Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!

Ovo je svakako multidisciplinarno pitanje koje mogu da komentarišu stručnjaci iz različitih oblasti.
Da bi uopšte mogli da određujemo šta možemo okarakterisati kao život ili živo biće a šta ne prvo se napred navedeni pojmovi moraju definisati. Međutim definisanje ovakvih pojmova nije nimalo jednostavno.
Lično mi se izuzetno dopada definicija:

"One can define Life to be an ordered system that can sustain itself against the tendency to disorder, and can reproduce itself. That is, it can make similar, but independent, ordered systems." izvor: http://www.hawking.org.uk/lectures/life.html

Ova definicija je vrlo široka i obuhvata sve poznate forme života pa i viruse koje neki smatraju prelaznom formom između žive i nežive prirode.
Živa bića uopšteno gledano imaju dva osnovna dela: jedan deo koji sadrži i daje instrukcije "sistemu" kako da se održi i reprodukuje(geni) i drugi deo koji ustvari predstavlja mehanizam koji izvršava instrukcije(metabolizam).
Virusu nemaju svoj metabolizam već koriste metabolizam domaćina te ih zbog toga i nazivaju prelaznim formama života jel bez domaćina pitanje je da li ih možemo tretirati kao živa bića. Međutim na ovo može da se gleda kao na evolutivnu prilagodljivost.
E sad u svetlu dosadašnje priče sledi i pitanje:
>Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!<
Kompjuterski virus je program koji može da se "razmnožava" ili kopira u memoriji računara i može da prelazi na druge računare.
Kao i "pravi" virusi nema sopstveni metabolizam ,odnosno mehanizam koji izvršava instrukcije, već reprogramira domaćinov.
Dakle umesto gena ima programski kod a koristi domaćina kao i virusni parazit.
Odnosno u potpunosti se uklapa u gornju definiciju živih bića.
Da li onda možemo reći da je čovek možda i nesvesno stvorio živo biće?
Zanimaju me Vaši komentari na ovu temu.
Bilo bi dobro da se javljaju ljudi iz najrazličitijih oblasti ali ne moraju biti samo stručni komentari.
Pozdrav.

Интересантно питање, али мислим да не могу, јер не задовољавају неке основне атрибуте "живог" попут:

1. Сталне размене материја са спољашњом средином

2. Високо организоване и комплексне унутрашње структуре

3. Раста изнутра уз очување индивидуалности

4. Осетљивости (компјутерски вируси немају никакву свест или макар "чула" )

5. Постоје само на информационо-енергетском нивоу, дакле нису ни телесни, а богами ни духовни ентитет да би могли да их сматрамо живима

Чак се ни обични вируси не сматрају живима у класичном смислу, него представљају нешто између живе и неживе материје, која има способност само да побуди и модификује живот кад се нађе у одговарајућој средини, тј. ћелији.

Tačno je da postoji spor među naučnicima da li su biološki virusi živi ili ne pa se uzima kompromis da su na prelazu između žive i nežive prirode. Postoje čak i prostije forme kao što su prioni koji nekad nemaju ni DNK ni RNK. Ja bih reko da je granica između žive i nežive prirode na tim nivoima veoma tanka. Zbog toga sam i pokrenuo ovu temu jer mislim da bi kako vreme odmiče morali da budemo elastičniji po pitanju definicije života.

Mogu da se složim sa tobom u prve tri tačke ali one eliminišu i biološki virus kao živo biće.

4. Osetljivost- tu se već neslažemo jer svest je kvalitet koji se javlja samo kod viših oblika života, što se tiče čula ni bakterije ih nemaju.
5. Ni tu. Zbog čega život moraš da ostaviš strogo u granicama telesnog ili duhovnog. To radimo samo zbog toga što to uobičajeno vežemo za život.Ako recimo nekad u svemiru naletimo na inteligenciju koja neće počivati na ovim principima šta ćemo onda - reći da su mrtva priroda. Mislim da ima smisla da govorimo o digitalnim formama života.

Evo primera software koji ispunjava sva tvoja pet preduslova, odnosno četiri pošto peti ne priznaje ove forme:
Tierra je kompjuterska simulacija koju je razvio Thomas S. Ray ranih devedesetih. U ovoj simulaciji kompjuterski programi konkurišu za CPU vreme i pristup centralnoj memoriji. Ovaj program može da evoluira i mutira, da se razmnožava i rekombinuje.
izvor:http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_(computer_simulation)
iz prve ruke:http://www.his.atr.jp/~ray/tierra/

Slični software koji ne konkurišu za CPU vreme i pristup centralnoj memoriji već direktno "simuliraju" život su:
Darwinbots(http://digilander.libero.it/darwinbots/)
Nanopond(http://www.greythumb.org/wiki/Nanopond)
Evolve 4.0(http://en.wikipedia.org/wiki/Evolve_4.0).

Tom Ray stvaralac programa Tierra kaže da Tierra ne simulira život na računaru već ga stvara.
Dakle pravo pitanje je da li su samo simulacija ili su stvarni život?


Inače ovi programi se koriste za potvrđivanje i preispitivanje Darvinove teorije evolucije.

entropy:

Tačno je da postoji spor među naučnicima da li su biološki virusi živi ili ne pa se uzima kompromis da su na prelazu između žive i nežive prirode. Postoje čak i prostije forme kao što su prioni koji nekad nemaju ni DNK ni RNK. Ja bih reko da je granica između žive i nežive prirode na tim nivoima veoma tanka. Zbog toga sam i pokrenuo ovu temu jer mislim da bi kako vreme odmiče morali da budemo elastičniji po pitanju definicije života.

Kliknite za proširenje...

Искрено, не видим да се по том питању ишта променило. Постоји оно што зовемо вештачка интелигенција, али то није исто што и сам живот.

entropy:

4. Osetljivost- tu se već neslažemo jer svest je kvalitet koji se javlja samo kod viših oblika života, što se tiče čula ni bakterije ih nemaju.

Kliknite za proširenje...

Колико ми је познато, бактерије често имају некакве минијатурне пипке, израштаје, "ножице", бичеве и сл. којима се каче за подлогу или им служе за кретање, дакле имају и чулну функцију.

entropy:

5. Ni tu. Zbog čega život moraš da ostaviš strogo u granicama telesnog ili duhovnog. To radimo samo zbog toga što to uobičajeno vežemo za život. Ako recimo nekad u svemiru naletimo na inteligenciju koja neće počivati na ovim principima šta ćemo onda - reći da su mrtva priroda. Mislim da ima smisla da govorimo o digitalnim formama života.

Kliknite za proširenje...

Који би то принципи били?

entropy:

Evo primera software koji ispunjava sva tvoja pet preduslova, odnosno četiri pošto peti ne priznaje ove forme:
Tierra je kompjuterska simulacija koju je razvio Thomas S. Ray ranih devedesetih. U ovoj simulaciji kompjuterski programi konkurišu za CPU vreme i pristup centralnoj memoriji. Ovaj program može da evoluira i mutira, da se razmnožava i rekombinuje.
izvor:http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_(computer_simulation)
iz prve ruke:http://www.his.atr.jp/~ray/tierra/

Kliknite za proširenje...

Верујем ти, али проблем је што тај програм постоји само у једном виртуелном свету машина који траје све дотле док има електрицитета :wink:

entropy:

Tom Ray stvaralac programa Tierra kaže da Tierra ne simulira život na računaru već ga stvara. Dakle pravo pitanje je da li su samo simulacija ili su stvarni život?
Inače ovi programi se koriste za potvrđivanje i preispitivanje Darvinove teorije evolucije.

Kliknite za proširenje...

Где ме нађе са Дарвиновом теоријом Она је одавно преиспитана и одбачена за свакога ко је довољно упућен у материју, а у исто време објективан и поштен према себи, али и другима.

E nov sam ovde pa još nisam provalio ni kako radi ovo sa citatima. Ali nebitno.

"Искрено, не видим да се по том питању ишта променило. Постоји оно што зовемо вештачка интелигенција, али то није исто што и сам живот."
Zašto veštačka inteligencija ne bi bila i sam život?

"Колико ми је познато, бактерије често имају некакве минијатурне пипке, израштаје, "ножице", бичеве и сл. којима се каче за подлогу или им служе за кретање, дакле имају и чулну функцију."
Da naravno da imaju to su receptori kojima one komuniciraju sa okolinom. Receptori rade na biohemijskim i bioelektričnim principima. Virusi i softwere-i koje sam naveo komuniciraju sa okolinom na elektro-magnetnoj osnovi tako da tu ne vidim problem.

Који би то принципи били?

U okviru astrobiologije razmatraju se mogućnosti postojanja života na znatno različitim principima od naših. Počevši od gasovitih organizma koji bi nastanjivali planete poput Jupitera pa do bitno različitih tipova života kao što su neorganske forme i tu se razmatraju upravo neke vrste elektronske inteligencije. U pitanju je svojevrstan 'prirodni kompjuter', sposoban za besprekorne džinovske analitičke operacije koji bi mogao da postoji na vrlo hladnim planetama poput Plutona, u sredini u kojoj bi se lako razvila superprovodljivost.


"Верујем ти, али проблем је што тај програм постоји само у једном виртуелном свету машина који траје све дотле док има електрицитета"
i naš život traje samo u biosferi. Odeš u otvoren kosmos i kao da ti je neko izvukao kabli.


"Где ме нађе са Дарвиновом теоријом Она је одавно преиспитана и одбачена за свакога ко је довољно упућен у материју, а у исто време објективан и поштен према себи, али и другима."

Neznam iz koje si ti oblasti ali dosta sam dobro upućen u materiju.
Srž teorije iz Darvinovog originalnog dela "Poreklo vrsta" je mnogo puta potvrđen pogotovo otkrićem i opisivanjem DNK. Ona nikad nije odbačena, osim možda u nezvaničnim i nenaučnim krugovima, i predtavlja jednu od najfundamentalnijh teorija o razvitku života na zemlji.

Pozdrav.

..svaka chast za tierru..ja ostavila link na temi
teorija evolucije - komentari, ali je prilichno nezapazeno proshao..
..ja sam bila fascinirana implikacijama koje ima taj fenomen na mnoge oblasti nasheg znanja..

shto se tiche principa na kojima inteligentna (shta god to znachilo) bica
mogu da budu zasnovana..nikad necu zaboraviti jednog od konstruktora
letilice na pogon neverovatnoce iz "autostoperskog vodicha" koji je inache
superinteligentni preliv plave boje.. karikiram, ali osnovna ideja je
upravo to - princip zivog bica na nashoj planeti je verovatno samo specijalni sluchaj
opshtijeg principa "zivota"..

entropy:

Da bi uopšte mogli da određujemo šta možemo okarakterisati kao život ili živo biće a šta ne prvo se napred navedeni pojmovi moraju definisati. Međutim definisanje ovakvih pojmova nije nimalo jednostavno.
Lično mi se izuzetno dopada definicija:

"One can define Life to be an ordered system that can sustain itself against the tendency to disorder, and can reproduce itself. That is, it can make similar, but independent, ordered systems." izvor: http://www.hawking.org.uk/lectures/life.html

Ova definicija je vrlo široka i obuhvata sve poznate forme života pa i viruse koje neki smatraju prelaznom formom između žive i nežive prirode.

Kliknite za proširenje...

Mnogo zavisi od toga kako definises sta je zivot. Ako npr kazes da zivot mora da ima sledece osobine:

° Life is a pattern in space-time
° Self-reproduction, in itself or in a related organism
° Information storage of a self-representation
° A metabolism that converts matter / energy
° Functional interactions with the environment
° Interdependence of parts
° Stability under perturbations of the environment
° The ability to evolve
° Growth or expansion

Tada ocevidno ne samo kompjuterski virusi vec i sve dosadasnje artificial life forme ne mogu da se nazovu zivim. Jos uvek...

Sentient pogledaj linkove koje sam ostavio za softvere koji ispunjavaju sve tvoje navedene preduslove.

November child ti kapiraš o čemu pričam. Tierra je apsolutno fascinantan softver koji me je i naterao da preispitam sebe šta sve mogu da podrazumevam pod živo biće. Pogledaj i druge softvere koje sam naveo i oni su više nego interesantni.

Sviđa mi se pristup: "princip zivog bica na nashoj planeti je verovatno samo specijalni sluchaj
opshtijeg principa "zivota"

entropy:

Sentient pogledaj linkove koje sam ostavio za softvere koji ispunjavaju sve tvoje navedene preduslove.

Kliknite za proširenje...

Poznati su mi od ranije.

Po meni, jos dugo AL forme nece ispunjavati sve uslove koje sam naveo (a narocito uslove 4 i 5).

° A metabolism that converts matter / energy
° Functional interactions with the environment

Ja sam ipak mišljenja da ih ispunjavaju.

E sad zavisi koliko široko uzimaš 4 i 5.

U filozofiji postoje dva mišljenja tzv. "strong alife" i "weak alife"(ne znam kako da prevedem ovo u duhu našeg jezika).
Po "strong alife" mišljenju život je proces koji može biti abstrahovan iz svakog partikularnog medijuma.
Po "weak alife" mišljenju razmatra se mogućnost veštačkog generisanja procesa van čisto hemijskih rešenja.

Ti si očigledno pristalica "strong alife" mišljenja.

entropy:

Ti si očigledno pristalica "strong alife" mišljenja.

Kliknite za proširenje...

Nisam.
Mislim da jos uvek nedovoljno znamo o tome sta je zivot, kao i o tome sta je svest / samosvest. Zbog toga su nam definicije opisne prirode i manjkave.

..zar kompjuterski virusi ne konvertuju elektrichnu energiju u sopstvene kopije (finalno)?
..chime definitivno vrlo funkcionalno interaguju sa okolinom?
..u najmanju ruku onoliko funkcionalno kao i bioloshki virusi..

Ukoliko kažeš da biološki virus spada u živo biće onda slobodno možeš reći da isto važi i za kompjuterski.
Definicije nam jesu deskriptivne tu se slažemo.
Međutim trebamo razdvojiti AL forme od AI formi. Ja ovde govorim o veštačkom životu a ne o veštačkoj inteligenciji. Od AI smo još daleko ali činimi se da su ovi softveri čisti primeri AL formi.

november child:

..zar kompjuterski virusi ne konvertuju elektrichnu energiju u sopstvene kopije (finalno)?

Kliknite za proširenje...

Ne. Potrosnja energije nije od strane virusa, vec od strane hardware-a masine koja je zarazena virusom, i, grubo govoreci, bila bi ista cak i kad taj kompjuter ne bi nista radio.

Sentient:

Ne. Potrosnja energije nije od strane virusa, vec od strane hardware-a masine koja je zarazena virusom, i, grubo govoreci, bila bi ista cak i kad taj kompjuter ne bi nista radio.

Kliknite za proširenje...

Hardware troši energiju (ili možda tačnije transformiše jer se energija ne troši) da bi funkcionisao kao i da bi se održavao u "aktivnom" stanju svaki put kada je uključen. Svi procesi vezani za hardware troše deo te energije, odnosno virus parazitira tj "krade" troši jedan vrlo mali deo te energije ali ipak troši energiju hardwara. Ovo je tipično i za organske parazite.

entropy:

Hardware troši energiju (ili možda tačnije transformiše jer se energija ne troši) da bi funkcionisao kao i da bi se održavao u "aktivnom" stanju svaki put kada je uključen. Svi procesi vezani za hardware troše deo te energije, odnosno virus parazitira tj "krade" troši jedan vrlo mali deo te energije ali ipak troši energiju hardwara. Ovo je tipično i za organske parazite.

Kliknite za proširenje...

Kad u stvarnom svetu neki virus napadne neku celiju, on menja njen DNK zapis, i primorava je da trosi svoje materijalne i energetske resurse na pravljenje kopija virusa. Kompjuterski virus ne menja hardware masine na kome se izvrsava. Promena je virtuelna, ergo, i potrosnja energije je virtuelna.

Sentient:

Kad u stvarnom svetu neki virus napadne neku celiju, on menja njen DNK zapis, i primorava je da trosi svoje materijalne i energetske resurse na pravljenje kopija virusa. Kompjuterski virus ne menja hardware masine na kome se izvrsava. Promena je virtuelna, ergo, i potrosnja energije je virtuelna.

Kliknite za proširenje...

Ne menja hardver ali i te kako menja softver a bez softvera nema ni računara. Softver a samim tim i virus nisu samo virtuelne pojave već postoje kao ne/namagnetisani delovi na hardu a to su fizičke veličine; a imajući u vidu da menja namagnetisanost na hardu možemo reći da menja i hardver. To nisu virtualne promene već realne a i potrošnja energije za ove procese je svakako realna.

Sentient:

Ne. Potrosnja energije nije od strane virusa, vec od strane hardware-a masine koja je zarazena virusom, i, grubo govoreci, bila bi ista cak i kad taj kompjuter ne bi nista radio.

Kliknite za proširenje...

to nije bitno. virus radi na nivou softvera i to je ceo njegov svemir.
tako da prosto receno - virus trosi struju, kao sto je trosi i boli koji drugi program.

Sentient:

Kompjuterski virus ne menja hardware masine na kome se izvrsava. Promena je virtuelna, ergo, i potrosnja energije je virtuelna.

Kliknite za proširenje...

virus se dobrim delom oslanja i na hardver, i to sto ne menja HW (a ima ih i onih koji menjaju) ne znaci nista.
virus koji zarazi jednog coveka nece uticati na celokupnu populaciju, tako ce isto i kompjuterski virus uticati samo na resurse datog racunara.

..virus koristi mashineriju celije za replikaciju njene DNK/RNK i biosintezu njenih proteina za replikaciju svoje DNK/RNK i sintezu svojih proteina omotacha..
..da nema imunog sistema koji digne uzbunu, ni ti ne bi primetio celu ovu akciju,
narochito potroshnju E..
bioloshki virus je fizichki je deo pool-a DNK domacina onoliko koliko je i kompjuterski
virus deo tvog software-a..koji mrtav-'ladan koristi tvoj hardware..

a u nekim kompovima mozhe da bude ko crnogorchina...da chuchi i nish ne radi....

Astral-Blade:

1. Сталне размене материја са спољашњом средином

Kliknite za proširenje...

virus nonstop razmenjuje informacije sa spoljasnjom sredinom - operativnim sistemom

Astral-Blade:

2. Високо организоване и комплексне унутрашње структуре

Kliknite za proširenje...

ovo je diskutabilno, imas vrlo prostih virusa, i onij koje ne mozes da uhvatis ni za dupe ni za glavu...za neke se cak moze reci da predstavljaju VI

Astral-Blade:

4. Осетљивости (компјутерски вируси немају никакву свест или макар "чула" )

Kliknite za proširenje...

kako onda znaju sta i kad da napadnu?
imaju ih i te kako, i "svesni" su sredine u kojoj se nalaze

Astral-Blade:

5. Постоје само на информационо-енергетском нивоу, дакле нису ни телесни, а богами ни духовни ентитет да би могли да их сматрамо живима

Kliknite za proširenje...

pa sta?
ako neko postoji na tom elektro nivou, ko si ti da tvrdis da to nije zivot?

Шон:

a u nekim kompovima mozhe da bude ko crnogorchina...da chuchi i nish ne radi....

Kliknite za proširenje...

i opet trosi resurse....

jok... ako je windows virus a udje na unix il' linux

Шон:

jok... ako je windows virus a udje na unix il' linux

Kliknite za proširenje...

i onda se desi nista...(ako se uopste desi da "udje")

entropy:

Zašto veštačka inteligencija ne bi bila i sam život?

Kliknite za proširenje...

Како може бити сматрана живом серија дигиталних података у виду нула и јединица потпуно без свести о себи и било чему другом и која се извршава у једном вирутелном свету под контролом бића које је заиста живо.

entropy:

Da naravno da imaju to su receptori kojima one komuniciraju sa okolinom. Receptori rade na biohemijskim i bioelektričnim principima. Virusi i softwere-i koje sam naveo komuniciraju sa okolinom na elektro-magnetnoj osnovi tako da tu ne vidim problem.

Kliknite za proširenje...

Рекао си да бактерије немају никаква чула, па сам се надовезао на ту твоју причу са контраагрументима. Докле год се нешто заснива на пуком електромагнетизму, то ће бити и остати машина. Нема ту говора о "живом".

entropy:

U okviru astrobiologije razmatraju se mogućnosti postojanja života na znatno različitim principima od naših. Počevši od gasovitih organizma koji bi nastanjivali planete poput Jupitera pa do bitno različitih tipova života kao što su neorganske forme i tu se razmatraju upravo neke vrste elektronske inteligencije. U pitanju je svojevrstan 'prirodni kompjuter', sposoban za besprekorne džinovske analitičke operacije koji bi mogao da postoji na vrlo hladnim planetama poput Plutona, u sredini u kojoj bi se lako razvila superprovodljivost.

Kliknite za proširenje...

Сад смо отишли у дебели science fiction. Мислим, још имаш неке шансе док се држиш "вируса", али причом о компјутерима, "аритметичким операцијама" и супер-проводљивошћу се само укопаваш.

entropy:

i naš život traje samo u biosferi. Odeš u otvoren kosmos i kao da ti je neko izvukao kabli.

Kliknite za proširenje...

Јесте и готов си за сва времена :wink: А машини поново укључиш кабел и она ради. То је разлика између живог и неживог. Живо познаје феномен смрти, а неживо не и може уз очување структуре да се "пали и гаси" до унедоглед.

entropy:

Neznam iz koje si ti oblasti ali dosta sam dobro upućen u materiju.
Srž teorije iz Darvinovog originalnog dela "Poreklo vrsta" je mnogo puta potvrđen pogotovo otkrićem i opisivanjem DNK. Ona nikad nije odbačena, osim možda u nezvaničnim i nenaučnim krugovima, i predtavlja jednu od najfundamentalnijh teorija o razvitku života na zemlji.

Kliknite za proširenje...

Можеш ли у кратким цртама навести како је потврђена?