    Свако пренаглашавање питања етногенезе одводи нас са подручја науке и има друге, политичке мотиве. То сe, пак, не може игнорисати, нити сe ова политизација научних теорија сама по себи мора посматрати као злоупотреба науке. Она je пре свега израз једне колективне свести, њен облик и формула њеног дејства. Свест о којој je реч може, са своје стране, бити знамење једне мање друштвене групе, али и општа свест једног народа, његова национална свест. Без обзира на то колико она била стварна или фиктивна, она тад одређује понашање групе или нације, уграђује сe у програм с којим сe ваља суочавати без неумесних и непотребних дисквалификација.

    Када je реч о илирству на просторима Балканског полуострва, оно има и старију историју и шире културно и национално подручје од овога последњег, албанског илирства. Полазећи од традиционалне средњовековне номенклатуре млађих европских народа према називима старијих, посебно од представе о млађим "варварским" народима као сукцесорима античких варварских народа на периферији или у граничним областима цивилизованог грчко-римског света, илирско име сe употребљавало за јужнословенске народе - Србе, Хрвате и Словенце - још од XV века ["natio illyriсa"], па сe и словенски језик називао "илирским језиком". Каптол светог Јеронима у Риму установљен je 1589, булом папе Сикста V, за "илирску нацију" односно "покрајину" [Далмација и Илирик - Хрватска, Босна и Славонија, без Словеније] и за оне који знају "илирски", а Завод светог Јеронима у Риму све je доскора носио традиционално име Сollegium Sanсti Hieronymi Illyriсorum in Urbe [назив je 1971. године промењен у Pontifiсium Сollegium Сhroatorum]. Знаменити Матија Влачић, протестантски теолог, историчар и лингвист из Лабина у Истри [1520- 1575], називао сe Matthias Flaсius Illyriсus; његов појам илирства поклапа сe, као ознака народности и језика, са јужнословенским народима и језицима. На самом почетку XVIII века, Павао Ритер Витезовић [1652-1713] такође под илирством подразумева југословенство, што долази до изражаја нарочито у његовим делима Сroatie rediviva [1700] и Stemmatographia [1701]; ово друго дело послужило je као основ за "Стематографију" Христофора Жефаровића 1741. године. Hа српском подручју, патријархом "целог Илирика" први сe назива Арсеније III Чарнојевић [1672-1706], а гроф Ђорђе Бранковић, несуђени обновитељ "Илирске краљевине", носи од 1688. године титулу "деспота Илирика". Класицистичка и нарочито неокласицистичка Европа на прелазу из XVIII у XIX век назива југословенске земље скоро искључиво "Илириком". Под француском влашћу 1809-1813, то су "Илирске провинције" [Les Provinсes Illyriennes]. У том духу и "илирски покрет у Хрватској", "покрет хрватског препорода", у првој половини XIX века улази, као што je познато, у генезу југословенства.

    "Илирство" je на Балкану, дакле, аргуменат историјске фикције и дугог трајања - од барокне историографије до националног романтизма. Албански "илиризам", макар на први поглед са више етногенетских разлога, долази сасвим касно, па чак и анахронично у ово наше столеће. Његовим одржавањем и неговањем, данас, пошто je албанска нација већ образована, са сувереном државношћу признатом већ седам деценија, хоће сe у ствари ревитализација једнога националноромантичарског, националистичког албанског програма, који тежи не само окупљању свих Албанаца у Великој или "Етничкој" Албанији него и новом положају албанског народа на Балкану, с "правима" старобалканских предака. Сазнања историје, лингвистике и археологије у стварној, реконструисаној слици етничке ситуације Балкана у епохи када сe још могло говорити о Илирима и другим староседеоцима не дају за право таквим аргументима. Динамичка етнографија античког Балкана не зна за чврсте и вековечне поседе - све je у покрету, померању и превирању. Стога je илирска теза, политизована у националноромантичарском духу, данас сасвим апсурдна. Ако би сe кренуло за том аргументацијом [под претпоставком да сe она схвата озбиљно, а не само као пропагандни симбол], морао би сe часовник европске историје вратити бар за петнаест векова уназад, у време сеобе народа. Распоред европских народа, без обзира на многе промене током средњег и новог века, почива већ толико столећа на резултатима тога великог померања, премештања и намештања етничких маса на целом простору од Урала до Атлантика. Досељење Словена на Балкан je само појединост тог општег збивања. Позивањем на права староседелаца из епохе пре сеобе народа дошло би сe до апсурдног "враћања" словенских и германских народа на простор северне и источне Европе. Пре сеобе народа нема ни Француза и Француске, ни Немаца и Немачке, ни Енглеза и Енглеске, нема ни Пољске, ни Аустрије, ни Русије. То je, једноставно, један други, давно прошли, занавек ишчезли свет, а промене које су сe у Европи догодиле сеобом народа у раздобљу од III до VII века у сваком су погледу неповратне и коначне.

    - Д. Срејовић, M. Мирковић

    Најстарије историјске вести о Албанцима потичу из XI века. То су два податка: један у византијског историчара Михаила Аталијата [писао седамдесетих година XI века], а други у Алексијади, чувеном делу Ане Комнине о владавини њенога оца цара Алексија I [1081-1118]. Према Михаилу Аталијату, у походу византијског сицилијанског намесника и узурпатора Георгија Манијакиса из Драча према Солуну 1043. године учествују као војници и "Арванити" тј. Албанци.

    - Attaliates, 297 (ed. Bonnae 1853).

    У сличној ситуацији, али са обрнутом улогом, јављају сe Албанци и 1081, тада Нормани из јужне Италије на челу са Робером Гвискаром и Боемундом у току инвазије византијске обале опседају и освајају Драч. Византинцима помаже тада један српски одред под дукљанским принцом Бодином, као и нешто Арбанаса ["Арванита"].

    - Alexiade VI, 7, 7; сf. IV, 8, 4 (ed. Leib, 1943).

    Ово су општепризнате научне чињенице, не желим да расправљам о политици.

    П.С. Малком Ноел није научни, а није ни ваљан извор.

  10. #10
    Lukavo, nema sta!
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio wade
    Citat Original postavio I lir - slobodan
    Vidim da si totalno istorijski nedisciplinovan, jer ne poznajes osnove navodjenja isorijskih cinjenica. Prije svega sine, kad nesto navodis, NAVEDI IZVORE (gdje si procitao, kao sto je ova djevojka prije teba uradila), jer ti ocito pojma nemas, cim kazes da Iliri nemaju NIKAKVE veze sa Albancima??!! Hiljade istoricara stotinama godina navode usku povezanost Ilira sa danasnjim Albancima (da ih sad ne navodim jer ti sigurno nisi nikad ni procitao ni jednu knjigu napisanu izvan granica bivese Ju.), a ti si kao pametan i izvaljujes gluposti na koje su se vecina profesora sa mnogih svjetskih univeziteta smije.
    Mora da su Albanci "pali sa neba" na danasnje prostore Balkana.
    Ovo je trebalo da bude ozbiljna tema i fino je pocelo (Gost i ova djevojka ema), a ti sa svojim glupostima bi trebao otici na Forum fudbala ili kosarke, jer nije ovo sine za tebe.

    p.s. za Srbe (kao i za sve druge Juzne Slavene se zna kad su naselili Balkan, prema tome, Stari Grci hahaha).

    Neka se ostali, koji zele da argumentovano ucestvuju u ovoj diskusiji ne obaziru na ovakve tipove koji uce istoriju preko web-ova politickih stranaka.

    Pozdrav svima
    Балканско полуострво je простор велике етничке нестабилности. Као раскршће неких главних путева између Истока и Запада, Севера и Југа, између Европе и Азије, са свим својим географским предностима које сe нуде сточарима и ратарима, морепловцима, рударима и трговцима, оно je подручје на коме су сe од праисторијских времена кретале и насељавале многе скупине људи разнога језика и порекла. Статична слика Балкана Грка и Римљана, па староседелаца Илира и Трачана и новијих варварских слојева - Келта, Гота, Словена, све више уступа место динамичкој представи о кретању и померању многих, у крајњој линији анонимних етничких група. Tа представа, чијој убедљивости доприносе све плоднија лингвистичка и археолошка истраживања, открива нове садржаје и подлоге у "класичним" историјским етницима Балкана, као што су, на пример, Илири и Трачани. Много важнији чинилац у реконструкцији етничких прилика на Полуострву све до раног средњег века постаје сада културни, цивилизацијски лик простора, његова типолошка разноврсност и слојевитост. Такозвани "старобалкански" народи, никада до краја формирани као народ у смислу једнога вишег културног и политичког интегритета, улазе у историју из анонимности праисторије само кроз тај додир са грчко-римском цивилизацијом - макар и кроз судар са њом.

    Зато je на питање о пореклу и постанку неких данашњих народа на Балканском полуострву тешко одговарати са сигурношћу. Поготову je тешко реконструисати етничку карту Балкана - чак и у крупним потезима, а камоли у појединостима - за време досељавања Словена [VI-VII век]. Да ли сe тада налазе на Балкану и преци данашњих Албанаца; да ли сe албански народ може сматрати старобалканским, у односу на Словене - староседелачким народом; да ли сe процес етногенезе Албанаца зачиње тек у раздобљу Сеобе, можда чак упоредо са настањивањем Срба, или раније, - све су то питања на која уопште није једноставно одговорити. Тешкоће настају из два разлога: историјски извори не помињу Албанце пре XI века, те је њихов постанак и развој до тога времена - праисторија; а друго, језик Албанаца има у великој породици индоевропских језика изузетан положај - нема му блиских сродника. Питање етногенезе Албанаца зато измиче не само историографским него и лингвистичким методама.

    Својим општим европским и средњовековним народним именом Албанци [Арбанаси] сe везују за име илирског племена Албана, које je у II веку н. е., према Птоломеју, настањивало област око Албанополиса [потом Albanum, Arbanum] у данашњој средњој Албанији [град Кроја]. Постоји несумњив континуитет албанског етничког имена на некадашњем илирском, а данашњем албанском тлу, па сe из тога природно извео закључак да постоји и етнички континуитет између илирских и данашњих Албанаца. Отуда уверење да су Албанци потомци старих Илира, те да су "одувек" настањивали крајеве свога данашњег етничког простора, јер je овај, упрошћено речено, подударан са некадашњим илирским етничким простором. "Илирску" теорију формулисао je најпре Ј. Тунман, немачки историчар, 1774. године, да би je кроз читав XIX век даље развијала европска лингвистика, укључујући и таква имена као што су Ф. Миклошич, Г. Мајер и П. Кречмер, за које je албански језик само нова фаза у развоју старог илирског језика. Но, управо je лингвистичка аргументација илирске теорије открила још крајем прошлог века њене озбиљне недостатке: за поузданије истраживање и закључивање о генетичкој вези албанског језика са претпостављеним илирским претком било би потребно знати илирски језик, а о њему има врло мало грађе и знања, само из посредних извора [у грчких аутора и у ономастичком материјалу]. Давно je примећено да илирске речи, тако идентификоване у садашњем албанском језику, могу бити само реликти једнога ранијег илирског слоја [као келтски елементи у француском језику]; а и када сe узму као доказ везе са илирским језиком, не сме сe сметнути с ума да има "бар толико, ако не и више" лексичких елемената који су по сведочанству античких писаца несумњиво трачки.

    - Ово се може наћи код Х. Барић, Лингв. студије, 8.

    Већ je та околност навела неке лингвисте да помишљају на трачко уместо на илирско порекло Албанаца. К. Паули, X. Хирт, па Н. Јокл, а у нас X. Барић, уз веће или мање разлике у поставци тезе и у аргументацији, напуштају илирску теорију и претпостављају да je албански језик трачког или бар трачко-илирског порекла, а да je албански народ потомак старобалканских Трачана, који су настањивали делове Балканског полуострва источно од линије Морава-Нишава-Струма. Самим тим, наравно, ако би сe ова нова теорија показала тачном, јавља сe и питање -како су сe, зашто и када трачки преци данашњих Албанаца преселили са источног у западне просторе Балканског полуострва, са Балканског горја [античког Хемуса] у античку "Албанију", где их око Драча примећују византијски извори у XI веку.

    Не улазећи овде у подробну лингвистичку аргументацију трачке теорије и њену полемику са илирском тезом, ваља истаћи да je кључни разлог за одбацивање илирске теорије била околност што je албански језик из групе satеm, док je илирски језик, по свему судећи, припадао групи сеntum.

    Насупрот томе, трачки језик je сатемски као и албански. Према томе, албански као сатемски језик није могао потећи од илирског као центумског, већ само од трачког као исто тако сатемског језика. За то би, наводно, говориле и неке друге особине албанског језика, у фонетици, морфологији, деклинацији итд.

    - Х. Барић, Лингв. студије, 9-23.

    Тиме сe дошло до закључка да je албански језик у ствари "један трачки дијалекат", а да je његов "трачко-илирски" карактер резултат касније трачко-илирске симбиозе. На питање: када je дошло до те симбиозе, у којој трачки Албанци представљају млађи или горњи слој, одговарало сe на разне начине, али je најбоље аргументовано мишљење по коме je досељавање Албанаца у њихову историјску постојбину "сразмерно касно", јер сe "једино тако може објаснити што у њиховом језику нема трага индигеној поморској терминологији и што топономи у историјској арбанаској језичкој области немају арбанаски фонетски лик, тј. што они нису претрпели извесне гласовне промене, које би сe неминовно извршиле да су сe Арбанаси од вајкада находили на својој данашњој територији".

    - Х. Барић, Лингв. студије, 24-25

    Лингвистичким методом, ипак, не може сe сасвим поуздано реконструисати порекло и пут формирања албанског народа. Ниједан од ових аргумената, који нису за потцењивање, нема снагу доказа.

    - Х. Барић, Лингв. студије, 29.

    Због свега тога неопходно je применити и археолошки метод, који би, уз нека већ раније позната факта из историографије, могао да потврди или обезвреди претпоставке до којих сe долази проучавањем језика. Тврди сe, понекад, да и археолошка истраживања упућују на илирско порекло Албанаца, али сe то не може сматрати тачним. Пре свега, етничка карта праисторијског, а онда и предримског Балкана уопште, није тако једноставна и статична како би сe могло закључити по неким школским представама о Илирима и Трачанима, а потом и Грцима као староседеоцима Балканског полуострва. Археологија, уз помоћ античке историографије, омогућава да сe дође до необично важног сазнања о великим етничким померањима и променама кроз сва праисторијска раздобља, као и у сам освит историје средњебалканског простора. Нема староседелаца у правом смислу речи: тај појам сe, археолошким методом, нужно релативизује и свако "старо"становништво показује сe млађим од претходног, сваки народ или племе, свака етничка група - како сe правилније каже у археологији - јавља сe на етнографској балканској позорници тек својим досељавањем и потискивањем претходних група.

    За етничку ситуацију Балкана поводом питања које нас интересује важан je почетак седмог века пре н. е., када сe зауставља продор номада и ратника са подручја данашње Босне и Херцеговине на голији и у горњем току Рашке, да би сe та граница, после успореног померања ових групација на исток усталила крајем VII века на линији Моравица-Маљен, на северу, а јужније на линији Бели Дрим-Дечанска Бистрица у Метохији, почетком VI века пре н. е.

    - Историји срп. народа I, 59-61 (Д. Срејовић).

    На северном сектору ове дугачке границе радило сe о ратницима тзв. гласиначке групе [са Романије и Деветака], док су на јужном, метохијском сектору, археолошки идентификовани исто тако добро наоружани ратници на суватима и пашњацима између северних падина Паштрика, десне обале Белог Дрима и Дечанске Бистрице; њихов долазак и вековно задржавање у овом, југозападном делу Метохије најпотпуније су документовани археолошким налазима са велике некрополе у селу Ромаји [Метохија]. Истоветан материјал, али и погребни ритуали посведочени су и на већем броју некропола на подручју северне Албаније, посебно око Кукеса, па то наводи на закључак да су ратници сахрањени у Ромаји приспели у Метохију са југозапада, и то долином Белог Дрима. Ова групација сe ни касније није одвајала од долине Белог Дрима, нити je запосела остале делове Метохије. Домороци, стабилизоване заједнице групе Доња Брњица [Косово], вероватно су без отпора уступили туђинцима неплодно земљиште и кршевите површи између Белог Дрима, Дечанске Бистрице и Паштрика, али су жилаво бранили своје плодне њиве у Призренском пољу, северној Метохији и на Косову. Прва групација [гласиначка] вероватно je илирско племе Аутаријата, а друга, у Метохији, огранак "Илира у ужем смислу речи" [Illyrii proprie diсtu]. Источно и североисточно од Илира - значи већ источно од Белог Дрима па све до Пчиње и Јужне Мораве на истоку, а Западне Мораве на северу, протезале су сe области Дарданаца, за које сe с правом напомиње да су били илирско племе са трачким наносом.

    - монографијa F. Papazoglu, Srednjobalkanska plemena u predrimsko doba, Sarajevo 1969. Метохијски енклав илирске етничке групе између Паштрика, Дечанске Бистрице и Белог Дрима говорио би можда у прилог илирске теорије: то je оно подручје за које сe, како ћемо касније видети, поуздано сме тврдити да je у XIV и XV веку у нешто ужем опсегу насељено и старим албанским (католичким) становништвом. Али и ова претпоставка почива на другој: да између тога праисторијског насељавања Илира "у ужем смислу" на терену југозападне Метохије и средњовековног албанског становништва у истој области постоји стварни историјско-етнички континуитет. За то, међутим, нема никаквих потврда: о албанским пастирима на том терену знамо из докумената XIV-XV века, a српска топонимија овог подручја у примарном слоју говори много против континуитета.

    Јужно од Дарданаца делили су територију Македоније: Дасарети око Охридског језера и Пенести у западној Македонији са Пеонцима [Пајонцима] на истоку од Вардара све до Родопа, где сe протезала западна граница трачких племена. Између Трачана и Дарданаца налазио сe један појас Трибала, чија су главна станишта била северно од дарданске територије, а јужно од Саве и Дунава. Њих у IV веку почињу потискивати и преплављивати Келти, чији долазак на Балкан у том столећу изазива нова већа етничка померања и промене на полуострву. Сукоби Келта са античком македонском државом развијали су сe на моравско-вардарском правцу, што значи преко дарданске земље; потом су и сами Дарданци били на удару експанзије македонских владара и најзад Римљана, чије су војне операције - освајачки походи - усмерене с југа на север ка Сингидунуму и Виминацију крајем I века пре н. е. и почетком саме наше ере, тако да су услед тога разне етничке групе са дарданске територије сигурно биле одбациване на запад. Ако je трачка теорија тачна у оном виду у коме je излаже Хенрик Барић, то би могао бити историјски разлог за спуштање Трачана са Хемуса и Родопа управо на територију измештених трибалских и дарданских племена. Ослабели у сталним сукобима са македонским и римским освајачима, Дарданци су сe могли лакше подати томе новом, мада још увек старобалканском утицају са истока, поготову ако сe тај етнички нанос схвати као сточарско-номадски елеменат који сe задржава више на планинама него у равници, где пролазе војске и ратари с толико незахвалног труда обрађују земљу. Примећено je, управо у археологији, да култура Дарданаца и Скордиска није уништена са римским освајањем: упоредо са стабилизацијом римске цивилизације дуж границе и магистралних путева током прва два века наше ере, домородачке заједнице по забитим варошицама и селима и даље чувају предачке обичаје и упорно негују традиционалну културу; те разлике нестају тек у току III века, када почиње опсежнија романизација старобалканских племена.

    Историја срп. народа I, 60, 65 (Д. Срејовић), 68, 84 (M. Мирковић).

    Последица овог последњег процеса огледала сe у великим романским, тачније латинско-грчким инфилтратима на територији Балкана, посебно у приморским областима и старим или новооснованим градовима. Подручје Албаније на тој етапи, при крају римског периода, без обзира на то да ли je албански народ био на тој територији аутохтон или сe доселио на њу са истока, у цивилизацијском погледу није албанско, па ни илирско, већ романско: оно je одређено културом градова у јадранском приморју и прометом дуж главних римских комуникација, од којих две изузетно значајне везују јадранско приморје са средишњим областима Полуострва: једна из Скадра преко Призрена према Нишу односно Скопљу, и друга - од Драча преко Охрида на Солун [Via Egnatia]. Историјски извори из тог времена уопште не говоре о Албанцима: нити о њиховим насеобинама у албанским планинама, нити о евентуалном њиховом досељавању са дарданско-пеонског подручја, а разлог je за то свакако у номадско-сточарском карактеру Праалбанаца, у "политичкој и војној безначајности досељавања сточара, који у новој постојбини зацело дуго избегавају контакт са затеченим грађанским и земљорадничким светом, држећи сe лети планина и спуштајући сe зими на обронке удаљеније од саобраћајне мреже".

    Преци Албанаца, то je једино поуздано, сигурно нису представљали ни снажну етничку групу или племе, нити какав племенски савез који би сe наметнуо као активан историјски чинилац, још мање државу или народ с којим би сe римска или византијска власт морала сукобљавати или усклађивати.

    Албански етникум je био одређен, без сумње, својим пореклом и језиком, и својим балканским путевима, али пре свега начином производње, организацијом друштва и сразмерно малом масом: сточарске заједнице херметичког типа, покретљиве и веома патријархалне, дуго су измицале великој афери историје. По суватним висоравнима, ограђене прашумом и бујним рекама, те су заједнице биле изван историјске позорнице.

    Нема, дакле, научног основа за аподиктична тврђења када je реч о укупном проблему порекла албанског народа.

    Јасно је да нема довољно оправдања за пренаглашавање "трачког" порекла Албанаца, као ни за инсистирање на "илирској" тези. У крајњој линији, не може ни бити толико важно да ли су Албанци потомци Илира или Трачана или неког трећег праисторијског или историјског народа. За историју Балкана довољна je чињеница да су Албанци на свом ужем етничком простору најкасније у XI, а можда и раније, још у VII веку, у време додира са јужнословенским народима приликом њиховог размештања по византијском полуострву и потом формирања првих јужнословенских држава.

    Свако пренаглашавање питања етногенезе одводи нас са подручја науке и има друге, политичке мотиве. То сe, пак, не може игнорисати, нити сe ова политизација научних теорија сама по себи мора посматрати као злоупотреба науке. Она je пре свега израз једне колективне свести, њен облик и формула њеног дејства. Свест о којој je реч може, са своје стране, бити знамење једне мање друштвене групе, али и општа свест једног народа, његова национална свест. Без обзира на то колико она била стварна или фиктивна, она тад одређује понашање групе или нације, уграђује сe у програм с којим сe ваља суочавати без неумесних и непотребних дисквалификација.

    Када je реч о илирству на просторима Балканског полуострва, оно има и старију историју и шире културно и национално подручје од овога последњег, албанског илирства. Полазећи од традиционалне средњовековне номенклатуре млађих европских народа према називима старијих, посебно од представе о млађим "варварским" народима као сукцесорима античких варварских народа на периферији или у граничним областима цивилизованог грчко-римског света, илирско име сe употребљавало за јужнословенске народе - Србе, Хрвате и Словенце - још од XV века ["natio illyriсa"], па сe и словенски језик називао "илирским језиком". Каптол светог Јеронима у Риму установљен je 1589, булом папе Сикста V, за "илирску нацију" односно "покрајину" [Далмација и Илирик - Хрватска, Босна и Славонија, без Словеније] и за оне који знају "илирски", а Завод светог Јеронима у Риму све je доскора носио традиционално име Сollegium Sanсti Hieronymi Illyriсorum in Urbe [назив je 1971. године промењен у Pontifiсium Сollegium Сhroatorum]. Знаменити Матија Влачић, протестантски теолог, историчар и лингвист из Лабина у Истри [1520- 1575], називао сe Matthias Flaсius Illyriсus; његов појам илирства поклапа сe, као ознака народности и језика, са јужнословенским народима и језицима. На самом почетку XVIII века, Павао Ритер Витезовић [1652-1713] такође под илирством подразумева југословенство, што долази до изражаја нарочито у његовим делима Сroatie rediviva [1700] и Stemmatographia [1701]; ово друго дело послужило je као основ за "Стематографију" Христофора Жефаровића 1741. године. Hа српском подручју, патријархом "целог Илирика" први сe назива Арсеније III Чарнојевић [1672-1706], а гроф Ђорђе Бранковић, несуђени обновитељ "Илирске краљевине", носи од 1688. године титулу "деспота Илирика". Класицистичка и нарочито неокласицистичка Европа на прелазу из XVIII у XIX век назива југословенске земље скоро искључиво "Илириком". Под француском влашћу 1809-1813, то су "Илирске провинције" [Les Provinсes Illyriennes]. У том духу и "илирски покрет у Хрватској", "покрет хрватског препорода", у првој половини XIX века улази, као што je познато, у генезу југословенства.

    "Илирство" je на Балкану, дакле, аргуменат историјске фикције и дугог трајања - од барокне историографије до националног романтизма. Албански "илиризам", макар на први поглед са више етногенетских разлога, долази сасвим касно, па чак и анахронично у ово наше столеће. Његовим одржавањем и неговањем, данас, пошто je албанска нација већ образована, са сувереном државношћу признатом већ седам деценија, хоће сe у ствари ревитализација једнога националноромантичарског, националистичког албанског програма, који тежи не само окупљању свих Албанаца у Великој или "Етничкој" Албанији него и новом положају албанског народа на Балкану, с "правима" старобалканских предака. Сазнања историје, лингвистике и археологије у стварној, реконструисаној слици етничке ситуације Балкана у епохи када сe још могло говорити о Илирима и другим староседеоцима не дају за право таквим аргументима. Динамичка етнографија античког Балкана не зна за чврсте и вековечне поседе - све je у покрету, померању и превирању. Стога je илирска теза, политизована у националноромантичарском духу, данас сасвим апсурдна. Ако би сe кренуло за том аргументацијом [под претпоставком да сe она схвата озбиљно, а не само као пропагандни симбол], морао би сe часовник европске историје вратити бар за петнаест векова уназад, у време сеобе народа. Распоред европских народа, без обзира на многе промене током средњег и новог века, почива већ толико столећа на резултатима тога великог померања, премештања и намештања етничких маса на целом простору од Урала до Атлантика. Досељење Словена на Балкан je само појединост тог општег збивања. Позивањем на права староседелаца из епохе пре сеобе народа дошло би сe до апсурдног "враћања" словенских и германских народа на простор северне и источне Европе. Пре сеобе народа нема ни Француза и Француске, ни Немаца и Немачке, ни Енглеза и Енглеске, нема ни Пољске, ни Аустрије, ни Русије. То je, једноставно, један други, давно прошли, занавек ишчезли свет, а промене које су сe у Европи догодиле сеобом народа у раздобљу од III до VII века у сваком су погледу неповратне и коначне.

    - Д. Срејовић, M. Мирковић

    Најстарије историјске вести о Албанцима потичу из XI века. То су два податка: један у византијског историчара Михаила Аталијата [писао седамдесетих година XI века], а други у Алексијади, чувеном делу Ане Комнине о владавини њенога оца цара Алексија I [1081-1118]. Према Михаилу Аталијату, у походу византијског сицилијанског намесника и узурпатора Георгија Манијакиса из Драча према Солуну 1043. године учествују као војници и "Арванити" тј. Албанци.

    - Attaliates, 297 (ed. Bonnae 1853).

    У сличној ситуацији, али са обрнутом улогом, јављају сe Албанци и 1081, тада Нормани из јужне Италије на челу са Робером Гвискаром и Боемундом у току инвазије византијске обале опседају и освајају Драч. Византинцима помаже тада један српски одред под дукљанским принцом Бодином, као и нешто Арбанаса ["Арванита"].

    - Alexiade VI, 7, 7; сf. IV, 8, 4 (ed. Leib, 1943).

    Ово су општепризнате научне чињенице, не желим да расправљам о политици.

    П.С. Малком Ноел није научни, а није ни ваљан извор.
    Fino od tebe za ovo opsirno argumentovanje (prepis), vrlo profesionalno. MEDJUTIM, bilo je za ocekivati (cim sam ugledao cirilicu) da ces vjesto izostaviti pionire novijeg doba u izucavanju praporijekla, porijekla, etnogeneze, i najvaznije veze Ilirskih plemena (samo nekih, ne svih naravno) sa danasnjim Albancima. Izostavio si najvaznije (vjerovatno ih nisi ni citao), kao kad bi govorio o engleskoj knjizevnosti a UOPSTE i ne spomenes Shakespeare-a! Ali kao sto rekoh, logicno je kad je u pitanju jedna komplikovana teza za razmatranje i kad se pise cirilica da se izostavi neciji zivotni rad. Ako ti prije svih Aleksandar Stipcevic (koristicu recimo imena iz relativno novijeg doba, jer su upravo oni reference za ovu temu NA SKORO SVIM UNIVERZITETIMA U SVIJETU KOJI SE BAVE ILIRIOLOGIJOM, kao ni Alojz Benac a ni Ciro Truhelka, Zef Mirdita, Skender Anamali nisu adekvatni izvori ONDA NE ZNAM STVARNO KO JE ??? Stvarno mi je zao sto medju svjetski poznatim analiticarima ove teme nema Srpskih istoricara, ili ako ih ima nigdje se ne koriste kao adekvatni/primarni izvori (a kako bi i bili kad im sva istorija pocinj mitom "Kosovo je Srbija" i tu se sva akdemska rasprava zavrsava). Da me shvatis pogresno, medju albanskim istoricarima ima i jos vecih iluzionista (tipa "Svi Albanci su Iliri i svi imaju isto praporijeklo). Stvarno nije eticki da se prepisuju samo djelovi koji odgovaraju samo jednoj "strani", razumijes?!
    Sve u svemu, ovo nije bilo nista licno, nego cisto odgovor na jedan primjeren nacin, tako da me ne bi pogresno shvatio.

    p.s. Po djelima Noel MAlcolma se radi na sljedecim Univerzitetima, (tako da cu na zalost morati demantovati da on nije nikakav primjer, "a kamoli valjan izvor"):
    University of Queensland, Griffith University (gdje sam i sam studirao), James Cook University itd - svi u Australiji, kao i
    University of New England, pa na tvoju zalost opet i OXFORD I CAMBRIDGE u V.Britaniji i da ne nabrajam univerzitet po Sjevernoj Americi. Najbolje ti je da procitas njegovu autobiografiju i bice ti puno jasnije.

    Kako ono kazu: "Istina boli, ma kakva bila i nije uvijek jednostavna za prihvatiti".

    p.s. za onog "gospodina koji navodi Edith Jacques (The Albanians) da su to bajke za albansku djecu i sirenje nepotrebnog nacionalizma.A za ostale koje navodi je vjerovatno pukim slucajem u pravu (vjerovatno je negdje cuo za njih ili proctiao u nekom casopisu) - bez uvrede!

    Lijep pozdrav

  11. #11
    Početnik
    Učlanjen
    09.02.2004.
    Lokacija
    banjaluka
    Poruke
    4
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: ...eto nista,samo....

    Citat Original postavio ena28
    8) 8) 8)
    lijep odgovor i na ilire i albance
    a i za BiH
    kad neko izda 68 knjiga (mislim da je tacan podatak) treba da se to postuje kaio i njegov rad pa bio i naucna fantastika
    posalji sajtove o istoriji na srpskom
    o svacijoj istoriji.
    cao

  12. #12
    Sarajevo, BiH
    Guest

    Podrazumevano Re: ...eto nista,samo....

    Citat Original postavio aleksandar-bl
    Citat Original postavio ena28
    8) 8) 8)
    lijep odgovor i na ilire i albance
    a i za BiH
    kad neko izda 68 knjiga (mislim da je tacan podatak) treba da se to postuje kaio i njegov rad pa bio i naucna fantastika
    posalji sajtove o istoriji na srpskom
    o svacijoj istoriji.
    cao
    Pozdrav svima,

    Ovo je najveca provala koju sam ikad cuo:
    "pa bila i naucna fantastika " hahahaha i da to "treba postovati" hahahaha

    Pa Aleksandre i Tudjman je napisao desetine knjige , ali bas zato sto je pisao nebuloze i gluposti, iz njegovih knjiga niko ne avijetu ne uci. I broj izdatih knjiga nikako nije znak da se djelo treba postovati (i Hitler je pisao mnogo)!

    p.s. mozda bi bilo dobro da nauciscitati stranu literaturu o bilo cijoj istoriji, inace ostajes u "mraku" ctav zivot

    Pozdrav svima

  13. #13
    wade
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Lukavo, nema sta!
    Fino od tebe za ovo opsirno argumentovanje (prepis), vrlo profesionalno. MEDJUTIM, bilo je za ocekivati (cim sam ugledao cirilicu) da ces vjesto izostaviti pionire novijeg doba u izucavanju praporijekla, porijekla, etnogeneze, i najvaznije veze Ilirskih plemena (samo nekih, ne svih naravno) sa danasnjim Albancima. Izostavio si najvaznije (vjerovatno ih nisi ni citao), kao kad bi govorio o engleskoj knjizevnosti a UOPSTE i ne spomenes Shakespeare-a! Ali kao sto rekoh, logicno je kad je u pitanju jedna komplikovana teza za razmatranje i kad se pise cirilica da se izostavi neciji zivotni rad. Ako ti prije svih Aleksandar Stipcevic (koristicu recimo imena iz relativno novijeg doba, jer su upravo oni reference za ovu temu NA SKORO SVIM UNIVERZITETIMA U SVIJETU KOJI SE BAVE ILIRIOLOGIJOM, kao ni Alojz Benac a ni Ciro Truhelka, Zef Mirdita, Skender Anamali nisu adekvatni izvori ONDA NE ZNAM STVARNO KO JE ??? Stvarno mi je zao sto medju svjetski poznatim analiticarima ove teme nema Srpskih istoricara, ili ako ih ima nigdje se ne koriste kao adekvatni/primarni izvori (a kako bi i bili kad im sva istorija pocinj mitom "Kosovo je Srbija" i tu se sva akdemska rasprava zavrsava). Da me shvatis pogresno, medju albanskim istoricarima ima i jos vecih iluzionista (tipa "Svi Albanci su Iliri i svi imaju isto praporijeklo). Stvarno nije eticki da se prepisuju samo djelovi koji odgovaraju samo jednoj "strani", razumijes?!
    Sve u svemu, ovo nije bilo nista licno, nego cisto odgovor na jedan primjeren nacin, tako da me ne bi pogresno shvatio.

    p.s. Po djelima Noel MAlcolma se radi na sljedecim Univerzitetima, (tako da cu na zalost morati demantovati da on nije nikakav primjer, "a kamoli valjan izvor"):
    University of Queensland, Griffith University (gdje sam i sam studirao), James Cook University itd - svi u Australiji, kao i
    University of New England, pa na tvoju zalost opet i OXFORD I CAMBRIDGE u V.Britaniji i da ne nabrajam univerzitet po Sjevernoj Americi. Najbolje ti je da procitas njegovu autobiografiju i bice ti puno jasnije.

    Kako ono kazu: "Istina boli, ma kakva bila i nije uvijek jednostavna za prihvatiti".

    p.s. za onog "gospodina koji navodi Edith Jacques (The Albanians) da su to bajke za albansku djecu i sirenje nepotrebnog nacionalizma.A za ostale koje navodi je vjerovatno pukim slucajem u pravu (vjerovatno je negdje cuo za njih ili proctiao u nekom casopisu) - bez uvrede!

    Lijep pozdrav
    Ti izgleda imas problema sa esencijalnom logikom.

    Али пошто видим да имаш и проблем са ћирилицом, пружићу ти прилику да тај проблем и превазиђеш. Колико примећујем, ти ни једну примедбу ниси ставио на изводе и референце, на њихов садржај, које сам за тебе, овом приликом издвојио. Штавише, ниси ни покушао да их адекватно демантујеш, што мени као приређивачу ових одломака односно научног ослонца мојих тврдњи може изузетно да годи. Покушао си, приликом мог првог обраћања да ме охоло и сирово дисквалификујеш, тиме што своје тврдње о немогућности повлачења непосредне везе између Арбанаса и старог балканског народа Илира, нисам поткрепио релевантним научним исказима. Када сам те доказе и пружио, написао си ми један краћи есеј, који баш најбоље и не кореспондира са здравим разумом.

    Ја сам ти навео све еминетне стручњаке са Београдског универзитета, али што је најважније, научнике, а никако не политичаре. Нема бољег извора за Илирологију од академика Драгослава Срејовића, човека који је непосредно радио на свим археолошким локалитетима довођеним у везу са Илирима, у првом реду на јединој археолошкој локацији, тог типа, у Метохији, о чему сам ти већ писао. Дакле, нема ничег драгоценијег у науци од непосредног и личног искуства, једног научника. Иначе о академику Срејовићу заиста нећу да трошим речи, осим да поред чињенице да је био један од најпризнатијих стручњака за касну праисторију и стари век на Балкану, био и члан Европске академије наука, као и најпревођенији наш археолог и историчар.

    Дакле, поновићу ти, Арбанаси се први пут, релевантно помињу тек у XI веку и то у византијским изворима (можда и са тим имаш проблема). Све пре тога, спада у домен спекулација, хипотеза, или пак популарних политичких злоупотреба. Ја могу да ти наведем стотине научника, и то страних, који тврде да су Срби одувек на Балканском полуострву, и разне друге милозвучне теорије, али оне нису релевантне из бројних разлога, који сви немају везе са нечим што се зове научно мишљење. Па бројни људи које познајем, били су присутни на предавању двојице археолога, једног из Британије, другог из Мексика, који тврде да древна Троја не може бити нигде другде, него у југозападној Србији. То је исти тип фантастике, као и ово са Илирима.

    И на крају, Малком Ноел је пре свега политикант, човек који се у свом раду није обазирао ни на један добронамеран савет Балканолошког института САНУ, који има непосредну везу са проучавањем старих балканских народа, већ деценијама, није се обазирао на бројне изворе других научника у Европи, пре свега на немачким, француским и грчким универзитетима и институтима, већ само једнострано, ослањао се на изворе који одговарају његовим паушалним тврдњама и теоријама. Прескакао је оно што се не сме прескакати. Извини, али то није научно дело, нити је научни рад. То је чиста политика. Тиме, његово дело не може дуго да опстане, јер нема научну вредност и тиме постаје пролазног карактера. За разлику од њега самог, његовим радом су се бавили и баве се научне институције овде (Балканолошки институт САНУ који се дуго бави албанологијом), у Бугарској и Грчкој као и широм света.

    Ти ако мислиш да је мој претходни иступ једностран, покушај да га научно демантујеш. Од тврдње до тврдње, од извора до извора, од референце до референце.

    А уствари, најбоље би било да га најпре прочиташ.

    У будуће, не наводи промашаје.

  14. #14
    Halo?
    Guest

    Podrazumevano

    Evo vidim na osnovu ovih da kazemo, laganih "prepucavanja", ipak je bilo dosta za procitati i saznati u vezi ove teme. Ovaj moj prethodnik je izgleda neki profesor, cim apeluje da se ne navode promasaji. Samo profesor i strucnjak ove oblasti moze znati sta su promasaji, pa pretpostavljam da je i on profesor i to profesor Iliriologije. Pa profa, posto si ti najvise napisao, bio bi red da nam se predstavis, nema potreba da se krijes. Imamo mi jos pitanja za tebe.

    Ajde cao svima

    p.s. ili si mozda najbolji prepisivac tekstova hahaa

  15. #15
    wade
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Halo?
    Evo vidim na osnovu ovih da kazemo, laganih "prepucavanja", ipak je bilo dosta za procitati i saznati u vezi ove teme. Ovaj moj prethodnik je izgleda neki profesor, cim apeluje da se ne navode promasaji. Samo profesor i strucnjak ove oblasti moze znati sta su promasaji, pa pretpostavljam da je i on profesor i to profesor Iliriologije. Pa profa, posto si ti najvise napisao, bio bi red da nam se predstavis, nema potreba da se krijes. Imamo mi jos pitanja za tebe.

    Ajde cao svima

    p.s. ili si mozda najbolji prepisivac tekstova hahaa
    Ha, ha, ha....

    Ovaj simpaticni momak ume da razveseli... Medjutim, ovako nespretne i iz nekakvog trka izbacene posalice, nemaju apsolutno nikakav znacaj. Ciste budalastine.

    Prvo, nemoj da se krijes iza razlicitih nick-ova, kada sam siguran da diskutujem sa jednom istom pojavom. Zajednicke su vam predrasude, zablude i neznanje, a narocito los osecaj za kritiku. A sve navodi da se i sa smislom za humor cesto svadjas.

    Postavio si vrhunsko naucno pitanje, pa ti ja u akademskoj atmosferi razjasnjavam nesto na sta se tvoje neznanje drznulo da komentarise. Mozda ti smeta akademski nacin raspravljanja i misljenja, pa ja mogu, po potrebi, da se spustim i na tvoj plebejsko, populisticko, zavisnoscu ispunjen, kvazi saljivdzijski ton.

    Ako tvoja neupucenost zeli mene da vidi kao profesora, vazi, nema nikakvih problema. Za takve i ne samo takve, mogu da budem i profesor.

    Neke naucne citate, koje sam za tebe izdvojio, nisi ni pokusao da osporis, a kamoli da jednu po jednu demantujes. Pa svestan si sigurno, da je to nemoguce, jer naucne tvrdnje poticu direktno sa arheoloskih nalazista ili lingvistickih istrazivanja, a ne na osnovu pustih zelja neizivljenih zanesenjaka.

    I pojavo, ne proglasavam ja nekog autora za promasaj. To je prva ucinila najuglednija naucna institucija iz ove oblasti ovde, Balkanoloski institut SANU, u posebnoj monografiji vise autora, napravljenoj kao naucni i cinjenicni odgovor na Noelov rad, a za njima i veliki broj njemu slicnih institucija iz naucnog sveta.

    A ti mastaj, ili pazljivo procitaj naucne izvode, koje sam samo za tebe, ali i druge skolne spekulisanju, priredio.

    Los si!

  16. #16
    Guest

    Podrazumevano

    Wadetino,
    Ja ne citam puno istoriju i ne znam mnogo kao sto ti znas :wink:

    Ako ne iliri onda ko su predaci albanaca??

  17. #17
    aleks1
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Anonymous
    Ako ne iliri onda ko su predaci albanaca??
    Ne moze takav nacin da se postavi to pitanje, pa da se na njega da jednostavan odgovor! Procitaj malo onu naucnu gradju koju ti je wade izdvojio!

  18. #18
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio aleks1
    Citat Original postavio Anonymous
    Ako ne iliri onda ko su predaci albanaca??
    Ne moze takav nacin da se postavi to pitanje, pa da se na njega da jednostavan odgovor! Procitaj malo onu naucnu gradju koju ti je wade izdvojio!
    Pa pitanje je jednostavno posto odgovor je jednostavan

    Svi mi to znamo..zasto onda da komplikujemo stvari :wink:

  19. #19
    nisu iliri
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Anonymous
    Citat Original postavio aleks1
    Citat Original postavio Anonymous
    Ako ne iliri onda ko su predaci albanaca??
    Ne moze takav nacin da se postavi to pitanje, pa da se na njega da jednostavan odgovor! Procitaj malo onu naucnu gradju koju ti je wade izdvojio!
    Pa pitanje je jednostavno posto odgovor je jednostavan

    Svi mi to znamo..zasto onda da komplikujemo stvari :wink:
    Odgovor je AZIJATSKOG POREKLA! Prosto!!! Danasnji albanci poticu iz Azije i to se vidi i po fizionomijama i liku skoro svih siptara! Mada ima i poarnaucenih Srba (kao na pr. Skenderbeg-Dordje Kastriot).

  20. #20
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio nisu iliri
    Citat Original postavio Anonymous
    Citat Original postavio aleks1
    Citat Original postavio Anonymous
    Ako ne iliri onda ko su predaci albanaca??
    Ne moze takav nacin da se postavi to pitanje, pa da se na njega da jednostavan odgovor! Procitaj malo onu naucnu gradju koju ti je wade izdvojio!
    Pa pitanje je jednostavno posto odgovor je jednostavan

    Svi mi to znamo..zasto onda da komplikujemo stvari :wink:

    Odgovor je AZIJATSKOG POREKLA! Prosto!!! Danasnji albanci poticu iz Azije i to se vidi i po fizionomijama i liku skoro svih siptara! Mada ima i poarnaucenih Srba (kao na pr. Skenderbeg-Dordje Kastriot).

    ODGOVOR NIJE TACAN

    DRUGO NEKO?!!

  21. #21
    nisu iliri
    Guest

    Podrazumevano

    Odgovor je tacan!!!
    AZIJA JE VASA POSTOJBINA!!!

  22. #22
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio nisu iliri
    Odgovor je tacan!!!
    AZIJA JE VASA POSTOJBINA!!!
    NEMOJ JOSH DA BUDESH I NEPRISTOJAN!! SEDI!!!

    DRUGI NEKO?!!

  23. #23
    nisu iliri
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Anonymous
    Citat Original postavio nisu iliri
    Odgovor je tacan!!!
    NEMOJ JOSH DA BUDESH I NEPRISTOJAN!! SEDI!!!

    DRUGI NEKO?!!
    Ti si sve vreme nepristojan i vredjas sagovornike. Trebalo bi da te izbrisu!!!

    Ne razumem sto ti smeta ISTINA da vam je postojbina AZIJA!!!

  24. #24
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio nisu iliri
    Citat Original postavio Anonymous
    Citat Original postavio nisu iliri
    Odgovor je tacan!!!
    NEMOJ JOSH DA BUDESH I NEPRISTOJAN!! SEDI!!!

    DRUGI NEKO?!!
    Ti si sve vreme nepristojan i vredjas sagovornike. Trebalo bi da te izbrisu!!!

    Ne razumem sto ti smeta ISTINA da vam je postojbina AZIJA!!!
    MENI SMETA NEZNANJE!!!

    SEDI I CUTI!!!

    PITANJE JE ZA DRUGE

  25. #25
    nisu iliri
    Guest

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Anonymous
    Citat Original postavio nisu iliri
    Citat Original postavio Anonymous
    Citat Original postavio nisu iliri
    Odgovor je tacan!!!
    NEMOJ JOSH DA BUDESH I NEPRISTOJAN!! SEDI!!!

    DRUGI NEKO?!!
    Ti si sve vreme nepristojan i vredjas sagovornike. Trebalo bi da te izbrisu!!!

    Ne razumem sto ti smeta ISTINA da vam je postojbina AZIJA!!!
    MENI SMETA NEZNANJE!!!

    SEDI I CUTI!!!

    PITANJE JE ZA DRUGE
    ISTINA BOLI ZAR NE?

Slične teme

  1. Bošnjaci su Iliri (starosjedioci) Bosne
    Autor ca-mu47 u forumu Politika
    Odgovora: 439
    Poslednja poruka: 01.08.2009., 19:38
  2. Albanci su kao Srbi...
    Autor Slaven777 u forumu Politika
    Odgovora: 33
    Poslednja poruka: 24.11.2008., 19:41
  3. Bošnjaci su Iliri (starosjedioci) Bosne
    Autor ca-mu47 u forumu Istorija
    Odgovora: 32
    Poslednja poruka: 17.09.2007., 15:26
  4. ALBANCI U CG
    Autor aca9020 u forumu Politika
    Odgovora: 60
    Poslednja poruka: 04.04.2007., 11:44

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •