"СрБски" и "грБски", Б и П

Увек се ово провлачи кроз различите теме, али никад није постојала засебна о томе.

Није реч о томе да се сад након 150 година правимо паметнији од Вука и 7-8 генерација писмених Срба, па да преправљамо правопис, него само да се наведу примери где се једначење сугласника по звучности врши у говору, а не пише по правопису.

За пример "грбски" смо се већ сложили да је извештачен и непрактичан. Ја сам навео постојећи пример "магребски", где се чита "магрепски", али се тако и не пише. Затим и пример "Хабсбург", што се чита "Хапсбург" или "Хабзбург", али се опет тако не пише. У међувремену сам пронашао још два примера:

Мел ГиБСон, иако се чита "Мел ГиПсон", због једначења по звучности
ЧаБСки бисер (сорта грожђа), иако се чита "чаПски бисер", због једначења по звучности

Дакле, у листи примера имамо:

- магребски (придев од Магреб, земље северозападне Африке): магребске државе, магребски ислам, магребски јевреји, магребска кухиња, магрепска унија итд.
- Хабсбург, Хабсбуршка монархија, Хабсбурговци
- лично име Мел Гибсон
- сорта грожђа Чабски бисер

Ово није предлог за промену правописа, него само указивање да то Б-П у правопису чешће буде ствар договора и утврђеног стандарда, него неке логичности.

U Pravopisu srpskoga jezika (Pešikan, Jerković, Pižurica, Matica, 1995), tačkom tačkom 75 Pravila, propisano je jednačenje suglasnika po zvučnosti.

Pošto je otac naš jezikoslovni naš pravopis utemeljio kao fonološki, to znači da se u pismu izjednačuju po zvučnosti susedni šumni suglasnici, saglasno izgovoru (prvi prema drugom), npr. srpski, zadužbina, ispuniti (s tim što se ovo ne primenjuje u dodiru dveju reči: kod kuće...).

Parovi:
zvučni: б г д ђ ж з џ
bezv.: п к т ћ ш с ч ф х ц

Odstupanja: (1) kad se d nađe ispred s i š, (2)u novijoj leksici na sastavu složenih reči i (3) u vlastitim imenima, uglavnom stranim, i izvedenicama od njih. Odstupanja imaju za cilj da se ne deformišu oblici reči, da im se na zamagljuje struktura i značenje.

Ti si naveo primere koji se, osim grBski, odnose na treći slučaj.

Zanimljiv je forum Vokabular, a jednačenje po zvučnosti je na ovom linku:

http://forum.vokabular.org/index.php?topic=844.0

Колега је већ одговорио....и ствари су ту углавном јасне...

Odstupanja: (1) kad se d nađe ispred s i š, (2)u novijoj leksici na sastavu složenih reči i (3) u vlastitim imenima, uglavnom stranim, i izvedenicama od njih. Odstupanja imaju za cilj da se ne deformišu oblici reči, da im se na zamagljuje struktura i značenje.

Kliknite za proširenje...

Реч ''српски'' није страна реч и нема разлога да се не врши једначење...

Иначе, Иван Клајн каже да је правилно ХАБЗБУРГ и МАГРЕПСКИ....

Hellen:

Иначе, Иван Клајн каже да је правилно ХАБЗБУРГ и МАГРЕПСКИ....

Kliknite za proširenje...

Ми смо на часовима историје у основној и средњој школи ломили језик са "БСБ". Магребски/магрепски нисмо никад користили, већ смо само користили конструкције "земље Магреба", "из Магреба" и сл.

Колега је већ одговорио....и ствари су ту углавном јасне...

Kliknite za proširenje...

Јасно је. Моја је грешка што заправо и нисам поставио тему, иако сам је формално отворио. Такође и непознавање Правописа и договорених норми, али је ипак моја поента ишла ка томе да је реч о стандарду и договореним правилима, а не о неком природном стању ствари, што потврђује постојање великог броја изузетака од утврђеног правила једначења сугласника по звучности. На пример, када би се (ШББ-КББ) тачка (3) проширила на "властитим и националним", добили бисмо још један изузетак који потврђује правило.

Мада, не могу да се сетим ниједног другог светског националног имена које се завршава на Б, а извођење придева иде по -ПСКИ. На памет прво пада АРАПСКИ, али на српском се не каже Араб, него Арапин, Арап са П, тако да пример не важи.

Углавном, није поента у мењању одредби Правописа, већ само скретање пажње на то да се ради о утврђеним нормама за које су људи сели и договорили се, и да није баш повод за падање са столице од смеха кад се појави неки паћеник, па инсистира на том БС и не одступа од њега као да је то па нешто најбитније у целој причи.

Тим пре што стоји и ово: "Odstupanja imaju za cilj da se ne deformišu oblici reči, da im se na zamagljuje struktura i značenje."

(3) u vlastitim imenima, uglavnom stranim, i izvedenicama od njih.

Kliknite za proširenje...

Ово "углавном"... Да ли неко може да се сети неког домаћег примера, мени нешто не падају на памет?

И постоји ли уопште придев "грбски", ако неко зна?

Пази, нису линвисти сели па смислили гласовне промене.
Једначење сугласника по звучности наш језик (говорни орган) врши спонтано, ради лакшег изговора.
Пробај трипут брзо да изговориш СРБСКИ, па ћеш чути шта ћеш добити. Твој језик ће сам извршити гласовну промену. Ако смо прихватили фонетски правопис и начело ''пиши као што говориш'', онда нема разлога да пишемо ВРАБЦИ, СРБСКИ, СВЕЗКА, јер не говоримо тако... Потпуно је бесмислено враћати се на етимолошки правопис, јер нема разлога за то.

Наравно, постоје одступања (у сугласничким групама дш и дс) и у неким страним речима и називима који су прихваћени у нашем језику (али не свим - ми кажемо и пишемо дракстор, а не драгстор)...

Верујем да те је погодило моје скретање пажње на твоје непознавање материје, али видиш да је било корисно. Ја сам реаговала зашто што се често на форуму срећем са писањем придева СРБСКИ, а образложење је, наводно:''Ми нисмо СРПИ, него смо СРБИ''...што је смешно... (Онда би Грци били Грки, Енглези би говорили енглезки...)
Видиш, и ја сам Српкиња (не Србкиња), и срамота ме је када се неко (попут њих) хвали и буса својим незнањем...Тиме баца љагу на све нас...То су они ''већи католици од папе'', што мисле да ће тиме уздићи свој народ, а само испадају смешни...
Зато сам реаговала, и драго ми је да ниси од тих...

Видиш, и ја сам Српкиња (не Србкиња), и срамота ме је када се неко (попут њих) хвали и буса својим незнањем...Тиме баца љагу на све нас...То су они ''већи католици од папе'', што мисле да ће тиме уздићи свој народ, а само испадају смешни...
Зато сам реаговала, и драго ми је да ниси од тих...

Kliknite za proširenje...

Иди па се срами неколико дана. Твој проблем. Зашто некоме замераш што пише да говори "србским", а има толико ДРАСТИЧНИЈИХ примера за које си слепа поред очију!!! Правилније је рећи Петровград а не Зрењанин, травањ а не април... и милион других примера, а тебе је СРАМОТА што су неки наши преци говорили срБским, и смета ти што и ми желимо да то наставимо.

Једна од најквалитетнијих дискусија на ову тему, обавезно прочитајте.
http://www.komentar.co.yu/sip/viewtopic.php?t=1771

Е, видиш, Богарте, о овима сам ти причала....

Не, Дрињачо, начи преци НИКАДА НИСУ ГОВОРИЛИ СРБСКИМ ЈЕЗИКОМ, никада место Грци нису говорили Грки, никада место врапци нису говорили врабци... У питању је био етимолошки правопис (значи, писање, а не изговарање!!!!!)...али, шта ја теби причам о томе, кад си бежао са часова српског језика па ништа не капираш....(да ниси, не би се сада овако бламирао)....

Човек по којем је наведени град добио име презивао се Зрењанин...нема тог правописа по којем би се Зрењанин изговарало као Петровград!
( А ако ћемо историјски, тај град се звао Петровград само 7 година, а пре тога 7 векова је био Бечкерек!)
То о чему причаш нема везе са гласовним променама ни са правописом!

Да си тако изворни Србин, по тој твојој логици никада не би користио речи као што су: проблем, драстично, милион, квалитет, дискусија......а април ти смета....
Е, Србине, покриј се ушима....

Hellen:

Верујем да те је погодило моје скретање пажње на твоје непознавање материје

Kliknite za proširenje...

Није ни најмање, због чега би?

Пази, нису линвисти сели па смислили гласовне промене.
Једначење сугласника по звучности наш језик (говорни орган) врши спонтано, ради лакшег изговора.
Пробај трипут брзо да изговориш СРБСКИ, па ћеш чути шта ћеш добити. Твој језик ће сам извршити гласовну промену. Ако смо прихватили фонетски правопис и начело ''пиши као што говориш'', онда нема разлога да пишемо ВРАБЦИ, СРБСКИ, СВЕЗКА, јер не говоримо тако...

Kliknite za proširenje...

Али јесу сели па договорили стандард писања и изузетке.

Нема потребе да се трудим да изговорим "србски", јер се "српски" и "србски" исто изговарају. Слично и са свим примерима где се Д налази испред С. Као што и остали словенски језици (укључујући и црквенословенски) при извођењу придева речи Србија и Срби у изговору врше једначење сугласника, али га не записују.

Понављам, не покушавам да нешто променим после 2 века праксе, нити то и желим, већ само скрећем пажњу да је реч о једној договореној норми за коју је већ утврђен велик број изузетака, а не о нечему што је природно и урођено.

Мада, сада и сам самом себи делујем као да вршим неку апологију аргументације коју си навела у последњем посту, али то није тако. Само желим да скренем пажњу да је то нестандардно, а не погрешно у оном смислу у ком би неко написао "бијо" и "урадијо", "пемзија" или тако нешто, и да заслужује прекор због непоштовања стандарда, а не ругање због наводне неписмености. Тим пре што ту варијанту користе и неки српски аутори у 19. веку, на пример Његош (који није писао Вуковом ортографијом, ал' 'ајде).

drinjaca:

Правилније је рећи Петровград а не Зрењанин

Kliknite za proširenje...

А најправилније Бечкерек.

drinjaca:

... Зашто некоме замераш што пише да говори "србским" ... а тебе је СРАМОТА што су неки наши преци говорили срБским, и смета ти што и ми желимо да то наставимо.

Kliknite za proširenje...

A zašto ti tako vređaš druge što hoće da se poštuju pravila... i nastojiš da ih nagrdiš samo zarad svog срБовања, kvaziSrBendo!!!

Da li si ti slep i da li vidiš naslov lokacije na koju upućuješ... Ili su pogrešili u naslovu... a možda su se zaslepili kojekakvim srBovanjima pa su i logo pogrešno napisali...



Ja bih onome što nam je ostavio u nasleđe fonetski pravopis otkinuo nogu sa sve štulom... ali po tim pravilima su pisali svi moji pismeni do mene, po njima sam ja učio (i još uvek učim) da pišem, po njima pišu moja deca, rodbina, prijatelji, poznanici... svi Srbi koji znaju srPski.

I šta ja sad tu mogu?

A ti ako hoćeš da se vraćaš na srBski, prvo ukoči nogu, namesti štulu, odštulaj u Tursku između dva ustanka, nauči crkvenoslovenski u ruskoj redakciji, ispravi je u jezik svetog Save, izvini se Jovanu Hačiću i ostalima koji su bili protiv Adelungovog pravila i Mrkaljevog “debeloga jer“,...

... pa nam doguraj preko pet-šest generacija stari jezik i – biću najsrećniji čovek na svetu... upisaću te u svoj lični crkveni kalendar, uzeću te za zavetinu pošto za slavu ne mogu...

drinjaca:

Једна од најквалитетнијих дискусија на ову тему, обавезно прочитајте.
http://www.komentar.co.yu/sip/viewtopic.php?t=1771

Kliknite za proširenje...

Nisam se uključivao, ali idi ti i pogledaj naslovnu stranu još jednom... ;-)

Не, Дрињачо, начи преци НИКАДА НИСУ ГОВОРИЛИ СРБСКИМ ЈЕЗИКОМ,

Kliknite za proširenje...

Да ли су наши преци увек изговарали "српски". Или је можда некада било "сербски", "србски", "ср.....

..али, шта ја теби причам о томе, кад си бежао са часова српског језика па ништа не капираш....(да ниси, не би се сада овако бламирао)....

Kliknite za proširenje...

Никада нисам бежао са часова и то је твој пристрасан став да се бламирам.

A zašto ti tako vređaš druge što hoće da se poštuju pravila... i nastojiš da ih nagrdiš samo zarad svog срБовања, kvaziSrBendo!!!

Kliknite za proširenje...

A зашто толико вриштите и панику дижете што неко жели да изговара реч "србски". Мени је корен речи (СРБ) много важнији од "једначења сугласника по звучности", као што је било и јесте и неким од најумнијим Срба и језикољубаца.

Да ли тебе само корен те речи квалификује као Србина, па се плашиш да нећеш бити то што јеси ако поштујеш гласовну промену?

:-) Нити сам мањи, нити већи Србин ако изговарам реч србски. Србство се доказује нечим трећим. И зашто особама који изговарају србски, у негативном смислу пребацујете да су "квази-Срби", да "Србују"... Нико од нас није дошао да глуми што већег Србина (како многи од вас схватају), већ да изговарају реч србски као некада наши преци. По форумима већина Срба пишу латиницом, па, верујем, нико од вас им није то замерио, или уместо "ш", тј. "s" пишу, "sh". Само вам смета та "длака у јајету" што неко изговара срБски. Живи и пусти друге да живе. ЗБогом.

Иди па се срами неколико дана. Твој проблем. Зашто некоме замераш што пише да говори "србским", а има толико ДРАСТИЧНИЈИХ примера за које си слепа поред очију!!! Правилније је рећи Петровград а не Зрењанин, травањ а не април... и милион других примера, а тебе је СРАМОТА што су неки наши преци говорили срБским, и смета ти што и ми желимо да то наставимо.

Kliknite za proširenje...

ТИ ми кажеш ''живи и пусти друге да живе''? После овакве реакције, ничим изазване?

Прво, да ли уопште разликујеш језик и правопис?
Ти не изговарашреч СРБСКИ, ти можда тако пишеш (али се тиме квалификујеш као необразован човек који не познаје правопис и основне језичке норме), а у изговору твој језик аутоматски увек Б претвара у П, ''србски'' можеш да изговараш једино ако се увек свесно трудиш да тако изговориш ломећи језик при томе...
И наравно да замерам Србима што не знају своје писмо - ћирилицу, и наравно да није у складу са правописом писати ''тј'' и ''сх'', и наравно да и то замерам - то ми је посао! Као што ми је посао да објасним гласовне промене онима који их не знају.

Не рече, зашто ти смета реч април, кад користиш и речи као што су - проблем, драстично, милион, квалитет, дискусија......?

@Дрињача:

Као прво, "србски" се не изговара. Чак и ако се пише "србски" чита се "српски"; када се напише "сербски", чита се "серпски". Једини начин да се то Б прочита као Б, јесте да се изговори полуглас Ъ, односно "дебело јер", између Б и С, дакле: "сърбъски", јер ако њега нема, БС се може чути једино ако изговоримо "србзги".

Али није у томе поента, него у запису, јер када пишемо и непостојећу реч "надшишати", оно Д не читамо као Д, већ као Т, итд.

Некако смо одлутали са оне танане нити коју сам имао на уму када сам отворио ову тему, на причу правилног и неправилног, а ту дилеме нема, јер правопис налаже П, и то не неки туђ правопис, већ наш, који смо ми писали.

Проф др Грујић није необразован зато што пише србски, исто тако ни господин Крстић није необразован и он је социолог, аутор четири књиге и више стотина чланака и текстова из области православног богословља, политикологије, геополитике, проблематике верских секти, итд, објављиваних у бројним и угледним часописима и публикацијама. Превођен на руски, белоруски, немачки и енглески језик. Приређивач зборника "Православље и политика". Основао и уређивао теолошки тромесечник "Логос". Оснивач и главни и одговорни уредник Православног патриотског часописа за државотворну обнову Србства. Учесник оснивачке седнице Србског националног већа Косова и Метохије. Био је члан редакција бројних црквених и национално-патриотских часописа ("Збиља", "Бели орао", "Београдски дијалог", "Светигора", "Византијско огледало", “Монархија”, “Војска”), сарадник подлистка "Култура - уметност - наука" дневног листа "Политика" и "Православља - новина Србске патријаршије", и члан Удружења књижевника Србије. За философско-богословску студију "Појам Логоса код Светог Јована Богослова" објављену у часопису "Логос" (1-4/1991) награђен Светосавском наградом Његове Светости Патријарха Србског Господина Павла за 1991. годину. За зборник "Православље и политика" (Градац, Чачак 1993) добитник је прве годишње награде Југословенског удружења за научно истраживање религије за најбољу књигу из области религиологије објављену у 1993. години.

Писати "србски" уместо "српски" није одлука о промени правописне норме, већ политичка изјава.

Они који пишу "србски" то раде, не зато што сматрају да је тако нешто логично, већ да би архаичним стилом истакли своје "родољубље".

Читава ствар спада у оно што би Ерик Хобзбом назвао "измишљањем традиција".

Топло им препоручујем да замене патике за опанке, шампон за крмећи сапун, аутомобиле за волове, да се уселе у пећине и манастире, а нас непросвећене индивидуалце оставе у XXI веку.

Да уживамо у њиховом одсуству, наравно....

Управо на такве сам и мислила....па су се неки и препознали ...

Како си кренуо да набрајаш, помислио сам да би нас још побио,... само зато што пишемо реч "србски". Све би своје неистомишљенике изгледа стрпао у хитлеровске конц-логоре. То је слобода мишљења и демократија.
Уосталом, Арчибалд Рајс је лепо описао србску интелектуалну елиту која пише "српским".

@Bogart::

Некако смо одлутали са оне танане нити коју сам имао на уму када сам отворио ову тему

Kliknite za proširenje...

Важи. Наставите где сте стали.

:-) :-) :-)

drinjaca:

Проф др Грујић није необразован зато што пише србски, исто тако ни господин Крстић није необразован и он је социолог, аутор четири књиге и више стотина чланака и текстова из области православног богословља, политикологије, геополитике, проблематике верских секти, итд, објављиваних у бројним и угледним часописима и публикацијама...

Kliknite za proširenje...

Iako ne bi trebalo da se nastavlja rasprava sa ljudima, koji zabrazde u jednom jedinom pravcu kao što ti činiš, zainteresovala su me ova dva imena koja si pomenuo... Ne znam na kojeg prof. dr Grujića se pozivaš da bi potvrdio svoje srBovanje, i taj odgovor nam duguješ...

Međutim, osnovni je red da se poštuju pokojnici, a opet, i srBski je običaj da se pokojnici ne pominju bez obaveznog pokojni, počivši, blaženopočivši... U svakom slučaju, drago mi je što sam upoznao, bar ukratko, deo života i rada pok. Nebojše Krstića... a ti, evo, pogledaj...

http://www.obraz.org.yu/nebojsa/biografija.htm

Sramota je, bre, srBski sine... da se pozivaš na autoritete koje nedovoljno poznaješ...

Срамота је што би ви и такве попут Небојше терали да се "перу крмећим сапунима, у опанке, у пећине"...који су криви само зато што су писали "срБским". Срамота је твоја.
Што се тиче Небојше,с њим са могао да разговарам на >>ти<<, прочитај неку његову књигу па ми онда соли памет.

Не сећам се да негде постоји СРБСКА патријаршија.... ''Православље'' је лист Српске патријаршије...а не те о којој ти говориш....
Тражила сам и на нету, и нигде је нема....

http://www.pravoslavlje.org.yu/

По броју порука видим да имаш времена да се прегањаш по цео дан, а почела си и да тражиш "длаку у јајету", немам ја времена за то. Ја ћу и даље по "србском", а ти по "српском", у сваком случају, свако добро ти желим. :-)) Ја више на ову тему нећу долазити, па тако "чика" Bogarte опрости за мој "србски" несташлук > на мој off topic. Игуман путује и не пита за манастир. ЗБогом. :-)

Заборавио си да се на СРБСКОМ језику не каже збогом него СБОГОМ! :wink: