Filozofija i chinjenice
Strana 1 od 3 123 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 54

Tema: Filozofija i chinjenice

  1. #1
    Početnik Mind_Creations (avatar)
    Učlanjen
    04.06.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    relax.. is it really matter?
    Poruke
    24
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Filozofija i chinjenice

    Chemu filozofija kada "imash" chinjenice (facts)?



    (nije kritika niti ironicno obracanje u pitanju. Hteo bih da saznam vase stavove i opravdanja)

    Bilo bi fino da izbegnete zamku povrsne i lakomislene ideje.
    Takodje, nije prikladno obuhvatati celu filozofiju bilo chime, tako da ovo pitanje ne obuhvata teoriju saznanja (ne moze se dovesti u pitanje postojanje chinjenica).



  2. #2
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    "Чињенице" су потпуно бескорисне ако не можеш да их ставиш у контекст, односно ако не можеш да их сложиш, као коцкице мозаика, у слику која има смисла. Управо то је одувек био смисао филозофије: филозофија обједињује знања (налазе) појединачних наука у једну смисаону слику света.

  3. #3
    Aktivan član OOOJ Dimitrije (avatar)
    Učlanjen
    07.12.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.269
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    53

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    .._...|..____________________, ,
    ....../ `---___________----_____|] = = = D
    ...../_==o;;;;;;;;_______.:/
    .....), ---.(_(__) /
    ....// (..) ), ----"
    ...//___//
    ..//___//

  4. #4
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Citat Original postavio Mind_Creations
    Chemu filozofija kada "imash" chinjenice (facts)?
    Citaj o tome kod Wittgensteina:
    - ovde
    - ovde, i
    - ovde

  5. #5
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Имам један чланак Николаја Берђајева, руског филозофа, који говори о положају филозофа и филозофије уопште на овом свету. Чланак се зове «Филозофова трагедија и задаћа филозофије» (хрватски превод). Можда ће неког занимати неколико Берђајевљевих запажања о овоме (мада су та запажања, у суштини, тужна):

    «Одиста је филозофов положај трагичан. Њега готово нитко не воли. Кроз цијелу повијест културе очитовано је непријатељство према филозофији, а при том с најразноликијих страна. Филозофија је најнезаштићенија страна културе. Постојано је подвргнута сумњи и сама могућност филозофије, па је сваки филозоф принуђен да свој посао почне обраном филозофије, оправдањем њезине могућности и плодотворности.
    (...)
    Велики су филозофи у својој спознаји увијек тежили за препородом душе, за њих је филозофија била пут спаса. Такви су били хиндуски филозофи, Сократ, Платон, стоици, Плотин, Спиноза, Фихте, Хегел, Владимир Соловјов.
    (...)
    Филозоф је прије свега спознавалац, али његова је спознаја тоталитарна, она обухваћа све стране човјечјег бића и човјечјег постојања, она неминовно учи о путовима остварења Смисла. Филозофи су се понекад спуштали до грубога бога емпиризма и материјализма, но правом је филозофу својствен укус за онострано, за трансцендитање граница свијета, он се не задовољава овостраним. Филозофија је свагда била продор из бесмисленог, емпиријског, привидног, и за нас са свих страна насилног свијета – у онострани свијет.
    (...)
    Филозофија може постојати тек у случају ако се призна филозофска интуиција. А сваки значајни и прави филозоф има своју природну интуицију. Но филозофска интуиција није ни из чега изводива, она је природна, у њој сине свјетло које расветљује сав процес спознаје. Ту интуицију не могу замијенити ни религијске догме ни знанствене истине.
    (...)
    Религија и знаност, толико различите по природи, и тако често непријатељске једна према другој, заштићене су социјално. Оне испуњавају социјални налог, иза њих стоје колективи приправни да их штите. Филозофија је социјално незаштићена, иза ње не стоје никакви колективи. Филозофа неће нико штитити. Чак је и његов економски положај најнезаштићенији.»

  6. #6
    Iskusan Duh Sekire (avatar)
    Učlanjen
    27.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    斧神
    Poruke
    6.638
    Tekstova u blogu
    19
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Ок је то Витгештајн и Берђајев, но да ли је Хегел рекао нешто у стилу "ко шљиви чињенице" (ако се не уклапају у систем)
    „Ko ne voli Dabić Rašu, popušio karu našu“ Kustendorf

  7. #7
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Има и оно. "Ако се чињенице не уклапају у систем ... тим горе по чињенице!"

  8. #8
    Obećava mudrosslav (avatar)
    Učlanjen
    15.06.2007.
    Lokacija
    slavim mudrost
    Poruke
    67
    Reputaciona moć
    39

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    pa ... koliko je isplatljiv taj biznis sa činjenicama? može li od toga fino da se živi? a što su to činjenice? gde mogu da kupim neke činjenice? gde mogu posle da ih prodam? po kojoj ceni?

  9. #9
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Е, баш сам и ја хтела да прокоментаришем појам 'чињенице'. Шта називамо чињеницама? Који су критеријуми? Већ су се овде (на форуму) ломила копља око тога: неки су тврдили да су чињенице само оно што се може измерити. Другим речима -- љубав није чињеница јер се не може измерити, доброта није чињеница јер се не може измерити итд.

    По мени -- ово је драстично редуковање живота на један (и то не најважнији) аспект света и живота.

  10. #10
    Elita Sizif (avatar)
    Učlanjen
    04.07.2003.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Munze
    Poruke
    24.502
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    2096

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Citat Original postavio Modruna
    Е, баш сам и ја хтела да прокоментаришем појам 'чињенице'. Шта називамо чињеницама? Који су критеријуми? Већ су се овде (на форуму) ломила копља око тога: неки су тврдили да су чињенице само оно што се може измерити.
    Ne vidim šta tu ima sporno, činjenica je informacija koja ima logičku vrednost istinito (T), a informacija je deo ukupnog znanja koji uklanja bilo koju neizvesnost.


    Citat Original postavio Modruna
    Другим речима -- љубав није чињеница јер се не може измерити, доброта није чињеница јер се не може измерити итд.
    I te kako se može izmeriti... tj. može se uporediti, a upoređivanje je osnova merenja. Ako postavimo okrutan filozofski eksperiment: recimo da vlada neki rat, i da tebe i ljude koje poznaješ zarobi neka zla vojska, i da tebe natera da izabereš jednog od njih koga će ubiti da bi spasao ostale, to bi svakako bila osoba koju najmanje voliš. Ako to budu tražili ponovo, to će biti druga osoba po redu na dnu tvoje liste, sve dok ne dođe do nekoga koga voliš najviše.

    To što ne postoji jedinica ljubavi u međunarodnom sistemu ne znači da se ljubav ne može meriti.

    Citat Original postavio mudrosslav
    pa ... koliko je isplatljiv taj biznis sa činjenicama? može li od toga fino da se živi? a što su to činjenice? gde mogu da kupim neke činjenice? gde mogu posle da ih prodam? po kojoj ceni?
    Da citiram premudrog Radovana Trećeg: "Mudrosslave, preterano seяeš..."

  11. #11
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Ма добро, Сизифе, али баш око те 'истинитости' ломе се копља већ вековима -- значи није тако једноставно. Па сви су се ратови, откад је света и века, водили, у суштини, због различитог схватања 'истине'.
    Па и овде (на форуму) ратујемо због 'истине'.

    Камо лепе среће да је питање 'истине' лакше решиво. Ја бих се прва радовала.

  12. #12
    Elita Sizif (avatar)
    Učlanjen
    04.07.2003.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Munze
    Poruke
    24.502
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    2096

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Citat Original postavio Modruna
    Камо лепе среће да је питање 'истине' лакше решиво. Ја бих се прва радовала.
    Tačno, to nije lako pitanje, ali nije ni preterano neshvatljivo.
    U nauci je bolje izbeći samu reč "istinito" u bukvalnom smislu, ili je barem jako pažljivo koristiti. Kolokvijalna upotreba reči zaista ide u širokom spektru, od "izgleda da je istinito" pa do apsolutnih "istina" proklamovanih od strane religija.

    Tu zapravo i leži razlika, naučni metod nikada ne polaže pravo na apsolutne, nepromenljive istine.

  13. #13
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Citat Original postavio Sizif
    Tu zapravo i leži razlika, naučni metod nikada ne polaže pravo na apsolutne, nepromenljive istine.
    А то важи и за филозофију, идеално гледано.

    Филозофија би могла да каже нешто у стилу: слика света коју можемо да формирамо на основу досад прикупљених чињеница изгледа тако-и-тако.

    (А ако сутра искрсну нове чињенице, наравно, то ће променити нашу слику света, мање или више.)

    Хоћу да кажем -- суштински, филозофија је ближа науци него религији. Једино што су неке науке данас постале превише арогантне па одбацују филозофију (свог родитеља, ако ћемо право, јер филозофија је основала све науке, и послала их у свет да скупљају чињенице на основу којих ће она, онда, да гради слику света).

  14. #14
    Iskusan Duh Sekire (avatar)
    Učlanjen
    27.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    斧神
    Poruke
    6.638
    Tekstova u blogu
    19
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Писао сам ја један текст о релативности истине... ако га пронађем (а можда је већ и био на овом форуму).
    Ја истине делим на апсолутне (заправо, једна Апсолутна, Божија истина која је трансцедентна); релативне (филозофски, етички, културолошки системи) и емпиријске (научне које се проверавају експериментима, али у суштини зависе од постојеће културе).
    „Ko ne voli Dabić Rašu, popušio karu našu“ Kustendorf

  15. #15
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Citat Original postavio Duh Sekire
    ... емпиријске (научне које се проверавају експериментима, али у суштини зависе од постојеће културе).
    ... и то нисмо ни свесни КОЛИКО зависе. Понекад, кад читам текстове из неке друге културе, запрепастим се кад видим колико је њихов поглед на свет суштински другачији.

  16. #16
    Elita Sizif (avatar)
    Učlanjen
    04.07.2003.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Munze
    Poruke
    24.502
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    2096

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Ovo što ste rekli ne može biti dalje od istine. Naučne, empirijske istine ne zavise od kulture, nego baš naprotiv.

    "Apsolutne istine" kako ih zoveš zavise isključivo od kulture, svaki bog u svakoj kulturi ima neka svoja pravila i svoja značenja. Ko ne misli da je tako neka mi navede neku "apsolutnu božju istinu", pa da razmislimo zajedno da li ona važi u svim kulturama.

    Gravitacija deluje na telo uvek pod istim uslovima, nezavisno da li je u pitanju Mongolija ili Zimbabve.

  17. #17
    Obećava mudrosslav (avatar)
    Učlanjen
    15.06.2007.
    Lokacija
    slavim mudrost
    Poruke
    67
    Reputaciona moć
    39

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Citat Original postavio Sizif
    Da citiram premudrog Radovana Trećeg: "Mudrosslave, preterano seяeš..."
    pa ... ja sam bio uveren da postavljam vrlo mudra pitanja, ali očigledno nisam bio shvaćen ... jer ja ne mogu biti shvaćen i ne tražim da budem shvaćen...
    ja jedino mogu biti nadshvaćen.

  18. #18
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Citat Original postavio Sizif
    Ovo što ste rekli ne može biti dalje od istine. Naučne, empirijske istine ne zavise od kulture, nego baš naprotiv.

    "Apsolutne istine" kako ih zoveš zavise isključivo od kulture, svaki bog u svakoj kulturi ima neka svoja pravila i svoja značenja. Ko ne misli da je tako neka mi navede neku "apsolutnu božju istinu", pa da razmislimo zajedno da li ona važi u svim kulturama.

    Gravitacija deluje na telo uvek pod istim uslovima, nezavisno da li je u pitanju Mongolija ili Zimbabve.
    Ево пребацила сам овде део једног поста који сам ставила на "Узрочно-последичну везу". Ово говори Карл Густав Јунг:

    "Експериментална метода истраживања настоји установити редовите појаве, које су
    уз то поновљиве. Према томе, јединствене или ријетке појаве нису узете у обзир. Штовише, покус намеће природи ограничавајуће увјете, јер је његов циљ присилити природу да даје одговоре на питања која је измислио човјек. Зато је сваки одговор природе више или мање увјетован врстом постављеног питања и учинак је увијек мјешовит. Такозвани „знанствени поглед на свијет“, темељен на таквом приступу, једва може бити нешто више од психолошки увјетованог дјеломичног погледа који изоставља све оне – нимало неважне – аспекте који не могу бити схваћени статистички."

  19. #19
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Istina može biti samo lična, društvena, intuiciona, jasno podeljeno po sferama svesti .Ovu poslednju ne podržavam, jer smatram da je odbačeno dete lične istine.

    Kakva apsolutna istina, relativna ili empirijska(eksperimentalna)?
    APS je skraćenica za apsanu, pa iz nje u ludaru
    REL je skraćenica za reli , jer se ovom istinom izvozi svako i na svaki način
    EKSP je skraćenica za eksponiranje, eksploataciju i eksproprijaciju nečega u današnjem trenutku.I nema baš tendenciju dubljeg upliva u istinu.

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  20. #20
    Aktivan član Hektor (avatar)
    Učlanjen
    14.05.2004.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.254
    Reputaciona moć
    62

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Kad su Hegelu jednom rekli da se njegova filosofija ne slaze sa cinjenicama on je odgovorio: utoliko gore po cinjenice !
    Имам очи а не видим
    имам уши а не чујем
    имам уста а не ћутим

  21. #21
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Upravo je kao rezultat teze da istina može biti samo lična i društvena, čuvena
    Hegelova (mislim da je hegel to u uvodu svoje istorije rekao) da u filozofiji (u putu ka istini) nisu bitne istine, teorije, teze, već u kompletu pitanja i odgovor na to pitanje.....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  22. #22
    Obećava bocanjevci (avatar)
    Učlanjen
    27.06.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    provincijalni gradić
    Poruke
    94
    Reputaciona moć
    39

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Čemu filozofija kad „imaš“ činjenice?

    Je li mi „imamo“ činjenice ili činjenice imaju nas, neka za sada ostane otvoreno pitanje (možda za slijedeći upis).

    ČINJENICA je , složit ćemo se s tim, rezultat, posljedica nekakvog ČINA/ČINJENJA. Čin izvodi uvijek netko, neki ČINITELJ. Činitelj nije apstraktni pojedinac, nego društveno biće pa nije moguć bez DRUŠTVA. Društvo i pojedinci u njemu nisu oduvijek takvi kakvi su danas, nego imaju svoju POVIJEST.

    Poredajmo sad ovo što smo izložili: činjenica, čin, činitelj, društvo, povijest. Ako želimo razumjeti neku činjenicu i ako želimo da ona ne bude apstrakcija, nego konkretum, tada moramo uzeti u obzir čin, činitelja, društvo i povijest. Neka egipatska piramida je čista apstrakcija ako se ne uzme u obzir čin, činitelji, egipatsko društvo i stupanj njihovog povijesnog razvoja. Piramida nije tek neka hrpa kamenja poredana po nekom logosu doduše, nego mnogo više. Razumjeti tu činjenicu znači razumjeti čin (u ovom slučaju - izgradnju), činitelje (svećenike koji su sve projektirali, nadgledali izvedbu i organizirali), društvo u kojem je to činjenje izvedeno (radi čega, koga, koji društveni slojevi i na koji način sudjeluju u tome) i povijest egipatske znanosti, tehnike i tehnologije. Ni dandanas ne znamo točno protumačiti tu činjenicu koju nazivamo piramidom. Ipak nećemo reći da je to neka hrpa kamenja, nego neuporedivo više od toga. Čemu piramide? Koja je njihova svrha?

    Činjenice bez čina, činitelja, društva i povijesti su apstrakcije koje doduše mogu imati pragmatičnu vrijednost, ali su to ipak samo besmislena masa nečega. Koji je smisao mase činjenica i nas u njima? Što one uopće znače i kakav je odnos čovjeka prema njima?

    Ovo se ne može sagledati bez filozofije. Tek ona osmišljava i daje smisao činjenicama, jer samo filozofija (na svoj način i teologija, naravno) sve sagledava sa stanovišta cjeline stvarnosti. Početno pitanje „čemu filozofija…“ možemo preformulirati u pitanje: Čemu činjenice bez filozofije?
    Poslednji put ažurirao/la bocanjevci : 28.06.2007. u 20:55

  23. #23
    Početnik
    Učlanjen
    29.06.2007.
    Lokacija
    ne
    Poruke
    11
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Citat Original postavio Mind_Creations
    Chemu filozofija kada "imash" chinjenice (facts)?
    a đe su te činjenice? filosofija i služi za otkrivanje činjenica.

    kad se otkriju nema više filosofije............... ili barem ne u nekom užem smislu.

    filosofiram jer ne znam. da znam ne bih filosofir'o............. jer ne bih ima' o čemu da filosofiram.

  24. #24
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Bocanjevci malo naduvava značaj filozofije kao apsolutnog znanja, ali niti je filozofija apsolutno znanje niti se pomoću nje dolazi to njega....

    Razlika izmedju znanja i ideje?
    Znanje želi da protumači , a ideja da tumači.
    Znanje želi da protumači svet, a ideja da tumači svetu.
    Filozofija je (bar do sada je to favorizovala i zahtevala) prodaja duha autora posvećivanjem ideji , umesto osvajanjem istine....

    Medjutim kao i svaka ideologija , količina sreće koja se nudi i ostvaruje kroz filozofiju, je daleko veća prosečnom čoveku nego u mukotrpnom i često nemogućem otkidanju tajni istine od velikog neznanja.

    Može li filozofija da se otrgne od ideološkog u sebi...
    Da li treba da se otrgne od ideološkog u sebi....
    Kad čovek završi svoje oblikovanje i zaustavi se na nečemu što je skoro maksimum u odnosu na polazno vaspitanje , iskustva i mogućnosti , da li je realno očekivati dalji razvoj i PRIHVATANJE novih i dubljih saznanja i odnosa koji već ne bi bili u skladu sa njegovim uravnoteženim kompromisom trenutnog filozofskog sistema i završenog sopstvenog duhovnog razvoja.....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  25. #25
    Obećava bocanjevci (avatar)
    Učlanjen
    27.06.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    provincijalni gradić
    Poruke
    94
    Reputaciona moć
    39

    Podrazumevano Re: Filozofija i chinjenice

    Citat Original postavio netju
    a đe su te činjenice? filosofija i služi za otkrivanje činjenica.

    kad se otkriju nema više filosofije............... ili barem ne u nekom užem smislu.

    filosofiram jer ne znam. da znam ne bih filosofir'o............. jer ne bih ima' o čemu da
    filosofiram.
    Sama etimologija riječi filozofija govori nam da filozofija nije neko konačno zananje ni stanje, nego je to ljubav (filia) prema mudrosti (sofia) pa, prema tome, beskonačno nastojanje i istraživanje. Filozofija teži mudrosti, ali je ne dostiže i uvijek ostaje težnja da se to dostigne.

    Objasnio sam u gornjem postu da su činjenice bez smisla ako ih se ne sagleda(va) sa stanovišta cjeline stvarnosti.

Slične teme

  1. filozofija života - životna filozofija
    Autor shinanai u forumu Filozofija
    Odgovora: 128
    Poslednja poruka: 05.12.2013., 01:48
  2. FILOZOFIJA
    Autor Actus purus u forumu Filozofija
    Odgovora: 234
    Poslednja poruka: 13.11.2008., 13:54
  3. Sta je filozofija???
    Autor Karamazov u forumu Filozofija
    Odgovora: 70
    Poslednja poruka: 29.04.2008., 10:46
  4. Filozofija...
    Autor Anaksimandar u forumu Filozofija
    Odgovora: 9
    Poslednja poruka: 24.10.2006., 10:42

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •