The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 40

Tema: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

  1. #1
    Iskusan Duh Sekire (avatar)
    Učlanjen
    27.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    斧神
    Poruke
    6.638
    Tekstova u blogu
    19
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    BBC-ev dokumentarac The Trap – What Happened to Our Dreams of Freedom u svoja tri dela obrađuje jedan od brojnih primera evolucije ideja tokom kojih početne ideje prerastaju sebe i transformišu se u nešto suprotno prvobitnim namerama njihovih tvoraca.
    Posle Drugog svetskog rata slavi se pobeda slobode nad zlokobnim iskušenjima. To nisu samo bili nacizam i komunizam (koji postaje najveća pretnja), već i ekonomska depresija 30-ih koja je ozbiljno uzdrmala kapitalistički sistem.
    Međutim, austrijski aristokrata Fridrih Hajek ističe kako opasnost leži u kolektivizmu, koji može pogoditi i zapadna društva. Najracionalnija je organizacija društva kroz ekvilibrijum koji nastaje ako se pojedinci puste da sami ostvaruju svoje sebične ciljeve. U svom ključnom delu The Road to Serfdom on ističe opasnosti koje stoje iza utopijskih ideja i koje u krajnjem vode gomilanju vlasti u rukama državne elite i uzurpaciji lične slobode.

    Ovi radovi su u velikoj meri uticali na teoriju igara koju razvija matematičar Džon Neš (opisan u filmu The Beautiful Mind). Pojedinac ne samo da treba da bude vođen sebičnim motivima, nego je paranoično postupanje jedino racionalno. On mora biti na oprezu da će ga drugi ljudi zeznuti. Kao što dobro znamo, Neš je bio lujka – i sam oboleo od manije gonjenja. Psiholozi su mogli njegove radove posmatrati kroz tu prizmu. Zanimljivo, jer kasnije će ova teorija imati velikog uticaja i na psihologiju.
    Teorija igara se prvo primenjuje u onome što je tada najdramatičniji sukob na planeti – u nuklearnom nadmetanju supersila. I ima uspeha – Hladni rat je ostao hladan. Međutim, matematički se tako mogu formulisati bilo koji problemi u ljudskom društvu – od međusobnog odnosa zaljubljenih parova, do rada državnih službi.
    Tokom konzervativne revolucije Margaret Tačer polazi od toga da su službe koje se bave javnim dobrom u Britaniji prirodno korumpirane i povode se za ličnim ciljevima zaposlene birokratije. Serije, kao što je ona Yes Minister daju jedan satirični okvir takvog stanja. Iako su političari i birokratija birani sa ciljem ostvarivanja javnog dobra, to više ne može biti prihvatljiv cilj, jer je taj cilj korumpiran. Umesto toga polazi se od „prirodne“ definicije sebičnih ciljeva državnih službenika. I razvijaju se metodi kako da se građani od njih zaštite. Građani tako mogu do svoje slobode doći jedino povećanom kontrolom.

    U međuvremenu nauka se nalazi pod pritiskom kompleksnosti sveta koji sama otkriva (ovaj deo nije obuhvaćen u prvoj epizodi dokumentarca). Nauka reaguje razvijanjem pozitivizma do nivoa redukcionizma – ako ne možemo saznati pravu prirodu stvari, možemo ih dobro meriti. Psihologija usvaja matematičke modele bazirane na teoriji igara. Sada ne zavisimo od grešnih umova psihijatara koji su imali isuviše moći – sve dijagnoze može uspešno dati kompjuter. Napravljeni su šabloni „psihičkih poremećaja“ u koje se mogu „uklopiti“ ljudi odgovaranjem na niz pitanja. Dobijena dijagnoza je egzaktna. Takvim istraživanjima došlo se do frapantnih podataka da je recimo više od polovine stanovništva Sjedinjenih Država u nekim periodima bilo zahvaćeno nekim od „poremećaja“. A kada ima toliko ludaka, opreza nikada ne može biti dosta. Ovde već paranoja hrani paranoju.
    Teorija igara se primenjuje i na mnoge oružane konflikte. Ako je bila uspešna u Hladnom ratu, zašto ne bi bila uspešna bilo gde. Tako su u Vijetnamskom ratu pravljeni modeli po kojima se ratovalo. Primena se pokazala katastrofalnom. Ali nije se odustalo od takve primene ni kasnije – što se može videti u aktuelnom „uvođenju demokratije“ u Iraku. Formule imaju svoju privlačnost.
    Kada je 1989. srušen Berlinski zid svet je slavio pobedu slobode. Ispostavilo se, međutim, da je ova sloboda bila iznutra dobrano nagrižena narastajućim strahovima od onoga što bi moglo ugroziti tu slobodu...
    „Ko ne voli Dabić Rašu, popušio karu našu“ Kustendorf



  2. #2
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Ova tema ima veze i sa temom obradjenom na TV studio B koja se zove živeti sa "optimizmom".

    Realni optimizam kao pogled koji iz mogućih i relativno verovatnih ishoda bira povoljnije i usmerava aktivnost ka njima je jedno.
    Optimizam koji se okreće nepoznatom u očekivanju pozitivnog i sretnog ishoda je mnogo češće.
    Stvaranje pojedinačnih religija.Tendencija modernog menadžerskog sistema.
    Medjutim to je normalan i ne slučajan ishod odnosa u proizvodnji u tržišnom kapitalizmu.

    Forsirani optimizam , radi pozitivnog stava , koji je neophodan da bi se funkcionisalo , hteli to ne hteli , vremenom stvara poremećaje.
    Negiranje realnosti, prenošenje krivice na druge, osećaj ugroženosti i izolovanosti, paranoje i manije, sve su to posledice psihološkog odraza tržišnog pristupa radnoj snagi i maksimalnog izrabljivanja.
    Osećaj izolovanosti, stalan pritisak ka maksimalnom angažovanju bez kasnije podele zasluga i timskog uspeha, stvaraju neminovan profil radničke klase i menadžerije ili USA LOW LEVEL model.
    To se danas maksimalno širi kao najuspešniji model, iako to nije, već je japanski timski radni model uspešniji , ali kad je u pitanju jednostavno upravljanje stečenog kapitala (od pre 4 godine su japanci , radnici u vreme ekonomskog buma, novopečeni bogataši, postali penzioneri) koji je lična svojina , a ne timska svojina, metodi koji su razvijeni u USA low level modelu su mnogo fleksibilniji i "sigurniji".

    Jasno je da upravo kapital koji je ličan , trenutno oblikuje japanski radni model u USA low level model.

    Postoje još nekoliko radnih modela, a radni modeli nisu beznačajni jer čovek prema svom poslu i kroz oblikovanje na poslu , zauzima mnogo drugih stavova i pristup mu se zasniva na tome.

    Moj komentar je da prosto ćoravo gledanje koristiti optimizacije bilo u organizovanju , bilo u primarnim reakcijama u psihološkom profilu, a zanemariti promene koje će doći kao reakcija tog istog stanovništva i nakon završetka radnog vremena.
    USA psihologija je posledično zauzela pristup sve je patologija samo treba videti kako i smanjiti za nas (društvo) neželjeno dejstvo (lokalno poboljšanje stanja pojedinca je samo korak ka njegovom vraćanju u stroj).
    Ruski nekadašnji pristup je više individualan, humanističan, sve je pozitivno , kad su tokovi uspostavljeni , problemi se jave kad se jave prepreke, a tada treba naći način za prevazilaženje prepreka i ponovno uspostavljanje ispoljenja i samim tim i sreće.
    Interesantno je sledeće:
    -Ruski princip polazi od toga da su deca sretna i kako rastu , tu dolaze nove potrebe , nove mogućnosti, ali je uvek čovek u skladu sa svojim dobom i ako se stalno temeljno "peru zubi" problemi će se usaglašavati i pojedinac ostaje razvijeni individualista, što je naizgled suprotnost sa kolektivizmom.
    -USA princip iako tumači prava dece da imaju sve i budu sigurno obezbedjena za sve, to svodi na tržišnu retoriku i psihološki to razdvaja od manipulativnih igara psihologije i metoda.
    -Usa princip se "zalaže" za individualnost , koja je naravno licemerna u nivou low level, i postaje operativna tek u sistemu visokog elitizma i bogatsva.Ustvari šire gledano , kolektivizam koji (nezavisno od tržišno psiholoških i radnih metoda) USA forsira je državno konstituisan.
    Naravno da to počinje od velike berzanske krize i od tada do danas je sve na visokom nivou državne "društvene samokontrole".Postoje čitava tela koja se u raznim službama bave društvenom samozaštitom.
    Lov na "crvene" 60 tih,CIA aktivnosti van špijunskih i prevrata u raznim zemljama,pa i raspad juge je samo jedan očigledan deo aktivnosti društvenog državnog u USA.Usa i VB aktivno šire pored svojih društvenih vrednosti i psihološke pristupe. Naravno nikome niko nije kriv što ne razume da sve nije onako kako se čini na prvi pogled.

    Ako ovde tumačimo samo USA psihologiju i shvatanje psihologije , onda je naravno sve moguće strpati u jedan komp i svesti na posledice nečega, od nesreće u braku i ljubavi (pažnja - ne dovoditi do sreće već rešavati nesreće), pa sve do kao krajnja šansa za razlog nesretnog detinjstva.
    Baš kao što psihijatriju možemo onda svesti na : koje lekove dati da pacijent bude miran i bezopasan , a ne da se izvuče iz psihoza ili nekih stanja koja su na granici i koja mogu dovesti do većih oštećenja mozga i ličnosti , ali ne moraju.Kolateralna šteta.

    Čovek je zdrav dok ga ne učinimo bolesnim .(Rusija)

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  3. #3
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Citat Original postavio Tuzni_patak
    Moj komentar je da prosto ćoravo gledanje koristiti optimizacije bilo u organizovanju , bilo u primarnim reakcijama u psihološkom profilu, a zanemariti promene koje će doći kao reakcija tog istog stanovništva i nakon završetka radnog vremena.
    Зато се у огласима за посао траже искључиво млади људи, који су још увек ћорави (јер је то и нормално у њиховим годинама). Код старијих је већ дошло до "реакције" .

    А кад и ови млади прогледају, шта ће бити? Ништа! Човек је потрошна роба, ако нећеш ти, има ко хоће, ко једва чека да се запосли код неког израбљивача и да буде експлоатисан. Више воли и то него да седи код куће као незапослен, и да пати од осећања безвредности. Али то је последица нашег става да је зарађивање новца једина вредност која се признаје. Све друго је "безвредно".

  4. #4
    Početnik
    Učlanjen
    03.06.2007.
    Poruke
    15
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Nadzirati i kaznjavati i Psihijatrijska moc odgovor Duhu Sekire

    O svemu tome o cemu pises imas nasiroko kod Fukoa.
    .....

  5. #5
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Ма, има свуда, чак и по новинама (већ и птичице цвркућу о томе). Ја нисам ни мислила да сам открила Америку. Али, веровао ти или не, још увек има много људи који то све уопште не опажају.

  6. #6
    Iskusan Duh Sekire (avatar)
    Učlanjen
    27.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    斧神
    Poruke
    6.638
    Tekstova u blogu
    19
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Forsirani optimizam , radi pozitivnog stava , koji je neophodan da bi se funkcionisalo , hteli to ne hteli , vremenom stvara poremećaje.
    Negiranje realnosti, prenošenje krivice na druge, osećaj ugroženosti i izolovanosti, paranoje i manije, sve su to posledice psihološkog odraza tržišnog pristupa radnoj snagi i maksimalnog izrabljivanja.
    Занимљиве су супротности.
    Како овај "форсирани" оптимизам подстиче параноје и маније и тако негира сам себе. Како из жеље да се не би био контролисан (жеља за слободом) се улази под све веће контроле, мерења, оптимизације и у суштини се губи слобода.
    Дијалектика!

    Moj komentar je da prosto ćoravo gledanje koristiti optimizacije bilo u organizovanju , bilo u primarnim reakcijama u psihološkom profilu, a zanemariti promene koje će doći kao reakcija tog istog stanovništva i nakon završetka radnog vremena.
    Наравно.
    Прво што треба уочити то је раздвајање радних и осталих сфера у западњачком погледу на ствари. Појмови демократије се не односе на радно место у капитализму. Теоретски, то је уговорни однос, али страна запосленог је у том односу очигледно подређена. Дакле, неравноправна.

    Ustvari šire gledano , kolektivizam koji (nezavisno od tržišno psiholoških i radnih metoda) USA forsira je državno konstituisan
    Одлично уочено!
    А многи се скривају иза "слободе избора" не желећи да виде медијске манипилације и економску присилу која ту слободу негира. Најзад, у Америци можда једино клошари могу рећи да су слободни.
    „Ko ne voli Dabić Rašu, popušio karu našu“ Kustendorf

  7. #7
    Ističe se wirdz (avatar)
    Učlanjen
    25.05.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.744
    Tekstova u blogu
    41
    Reputaciona moć
    84

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Citat Original postavio Duh Sekire
    . Најзад, у Америци можда једино клошари могу рећи да су слободни.
    preporucujem pricu Charlesa Bukowskog " Klosarenje ".

  8. #8
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Citat Original postavio Duh Sekire
    Најзад, у Америци можда једино клошари могу рећи да су слободни.
    Јесте ли гледали онај филм "И то је Америка", о оним клошарима који су изабрали (!) да живе у канализацији?

    По мени, то није право решење, али разумем њихове мотиве. Потпуно разумем њихове мотиве.

    А у књизи "Шок будућности" прича човек о људима који су буквално побегли у пећине. Живе скоро пећинским животом. Из цивилизације су понели само неколико основних оруђа (нож, секиру, длето). И њихове мотиве разумем, мада бих ја покушала да пронађем неко мање радикално решење. Али можда грешим. Можда не постоји "мање радикално" решење?

  9. #9
    Ističe se wirdz (avatar)
    Učlanjen
    25.05.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.744
    Tekstova u blogu
    41
    Reputaciona moć
    84

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    manje radikalno je da se prikradas i da budes " strogo kontrolisani ludak."

  10. #10
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje



    Покушавам, али нисам прикрадач по природи, па ми не иде баш најбоље.

  11. #11
    Iskusan Duh Sekire (avatar)
    Učlanjen
    27.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    斧神
    Poruke
    6.638
    Tekstova u blogu
    19
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Deo drugi
    Dalji razvoj uočenih tendencija se tokom 90-ih prenosi sa javnih službi na politiku. Jedan od najpriznatijih ekonomskih stručnjaka, profesor Džejms Bjukenen, tvrdi da su političari vođeni svojim sebičnim ciljevima. Ideja da će oni sprovoditi ono za šta su im građani poverili mandat je čista utopija. Ovakvo viđenje je uslovljeno teorijom igara, mada je u svojoj osnovi ideološko. Ono je dovelo do suspenzije demokratije.
    1992. Bil Klinton dobija mandat na osnovu programa koji je predviđao veliku ulogu države u smanjenju socijalnih razlika. Međutim, par nedelja pre inauguracije vodeći bankari i finansijski stručnjaci su mu rekli da to neće moći. Privreda Sjedinjenih Država to ne bi izdržala. Zato je politika promenjena sa ciljem potpune slobode tržišta. Delovalo je to kao povratak u zlatno doba lese-fer kapitalizma u XIX veku.
    Međutim, bilo je to i vise od toga. Reč je redefiniciji samog pojma ljudskog bića. Čovek se predstavlja kao biće vođeno sebičnim ciljevima koje se može ekonomski modelovati. Početkom 70-ih genetičari su ustanovili da se životinje mogu smatrati mašinama koje vode geni u cilju svog daljeg prenošenja. Antropolozi su ovaj model preneli i na ponašanje ljudi. Čovek je tako sebični automat vođen svojim genima. Njegovim ponašanjem se može upravljati prema ciframa.
    I u ovakvom pogledu na svet je moguća utopija. Ona koju predstavljaju psihijatri i farmaceutske kompanije. Na osnovu check-lista postalo je moguće ustanoviti koji bi lek rešavao koji od psihičkih „poremećaja“ bez razumevanja šta stoji iza tog poremećaja. I mnogi ljudi čije bi se ponašanje moglo shvatiti kao normalno potpali su pod neku od grupa „poremećaja“. Došlo se ideje da se čovek može lišiti svojih strahovanja i tuge koji su pre smatrani normalnim delom života. Bila je to ideja u društva lišenog frustracija, briga, konflikata. Društva na prozaku (u antiutopijskom filmu Equilibrium pominje se lobotomirajuća droga prozium).
    1997. Toni Bler dolazi na vlast u Britaniji uz obećanja da će ukloniti društvene predrasude i nepravde. Međutim, vlada laburista radi isto ono što su uradili demokrate u Americi – potpuno oslobađa tržište. A u upravljanju socijalnom sferom društva usvaja i sprovodi program numeričke faktorizacije koji je otpočeo Džon Mejdžor u meri koja se pre ne bi mogla ni zamisliti. Sve se podređuje „targetima“ izraženim u brojkama – od planova za smanjenje gladi u Africi, i broja ratova u svetu – do rada socijalnih službi kao što su zdravstvo, policija i školstvo. Uočene su brojne nepravilnosti u tako postavljenom funkcionisanju društva. Vlada reaguje tako što primenjuje još kompleksnije matematičke modele i svoje službenike podvrgava većoj kontroli.
    Dolazi do kraha socijalne mobilnosti. Deca bogatih školuju se u „svojim“ školama, deca siromašnih u „svojim“. Veća je verovatnoća nego pre da će se onaj ko se rodio siromašan ostati siromašan, a ko se rodio bogat i dalje biti bogat. Rađanje u određenim delovima društva utiče čak i na vreme smrti – na očekivanu dužinu života. Tako se u praksi došlo do suprotnosti proklamovanim ciljevima – društvo je postalo rigidnije, socijalne razlike veće.
    U Americi kompanije počinju da manipulišu brojkama, što korupciju samo povećava (setimo se da je „racionalni“ sistem, zasnovan na brojkama, uvođen zbog smanjenja korupcije). Dolazi do povećavanja socijalnih razlika, dok srednja klasa ima veoma blagi porast standarda. Ideja da će prepuštanjem „tržišnoj demokratiji“ i samoregulaciji sebičnih interesa pojedinaca stvari biti same regulisane dovela je do socijalnih razlika koje nisu viđenje čitavo stoleće. U suštini, građani imaju manje kontrole nad javnim poslovima nego što su imali dok su ih prepuštali izabranim političarima.
    U međuvremenu preispitan je koncept „sebičnih gena“. Ćelije na neki način „biraju“ koje gene koriste. Okruženje je to koje utiče – ne samo geni. Oni koji su učestvovali u postavljanju matematičkih modela dovode u sumnju njihovu ispravnost. Matematičar Džon Neš sada kaže da je precenio svoj model čoveka kao jedinke racionalno vođenje sebičnim motivima. Taj model je tautološki jer racionalnost objašnjava pretpostavkom racionalnosti. Nova disciplina – „behavioral economy“ pokušava da pronikne kako se stvarno ljudi ponašaju na tržištu. Ustanovljeno je da se samo dve grupe ponašaju potpuno racionalno – jedna grupa su sami ekonomisti. Druga grupa su psihopate.
    „Ko ne voli Dabić Rašu, popušio karu našu“ Kustendorf

  12. #12
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Citat Original postavio Duh Sekire
    . Na osnovu check-lista postalo je moguće ustanoviti koji bi lek rešavao koji od psihičkih „poremećaja“ bez razumevanja šta stoji iza tog poremećaja. I mnogi ljudi čije bi se ponašanje moglo shvatiti kao normalno potpali su pod neku od grupa „poremećaja“. Došlo se ideje da se čovek može lišiti svojih strahovanja i tuge koji su pre smatrani normalnim delom života. Bila je to ideja u društva lišenog frustracija, briga, konflikata. Društva na prozaku (u antiutopijskom filmu Equilibrium pominje se lobotomirajuća droga prozium).
    "Преко моста уздисаја у вечност". (Кјеркегор)

    Па ко неће да уздише ... нека живи као "нормалан" аутомат у бесконфликтном друштву . И поздравио их Хаксли.

  13. #13
    Iskusan krauterbox (avatar)
    Učlanjen
    14.03.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Novorosijsk
    Poruke
    5.480
    Reputaciona moć
    274

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    @duše (mnogopoštovani)

    prvi dio - aplogetika neoliberalne paradigme.

    drugi dio - mnogo mi se više sviđa.

  14. #14
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Da li to ja vidim da još neko primećuje prikrivenu podelu na "sekte" tj staleže koji nisu tako lako opcioni.Elitni staleži kupuju , zahtevaju i ponašaju se po sasvim drugim principima.
    Za njih postoje ručno pravljeno , posebno gajeno, etiketirano , ali ne i masovno proizvedeno.
    Za ostale , koji mogu biti i bogati postoji obična ekonomija , običan tržišni biznis, obično tržišno ekonomski proizvedena roba (mass production).

    Iz nižeg staleža obogaćeni ljudi ne prelaze u viši stalež.Samo mali broj ljudi koji su se jako obogatili dolazi u mogućnost (omogućenu njihovim svesnim i intelektualnim i duhovnim ograničenjima) da predje u elitni stalež. Veći deo ostaje vezan onom sistemu u kojem je i ostvario prodor na ekonomskom planu i načinu života koji su oduvek vodili. Samo mali broj ljudi počinje polako da koristi u prvom kolenu mogućnost koju im nudi novostečeno ekstremno bogatstvo....

    Zašto je bogatstvo bitno toliko ?
    Zato što je potrebno potpuno otkloniti pitanje koliko nešto košta, već od koga se dobavlja i šta je to.
    Pravilo musketira u francuskoj:
    -Ne razmišljaj koga ubijaš , već koga ostavljaš u životu.

    Pravilo ekonomskog razvoja:
    -Nije važno kome daš novac za kupljenu robu, već kome nisi dao.
    (Kupovanjem od nekoga , automatski ga favorizujemo i njegov način razmišljanja, jer njegova konkurencija nestaje, i fizički i ekonomski. Zato je N Pazar u vreme krize dobio priliku da dobije svoju muzičku kuću "Grand Šou" , a posle se čudimo kako nešto što nije deo srpske tradicionalne muzike uspeva da se nametne , kao da je neko namerno ulagao svoj keš da bi nametao ukus muzike, a Ž Mitrović nije dasa koji hoće da troši svoj keš na nešto nevidljivo i neisplativo , a ni Brena nije takva.....)

    Medjutim za razliku od tona koji ovde dominira , ja mislim da nije neizbežno dalje egzistiranje kasti u savremenom društvu do nivoa pravnog razdvajanja, a to će se desiti u prvim kriznim vremenima , kada suptilna , osetiva , ali ne i pisana razlika u pravima ne bude dovoljno obezbedjena.
    Na jednoj strani putanja ide u farme organa i ljude koji služe kao živi breaderi. Na nešto što liči na podelu amer-spik u USA .

    Podela po getoima i ovde ima značajnu ulogu u razbijanju globalizacije i pružanju zaledja individualizaciji i raznolikosti koja automatski povećava mogućnost preživljavanja ljudske rase kao životinjske vrste. Bez toga , raznolikost postaje mala i evolucija postaje isključiva. Hteli to ne hteli ljudi se moraju povinovati evolucionim zahtevima i zakonima , a ljudi su gordo posumnjali da su iznad toga. Ali nisu . Na žalost samo mali broj ljudi danas jeste u poziciji da to i prikaže ili da na to utiče......

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  15. #15
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    И ја мислим да ће кастински систем да се врати.

    Несрећа је у томе што демократија ("сви су једнаки") има велике мане чак и са тачке гледишта добронамерног човека (питајте Платона). Истина је да нису сви људи једнаки ни у ком погледу.

    Право питање је питање критеријума: по којим су то критеријумима људи различити? Да ли по критеријуму способности за млаћење лове, или можда по неким другим, као на пример у старијим друштвима -- по старости/мудрости, по храбрости, по добром пореклу итд.?

  16. #16
    Zainteresovan član pasoje (avatar)
    Učlanjen
    03.06.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    179
    Reputaciona moć
    44

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Dacu svoje misljenje vezano za naslov,
    mnogo ste stvari naceli u medjuvremenu.
    Mislim da bi prvo trebali sebe da zapitamo da li smo upali u zamku,
    to sto mnogi znaju da je ******* stetno, ne daje im volju
    da prestanu da puse.
    Bez rdjave namere, zanima me da li ovakvo detaljno poznavanje teme
    i precizno izrazavanje iznosite u cilju zelje za promenom,
    ili iznosite temu na videlo, pa ko slicno razmislja, da procaskamo,
    ili uzivamo u svom znanju kao sto Baki uziva u novim kolima?
    Slobodu treba ziveti, svakim danom, a to nije jednostavno za danasnjeg coveka
    jer sloboda nema veze sa materijalizmom, to sto se ona tako usko veze za pare
    samo je naravno manipulacija.
    Covek koji pocne dobro da zaradjuje,posle prvobitnog ushicenja ulece u ne-bezazleni strah
    da bi sve to jednom mogao da izgubi. Mislim da tako danas zivi skoro ceo zapadni svet - srednja klasa+. Taj strah ga tera da radi bez prestanka,da se druzi sa istim ljudima, decu salje u
    iste skole i da naravno zivot meri prema novcu.
    To je naravno neracionalno ali jebi ga. Na to se nakalemljuju mediji koji stalno izmisljaju nove zelje i potrebe koje Moraju biti zadovoljene, od nescafe do mercedesa.Zato bogati nisu opusteni i zato su siromasni napaceni jer nikako da stignu do zeljenog modela zivljenja.
    I jedni i drugi su u tripu da je sloboda isto sto i lova.
    Ali kako da budemo slobodni kad nosimo cipele iz 2001. a tupavi komsija vozi novi Kawasaki?
    Pocnimo da krademo!!!
    Salim se ali to je pitanje to be or not to be, pa se lepo opredelimo,jer
    sloboda i Kawasaki ne idu jedno s drugim (osim ako nisi Dalaj Lama koji ih ima 4)

  17. #17
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Kriterijumi za vrednovanje po meni:
    -pokazano do sada (reference)
    -ispunjenje zadatog
    -zadovoljenje osobe (ispunjenje lično)

    Kriterijumi za kaznu:
    ----kršenje kodeksa (smrtni gresi i pretnja i destrukcija )
    ---kršenje internih pravila (pravila ponašanja, poslovne etike,lične slabosti , poroci)
    --prekršaji neznanja, opuštanja, neodgovornosti, ugrožavanja nečinjenjem
    -neispunjenje obaveza

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  18. #18
    Aktivan član Modruna (avatar)
    Učlanjen
    14.02.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    1.613
    Reputaciona moć
    56

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Знаш, Патак, Платон је још пре толико векова покушао да изврши само једну једину поделу, и то поделу која би, по логици ствари, требало да буде најочигледнија ствар на свету: да издвоји 'мудре' људе и да њима да власт у руке. Па сви ћемо се сложити да мудри треба да владају (ако уопште постоји власт). Ко би волео да буде у власти неке будале?

    Али Платон је доживео фијаско с том идејом. Зашто? Зато што увек има људи који имају јаку 'вољу за моћ' и они неће да се одрекну тога. Чак -- што су глупљи, то мање хоће да се одрекну. Као да су памет и воља за моћ обрнуто сразмерни - што више једнога, то мање другога (и обратно).

    И онда ти моћници намећу своје критеријуме, како њима одговара. Они никад не "крше интерна правила", јер та правила сами измишљају и подешавају према својим потребама. Тренутно је лова главно оруђе моћи, али не мора тако да остане. Могу они да смисле и нешто друго, за промену. Али суштина је увек иста -- ЈА имам моћ над тобом! Браво ЈА! ЈА сам цар!

    Што би рекао дон Хуан: самоважност је највећи човеков непријатељ.

  19. #19
    Iskusan Duh Sekire (avatar)
    Učlanjen
    27.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    斧神
    Poruke
    6.638
    Tekstova u blogu
    19
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Citat Original postavio krauterbox
    @duše (mnogopoštovani)

    prvi dio - aplogetika neoliberalne paradigme.

    drugi dio - mnogo mi se više sviđa.
    Први део је препричавање препричавања (ипак, саветујем вам да негде нађете наведени документарац). У том смислу трудио сам се да "непристрасно" пренесем, ударац следи у трећем делу.

    Други део је да се замислиш, посебно последња реченица :wink:

    Citat Original postavio Modruna
    Знаш, Патак, Платон је још пре толико векова покушао да изврши само једну једину поделу, и то поделу која би, по логици ствари, требало да буде најочигледнија ствар на свету: да издвоји 'мудре' људе и да њима да власт у руке. Па сви ћемо се сложити да мудри треба да владају (ако уопште постоји власт). Ко би волео да буде у власти неке будале?
    Критеријуми! Критеријуми! Критеријуми!
    Који су критеријуми, мерила, мудрости!?
    То не може бити IQ, он је и код главешина NSDAP био изузетно висок

    И пре трећег дела.
    Људи, намеравам да буде ово део ширег есеја о слободи, ако може неки допринос, да не отварам посебну тему.
    Poslednji put ažurirao/la Duh Sekire : 08.06.2007. u 14:53
    „Ko ne voli Dabić Rašu, popušio karu našu“ Kustendorf

  20. #20
    Iskusan Duh Sekire (avatar)
    Učlanjen
    27.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    斧神
    Poruke
    6.638
    Tekstova u blogu
    19
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Deo treći
    Ideja da je sloboda zaštita sebičnih interesa pojedinca postala je tako uobičajena da se zaboravilo da postoji druga ideja slobode. Ali ona postoji. Ideja tako zastrašujuća da smo je zaboravili. Ideja ne samo promene sveta, nego i promene ljudi. Promenom, oni će postati oslobođeni od sebe.
    Arhitekte modernog sveta su nas u nameri da nas zaštite smestili u svet bez značenja kako bi nas zaštitili od drugih oblika slobode. To je pravo značenje pojma „kraj istorije“.
    1956. Isaja Berlin, profesor Oksforda rođen u Senkt Pitersburgu (svedok Oktobarske revolucije) postavlja pitanje individualne slobode. Zamišljen je nad činjenicom da najveću pretnju slobodi predstavlja Sovjetski Savez koji je izvršio masakr u Mađarskoj. Ali taj režim je došao sa idejom slobode, što je najveći paradoks...
    Berlin se vraća 200 godina ranije u doba Francuske revolucije. Koncept „pozitivne slobode“ nudi poboljšanje ljudi. To poboljšanje može provesti samo elita koja će transformisati ljude da budu bolja, racionalna bića. Logika koja je dovela do giljotine i ostalih pogroma. Druga je ideja „negativne slobode“ – sve individue mogu da rade sve što žele i ništa više. Zakoni omogućavaju da akcije jednih ne ometaju slobodu drugih. Ovo je namerno društvo bez značenja kakvo su promovisale tehnokrate iz vremena Hladnog rata. Društvo koje će automatski dati stabilnost i red. Drugi deo ovog koncepta je da treba kontrolisati sve političare koji žele poboljšati postojeće stanje. Ali Berlin je rekao da se ni ova ideja ne može apsolutizovati – jer to će dovesti do suprotnih rezultata. Ironično, ali očekivano, kvarenje koncepta „negativne slobode“ nastala je u taboru boraca protiv „pozitivne slobode“. Nastale je hibridna ideja – da se revolucijama ostvari svet „negativne slobode“.
    Revolucionarna teorija u zemljama Trećeg sveta nudi nasilje kao način oslobađanja čoveka. Zato što se postojeće društvo brani represijom. Ideja se širi na evropske gradove kroz levičarski terorizam. U najgorem obliku pojaviće se u Kambodži, kad vlast preuzmu Crveni Kmeri. Njihov vođa Pol Pot školovan je u Parizu kao i alžirski revolucionari koji su je prvi put primenili. Ideja je da se novo društvo može napraviti samo potpunim uništenjem buržoaskog – povratkom na „Nultu godinu“.
    U Americi nastaje militantna ideja „širenja slobode“ bilo gde – ako treba nasiljem. Amerika je prethodno uspostavila koncept korišćenja moći da bi se pomogli diktatori kao što je Pinoče ili Markos na Filipinima. Arhitekta te ideje Kisindžer smatrao je da je to neophodno da bi se zaustavio komunizam.
    Ali 70-ih grupa mladih radikala u Vašingtonu smatraju da je to pogrešno. Oni su postali jezgro neokonzervativaca. Oni zagovaraju ideju demokratske revolucije protiv komunizma. Iranska revolucija iz 1979. pokazuje da dotadašnja politika podržavanja diktatora ne daje rezultate. Iranska revolucija je takođe vođena zapadnjačkom idejom slobode koju spaja sa radikalnim islamom. Šiitski islam ostavlja svoju konzervativnost i postaje revolucionarna snaga vođena zapadnom idejom „pozitivne slobode“.
    1980. Ronald Regan dolazi na vlast obećanjem slobode „u zemlji i svetu“. Mnogi neokonzervativci se priključuju njegovoj administraciji. Državni sekretar Aleksandar Hejg objavljuje „krstaški rat“ za širenje slobode – silom ako je neophodno. Podržavaju se grupe kao što je Solidarnost, ali se i ostavljaju na cedilu diktatori kao što su Pinoče ili Markos. Ovo je „uska ideja slobode“ kao što je rekao Hantigton – ljudi dobijaju pravo glasa i ništa više. Ispravljanje nepravdi vodilo bi „pozitivnoj slobodi“. Ali Sjedinjene Države neće priznati slobodne izbore tamo gde im ne odgovara – kao recimo u Nikaragvi. Da bi se opravdale akcije protiv ovakvih demokratija vodi se propaganda. Razvija se perception management– režimi koji ne odgovaraju proglašavaju se „otpadničkim“, kako bi se opravdale akcije protiv njih. Neokonzervativci počinju da veruju kako je njihova ideja slobode apsolutna – kako cilj opravdava sredstva! Uključujući i potpuno nelegalne akcije. Tako dolazi do suprotnih rezultata na koje je upozorio Berlin.
    Posle pada Berlinskog zida izgleda de je zrelo za epski pokušaj revolucionarne rekonstrukcije sveta – za uspostavljanje globalne utopije „negativne slobode“. Počelo je u Rusiji. 1992. grupa američkih savetnika uspostavlja u Rusiji „šok terapiju“ sa ciljem da ukloni sve elemente prethodnog režima – kako slično Crvenim Kmerima! Ideja je da i ovde „uspostavi novi čovek“ – uništenjem svih postojećih institucija dobićemo ljude koji će se racionalno ponašati. Tržište, a ne politika daće ljudima ono što žele. Ali stvari nisu išle kako je planirano. Milioni ljudi nisu mogli da pribave ni za najosnovnije potrebe, a nije imao ko da im pomogne. Izašli su na ulice i prodavali sve što su imali. U potrebi za kešom prodali su sve vaučere i država je postala plen nekoliko oligarha. U pralmentu su to nazvali ekonomski genocid. Jelcin je tenkovima napao parlament i počeo da vlada dekretima. Ljudi će biti učinjeni „slobodnim“ diktaturom. Slom ruske ekonomije 1998. doveo je do međunarodne finansijske krize.
    U XXI veku Toni Bler pokušava da kombinuje ideju „negativne“ i „pozitivne“ slobode. Ne kod kuće, nego u svetu. Počelo je na Kosovu. Bler je uspeo da ubedi američkog predsednika Klintona da interveniše sa proklamovanim ciljem – sprečavanje predsednika Miloševića da vrši „etničko čišćenje“. Klinton je bio za kratkoročnu intervenciju, ali Bler je planirao mnogo šire ciljeve. Priliku je dobio posle famoznog 11. septembra. Bler proklamuje kako treba preurediti svet. Proklamuje se pravo na slobodu – od pustinja Afrike, do planina Avganistana. U Americi se neokonzervativci vraćaju na vlast. Međutim, sve ovo se kosi sa idejom sebičnog interesa koja do tada dominira. Da bi se ostvarila oslobodilačka misija cilj mora opravdati sredstva.
    2003. godine Amerikanci izvode invaziju na Irak. Da bi se Iračani „oslobodili“ sprovodi se još agresivnija šok terapija nego u Rusiji. Svi servisi treba da budu privatizovani, zemlja slobodna za ulaganja multi-kompanija. Svi članovi BAAS partije su razvlašćeni, ostao je samo jedan Sadamov zakon – zabrana sindikata. Posledica su bili haos i korupcija. Ajatolah Sistani je predložio seriju stvarno demokratskih reformi, ali je ignorisan. Usledila je pobuna militantnih islamista. Za to vreme teroristički napadi menjaju percepciju slobode u samoj Britaniji. Sloboda se zamenjuje potrebom za bezbednošću. Pojedinci mogu biti zadržavani u pritvoru na osnovu malo ili čak bez dokaza – samo na osnovu sumnje da će počiniti zločin. Tako se odluke o slobodi pojedinaca na kraju vraćaju u ruke političara koji će odlučiti...
    Krug je tako zatvoren. Ono što je predstavljala ideja slobode sada je nešto od čega treba čuvati slobodu. I ne samo to – kako je dalji dijalektički razvoj neminovan, drugi dobijaju priliku da definišu svoju „negativnu slobodu“ – mi nismo oni, mi smo slobodni od njih!
    Postoji ipak jedna razlika. Onaj drugi tip, „pozitivna sloboda“ je sloboda ZA nešto, ona nudi cilj, značenje. Ovako definisana „negativna sloboda“ nudi svet bez značenja. Ona je usko definisana u glavama tehnokrata tokom Hladnog rata.
    „Ko ne voli Dabić Rašu, popušio karu našu“ Kustendorf

  21. #21
    Ističe se wirdz (avatar)
    Učlanjen
    25.05.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.744
    Tekstova u blogu
    41
    Reputaciona moć
    84

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Citat Original postavio Duh Sekire



    Критеријуми! Критеријуми! Критеријуми!
    Који су критеријуми, мерила, мудрости!?
    .[/B]
    Kao sto rece majstor Zivota : " Svaki mudar covek treba da je i srecan. "

    ili kao sto zapisa Krouli : " Za cistu Volju, neoslabljenu svrhom, oslobodjenu od zudnje za ucinkom, svaki put je savrsen. "

  22. #22
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Citat Original postavio Modruna
    Знаш, Патак, Платон је још пре толико векова покушао да изврши само једну једину поделу, и то поделу која би, по логици ствари, требало да буде најочигледнија ствар на свету: да издвоји 'мудре' људе и да њима да власт у руке. Па сви ћемо се сложити да мудри треба да владају (ако уопште постоји власт). Ко би волео да буде у власти неке будале?
    PA budale.
    Pročitaj moj post od danas o zlu i postojanju zla i razloge za zlo.

    P.S. Prva greška koju ljudi , naročito oni inteligentniji čine , zanešeni svojim talentom je:
    "Većina ljudi razmišlja kao ja."
    A tačno je:
    "Ne razmišljaju svi ljudi isto" ....

    Osnov moje psihologike....<>psihologija

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  23. #23
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Ja ne razumem ovaj treći deo....
    On postoji od davnina.

    Medjutim postoji mogućnost drugog razrešenja.
    Moj treći deo.
    Poništenjem porodice, poništenjem različitosti, svodjenjem celog sveta na jedan bazen u kome su slični i prosti nagoni , želje i zahtevi (oblikovani i forsirani ili od rodjenja prihvaćeni , to vremenom neće biti bitno, otpadnici su u svakom društvu eliminisani) dolazi se u poziciju lakšeg prelaska u "mravlju zajednicu".
    Malo sumnjivo je ko će biti "kraljica".
    Ali stoji da je lakše uvesti veća ograničenja i standarde u jednoumnom društvu.Unošenje mnogih pravaca i jeste metoda da se oslabe svi pravci, dok se masovno populariše patriotizam i državna linija.To funkcioniše u USA.
    U Evropi se na prvi pogled javlja elitistička verzija i intelektualna verzija toga.
    Medjutim čini mi se da je evropa zaboravila da je ljudima vrlo lako da postanu životinje koje su do juče bili doktori nauka i duhovnici. Valjda smatraju da oblikovan čovek uvek teži svom obliku, zaboravljajući da ga doslednost i mučna sećanja nekada zauvek odvajaju od njegovog oblika u "dobu".

    Iz tog ugla gledano budući sukob izmedju evrope i USA je neminovan i otpočeće na teritoriji severne Španije.

    Smanjena evolutivna snaga i raznolikost nije dobra po meni ni za brzinu razvoja (iako je USA pobornik principa daj da se razvijemo pa posle da sredjujemo šta smo zagadili) ni za snagu apsorpcije promena koje mogu da nastanu.

    Vrlo mala nam je zaštita za slabljenje magnetnog polja (koje će dovesti do izumiranja ljudi za nekoliko nedelja od katastrofalnog slabljenja ili gubljenja ) i za meteorite......

    Divlji psi imaju bolju strategiju organizovanja i preživljavanja od ljudi danas.

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  24. #24
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Molio bih autora teme da da linkove ka fajlovima gde je ovaj dokumentarac.
    Može i rapidshare ....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  25. #25
    Iskusan Duh Sekire (avatar)
    Učlanjen
    27.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    斧神
    Poruke
    6.638
    Tekstova u blogu
    19
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano Re: The Trap - kako je sloboda ogranicena zamkom paranoje

    Citat Original postavio alles_gut
    Kao sto rece majstor Zivota : " Svaki mudar covek treba da je i srecan. "

    ili kao sto zapisa Krouli : " Za cistu Volju, neoslabljenu svrhom, oslobodjenu od zudnje za ucinkom, svaki put je savrsen. "
    Слажем се, мудри људи треба да су срећни.
    А за Кроулија наздрављам апсинтом.

    Citat Original postavio Tuzni_patak
    Molio bih autora teme da da linkove ka fajlovima gde je ovaj dokumentarac.
    Može i rapidshare ....
    Немам линк, ортак ми је то бацио на хард. Документарац се зове The Trap, па сад ако знате како наћи неки документарац...
    Твој трећи део ћу размотрити. У писању есеја...
    „Ko ne voli Dabić Rašu, popušio karu našu“ Kustendorf

Slične teme

  1. ....Ogranicena racionalnost
    Autor OOOJ Dimitrije u forumu Filozofija
    Odgovora: 53
    Poslednja poruka: 19.06.2007., 08:41
  2. Ahtisarijev plan: Delimicno ogranicena nezavisnost Kosova
    Autor JerryRopero u forumu Politika
    Odgovora: 11
    Poslednja poruka: 18.01.2007., 17:42
  3. Da li je ovo tezi oblik paranoje?
    Autor Bg8333 u forumu Dom i porodica
    Odgovora: 17
    Poslednja poruka: 05.12.2006., 15:10
  4. Strah od paranoje
    Autor loop u forumu Arhiva
    Odgovora: 52
    Poslednja poruka: 24.06.2005., 12:57

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •