Najhladnije mesto u svemiru (CERN)
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 26

Tema: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

  1. #1
    Ističe se proximo (avatar)
    Učlanjen
    10.01.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Krstarica 777
    Poruke
    2.233
    Reputaciona moć
    66

    Podrazumevano Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    U aprilu su u CERN-u dostigli temperaturu -271 celzijus sto je samo nekoliko stepeni manje od najnize teorijski moguce temperature. Brrrrr

    Evo linka:
    http://public.web.cern.ch/public/Content/Chapters/Spotlight/SpotlightCool-en.html



  2. #2
    Elita Svabov (avatar)
    Učlanjen
    02.10.2004.
    Pol
    muški
    Poruke
    24.984
    Reputaciona moć
    320

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    bas kul
    Well, of course it's a rat! You have rats in Spain, don't you - or did Franco have them all shot?

  3. #3
    Elita v.v.ilic (avatar)
    Učlanjen
    28.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    e sad sam upravo ovde, zainat nekima.
    Poruke
    23.235
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio proximo
    U aprilu su u CERN-u dostigli temperaturu -271 celzijus sto je samo nekoliko stepeni manje od najnize teorijski moguce temperature. Brrrrr

    Evo linka:
    http://public.web.cern.ch/public/Content/Chapters/Spotlight/SpotlightCool-en.html
    -273 Celzijus nije teorijski moguc. Znacilo bi to da bi telo izgubilo svoju zapreminu. (Opet teorijski sto proizilazi iz formule. Vise se je ne secam). U praxi mislim da se ne moze ta temperatura ostvariti.
    PS. Medjutim, kliko je secam, Apsolutna nula je na -273,4 stepena. Ovo sve pisem iz glave. Naravno da ne mora biti ispravno.
    Poslednji put ažurirao/la v.v.ilic : 02.06.2007. u 17:50

  4. #4
    Zainteresovan član bombay (avatar)
    Učlanjen
    13.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    246
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Ispostavice se nekad da ni tih -273 nije najniza moguca temperatura

  5. #5
    Elita stnco (avatar)
    Učlanjen
    26.07.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    prirodne nauke
    Poruke
    15.649
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    280

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio v.v.ilic
    -273 Celzijus nije teorijski moguc. Znacilo bi to da bi telo izgubilo svoju zapreminu. (Opet teorijski sto proizilazi iz formule. Vise se je ne secam). U praxi mislim da se ne moze ta temperatura ostvariti.
    PS. Medjutim, kliko je secam, Apsolutna nula je na -273,4 stepena. Ovo sve pisem iz glave. Naravno da ne mora biti ispravno.
    Ovo oko zapremine grešiš. Temperatura je povezana sa brzinom kretanja molekula i na apsolutnoj nuli i brzina molekula je nula. Radi tvoje informacije to je: -273,15C. U pravu si ne može se ostvariti i to poneko zove III princip termodinamike.

  6. #6
    Elita stnco (avatar)
    Učlanjen
    26.07.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    prirodne nauke
    Poruke
    15.649
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    280

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio bombay
    Ispostavice se nekad da ni tih -273 nije najniza moguca temperatura
    Grešiš. Hlađenje tela znači usporavanje kretanja molekula, a to usporavanje može da se ostvari do zaustavljanja. Tada je brzina nula a postoji formula koja ukazuje da je i temperatura tada nula. To ja apsolutna nula koja u Celzijusovoj skali ima vrednost -273,15 stepeni.

  7. #7
    Elita v.v.ilic (avatar)
    Učlanjen
    28.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    e sad sam upravo ovde, zainat nekima.
    Poruke
    23.235
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio stnco
    Ovo oko zapremine grešiš. Temperatura je povezana sa brzinom kretanja molekula i na apsolutnoj nuli i brzina molekula je nula. Radi tvoje informacije to je: -273,15C. U pravu si ne može se ostvariti i to poneko zove III princip termodinamike.
    Moguce, ali koliko se secam (a bilo je davno ) Musicki nam je na Teorijskoj Fizici u 4.god. Izvodio dif.jedn. iz koje proizulazi da u sustini, u apsolutnom mirovanju sistema, dolazi do zblizavanja elektrona jezgru i da se tamo gubi usled cega nastaje sabijanje materije. Ne pitaj me koja je to dif.jedn. ali secam se da resenje tezi Nuli iz cega je proizasao zakljucak da se Apsolutna nula ne moze dostici. Ti si sveziji, pa bolje znas. Bio sam u stanju ruku u vatru da dam da se radilo o V jer je T=0 pa je proizaslo da bi i V bilo 0.:-(
    Poslednji put ažurirao/la v.v.ilic : 05.06.2007. u 22:51

  8. #8
    Aktivan član joca111 (avatar)
    Učlanjen
    27.10.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Krstarica777
    Poruke
    1.722
    Reputaciona moć
    62

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Mene zanima, ako je najmanja temperatura moguca, -273 C , da li onda mozemo tvrditi i da je Celzijusova skala prevazidjena, iz prostog razloga sto je apsolutna nula pronadjena kako ste rekli, i bilo bi logicno da 0 neke jedinice pretpostavlja nepostojanje te velicine u datom slucaju, kao sto je to slucaj sa silom , masom, pristiskom....???
    Medjutim, ima tu jos jedan meni nejasan problem, zasto mi osecamo temperaturu pa cak i kada bi ona bila 0 K , teoretski, mi bismo je ipak osetili, zar ne, sto bi onda bio apsurd? Ja pretpostavljam da je to zato sto mi osecamo razmenu toplote, a ne samu temperaturu, tako da je dovoljno da postoji nasa telesna temperatura koja je razlicita od te spoljasnje , i u toj temperaturnoj razlici ce se ogledati nasa percepcija te spoljasnje temperature!
    sta vi mislite o ovome???

  9. #9
    Primećen član Snowblind (avatar)
    Učlanjen
    20.02.2005.
    Pol
    muški
    Poruke
    502
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Ne verujem da bismo osetili apsolutnu nulu. Ako nema kretanja cestica, onda nema ni naseg zivota, sto znaci da nema ni osecaja, zar nije tako? @v.v.ilic i stnco

  10. #10
    Aktivan član joca111 (avatar)
    Učlanjen
    27.10.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Krstarica777
    Poruke
    1.722
    Reputaciona moć
    62

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Da, ali nepostojanje kretanja se odnosi na nase okruzenje,a ne na nase telo, zar ne?

  11. #11
    Elita stnco (avatar)
    Učlanjen
    26.07.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    prirodne nauke
    Poruke
    15.649
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    280

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio joca111
    Mene zanima, ako je najmanja temperatura moguca, -273 C , da li onda mozemo tvrditi i da je Celzijusova skala prevazidjena, iz prostog razloga sto je apsolutna nula pronadjena kako ste rekli, i bilo bi logicno da 0 neke jedinice pretpostavlja nepostojanje te velicine u datom slucaju, kao sto je to slucaj sa silom , masom, pristiskom....???
    Medjutim, ima tu jos jedan meni nejasan problem, zasto mi osecamo temperaturu pa cak i kada bi ona bila 0 K , teoretski, mi bismo je ipak osetili, zar ne, sto bi onda bio apsurd? Ja pretpostavljam da je to zato sto mi osecamo razmenu toplote, a ne samu temperaturu, tako da je dovoljno da postoji nasa telesna temperatura koja je razlicita od te spoljasnje , i u toj temperaturnoj razlici ce se ogledati nasa percepcija te spoljasnje temperature!
    sta vi mislite o ovome???
    Ne znam kako misliš "da je Celzijusova skala prevaziđena". Ova skala je samo veštački napravljena i zasniva se na širenju-skupljanju tečnosti pri promeni temperature. Izbaždarena je tačkom topljenja leda (0C) i tačkom ključanja vode (100C). Ali ovi brojevi su samo Celzijusov "hir", jer nema ni jednog prirodnog zakona koji bi ih opravdao. Ove iste tačke u Reomirovoj skali su 0R i 80R, a u Farenhajtovoj skali 32F i 212F. Očigledno da skale nisu baždarene na isti način.
    Oko drugog dela tvog posta dobro bi nam došao neki fiziolog koji bi nam objasnio kako rade toplotni receptori u našoj koži.

  12. #12
    Elita stnco (avatar)
    Učlanjen
    26.07.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    prirodne nauke
    Poruke
    15.649
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    280

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio v.v.ilic
    Moguce, ali koliko se secam (a bilo je davno ) Musicki nam je na Teorijskoj Fizici u 4.god. Izvodio dif.jedn. iz koje proizulazi da u sustini, u apsolutnom mirovanju sistema, dolazi do zblizavanja elektrona jezgru i da se tamo gubi usled cega nastaje sabijanje materije. Ne pitaj me koja je to dif.jedn. ali secam se da resenje tezi Nuli iz cega je proizasao zakljucak da se Apsolutna nula ne moze dostici. Ti si sveziji, pa bolje znas. Bio sam u stanju ruku u vatru da dam da se radilo o V jer je T=0 pa je proizaslo da bi i V bilo 0.:-(
    Važi ja sam svežiji i te dif. jednačine se uopšte ne sećam. Ova dalja diskusija bi sada mogla da se vodi oko toga da li posmatramo idealan ili realan gas. Zapremina idealnog gasa može biti nula ali on ne postoji a zapremina realnog gasa ne može biti nula. No, realan gas bi pri hlađenju prešao u tečnost pa u čvrsto stanje. Ako bi se zatim zaustavili i elektroni, pali bi u jezgro i sa protonima stvorili neutrone koji ne mogu da se sabiju jedan u drugi bez velikih spoljašnjih sila kao što se dešava kod "crnih rupa". Ovo je moje viđenje "šta bi bilo kada bi bilo" i ne zasniva se ni na kakvim jednačinama.

  13. #13
    Zainteresovan član bombay (avatar)
    Učlanjen
    13.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    246
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio stnco
    Grešiš. Hlađenje tela znači usporavanje kretanja molekula, a to usporavanje može da se ostvari do zaustavljanja. Tada je brzina nula a postoji formula koja ukazuje da je i temperatura tada nula. To ja apsolutna nula koja u Celzijusovoj skali ima vrednost -273,15 stepeni.
    To je teorijska vrednost.Nekad je najveca brzina u svemiru bila brzina svetlosti,a onda je i ona eksperimentalno premasena

  14. #14
    Elita stnco (avatar)
    Učlanjen
    26.07.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    prirodne nauke
    Poruke
    15.649
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    280

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio bombay
    To je teorijska vrednost.Nekad je najveca brzina u svemiru bila brzina svetlosti,a onda je i ona eksperimentalno premasena
    Pričaj mi malo više detalja o tom eksperimentu. Nije baš u skladu sa temom pa može i neki link.

  15. #15
    Elita v.v.ilic (avatar)
    Učlanjen
    28.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    e sad sam upravo ovde, zainat nekima.
    Poruke
    23.235
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio Snowblind
    Ne verujem da bismo osetili apsolutnu nulu. Ako nema kretanja cestica, onda nema ni naseg zivota, sto znaci da nema ni osecaja, zar nije tako? @v.v.ilic i stnco
    Ja ne znam na kojoj temperaturi naseg tela prestaju zivotne funkcije. Mozda i na plusu. Apsolutnu nulu naravno da ne bismo mogli da osetimo jer bismo davno prestali da funkcionisemo. Prestala bi sva molekularna kretanja i telo bi pocelo da se sabija.

  16. #16
    Elita v.v.ilic (avatar)
    Učlanjen
    28.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    e sad sam upravo ovde, zainat nekima.
    Poruke
    23.235
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio stnco
    Važi ja sam svežiji i te dif. jednačine se uopšte ne sećam. Ova dalja diskusija bi sada mogla da se vodi oko toga da li posmatramo idealan ili realan gas. Zapremina idealnog gasa može biti nula ali on ne postoji a zapremina realnog gasa ne može biti nula. No, realan gas bi pri hlađenju prešao u tečnost pa u čvrsto stanje. Ako bi se zatim zaustavili i elektroni, pali bi u jezgro i sa protonima stvorili neutrone koji ne mogu da se sabiju jedan u drugi bez velikih spoljašnjih sila kao što se dešava kod "crnih rupa". Ovo je moje viđenje "šta bi bilo kada bi bilo" i ne zasniva se ni na kakvim jednačinama.
    Po meni, ovo je realna posledica snizenja temperature. Dakle, gubi se zapremina i sve tezi Nuli. Zato mislim da i nije moguce dostici vtednost temperature od 0 Kelvina. Blisko Nuli da.

  17. #17
    Elita v.v.ilic (avatar)
    Učlanjen
    28.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    e sad sam upravo ovde, zainat nekima.
    Poruke
    23.235
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio joca111
    Mene zanima, ako je najmanja temperatura moguca, -273 C , da li onda mozemo tvrditi i da je Celzijusova skala prevazidjena, iz prostog razloga sto je apsolutna nula pronadjena kako ste rekli, i bilo bi logicno da 0 neke jedinice pretpostavlja nepostojanje te velicine u datom slucaju, kao sto je to slucaj sa silom , masom, pristiskom....???
    Medjutim, ima tu jos jedan meni nejasan problem, zasto mi osecamo temperaturu pa cak i kada bi ona bila 0 K , teoretski, mi bismo je ipak osetili, zar ne, sto bi onda bio apsurd? Ja pretpostavljam da je to zato sto mi osecamo razmenu toplote, a ne samu temperaturu, tako da je dovoljno da postoji nasa telesna temperatura koja je razlicita od te spoljasnje , i u toj temperaturnoj razlici ce se ogledati nasa percepcija te spoljasnje temperature!
    sta vi mislite o ovome???
    Govorilo se o temperaturi tela, ne temperaturi posmatraca. Ni on ne bi mogao nista da posmatra ukoliko bi bio sastavni deo experimenta. Kada bi ti se ruka ohladila na -50 mislim da bi bila krhkija od stakla. dovoljna bi bila cvrga i da se raspadne. (Naravno, ovo sve govorim figurativno)

  18. #18
    Buduća legenda Mystic+ (avatar)
    Učlanjen
    19.10.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    26.105
    Reputaciona moć
    1392

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Možda je ova tema zgodna ... i prilika za moje pitanje:
    "Da li neko stručan može da opiše scenario termodinamičke smrti i kako bi se odražavalo na materiju, energiju i prostorvreme ?"

    Hvala unapred ako se neko javi.

  19. #19
    Poznat intra (avatar)
    Učlanjen
    22.12.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Banja Luka
    Poruke
    7.123
    Reputaciona moć
    119

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    baš interesantno, ja se sjećam da je bilo govora da na temperaturi apsolutne nule dolazi do zaustavljanja kretanja elektrona, mada su se i prije 15 godina objavili neki radovi u eminentnim naučnim časopisima u kojima se to opovrgavalo i objašnjavalo nekim vibracijama elektrona.

  20. #20
    Zainteresovan član bombay (avatar)
    Učlanjen
    13.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    246
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio stnco
    Pričaj mi malo više detalja o tom eksperimentu. Nije baš u skladu sa temom pa može i neki link.
    Nemoj sad da me drzis za rec.To sam procitao u nekim novinama,Politika,Vecernje novosti,da su neki ruski naucnici ubrzali elektromagnetni talas do brzine vece od brzine svetlosti.Ja sam to shvatio kao istinito,ali s dozom rezerve.Mozda je i propaganda

  21. #21
    Elita v.v.ilic (avatar)
    Učlanjen
    28.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    e sad sam upravo ovde, zainat nekima.
    Poruke
    23.235
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Nas dvojica smo ipak "mali" za definitivno misljenje o ovoj temi. Ja pozdravljam svako misljenje po ovim pitanjima. Stnco je malo sveziji od mene ali experimentalna nauka je toliko napredovala da zaista nije moguce sa nase pozicije nesto tvrditi.
    Sto se tice vece brzine od brzine svetlosti, misljenja sam da je moguca, cak sta vise i da postoji ali kretanje materije brzinom svetlosti nije moguce. Iz dif. jedn. (opet se ne secam koja je) je jasno da bi u tom momentu masa tela narasla do beskonacnosti sto znaci da bi sva masa svemira bila sazeta u jednu tacku. Zato materija ne moze dostici tu brzinu.
    Vece brzine od brzine svetlosti su, opet kazem po meni, ona druga strana ogledala gde manje brzine nisu moguce. Brzina svetlosti kao konstanta, ostaje nepremostiva granica za obe strane. Materijalnu (u kojoj smo mi) i onu drugu koju necu da bas na ovoj temi prezentiram :wink:

  22. #22
    Elita v.v.ilic (avatar)
    Učlanjen
    28.08.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    e sad sam upravo ovde, zainat nekima.
    Poruke
    23.235
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio Mystic_
    Možda je ova tema zgodna ... i prilika za moje pitanje:
    "Da li neko stručan može da opiše scenario termodinamičke smrti i kako bi se odražavalo na materiju, energiju i prostorvreme ?"

    Hvala unapred ako se neko javi.
    Mislim da ovde takvih nema. To je oblast iz koje niko na ovom Forumu nije specijalizovan. Moze se dati po neko misljenje ali mislim da ni sa jednim neces biti zadovoljan. Opet kazem: "mislim", bez namere da nekog uvredim. Za sebe priznajem da sam po tom pitanju Tantuz. :wink:

  23. #23
    Buduća legenda Mystic+ (avatar)
    Učlanjen
    19.10.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    26.105
    Reputaciona moć
    1392

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio v.v.ilic
    Mislim da ovde takvih nema. To je oblast iz koje niko na ovom Forumu nije specijalizovan. Moze se dati po neko misljenje ali mislim da ni sa jednim neces biti zadovoljan. Opet kazem: "mislim", bez namere da nekog uvredim. Za sebe priznajem da sam po tom pitanju Tantuz. :wink:
    Ih ... pa nisam ja Editor nekog naučnog časopisa, pa da vraćam ljudima tekst 100x na doradu



    Opušteno i hrabro...

  24. #24
    Primećen član Sentient (avatar)
    Učlanjen
    15.01.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    BlueGene/Q
    Poruke
    800
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio bombay
    Nemoj sad da me drzis za rec.To sam procitao u nekim novinama,Politika,Vecernje novosti,da su neki ruski naucnici ubrzali elektromagnetni talas do brzine vece od brzine svetlosti.Ja sam to shvatio kao istinito,ali s dozom rezerve.Mozda je i propaganda
    Materija (u bilo kom svom pojavnom vidu) ne moze da se krece brze od brzine svetlosti. Grupna brzina talasa moze (a moze da ima cak i negativnu brzinu).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Group_velocity

  25. #25
    Primećen član Sentient (avatar)
    Učlanjen
    15.01.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    BlueGene/Q
    Poruke
    800
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano Re: Najhladnije mesto u svemiru (CERN)

    Citat Original postavio Mystic_
    Možda je ova tema zgodna ... i prilika za moje pitanje:
    "Da li neko stručan može da opiše scenario termodinamičke smrti i kako bi se odražavalo na materiju, energiju i prostorvreme ?"
    Tokom vremena, bice sve manje raspolozivog materijala za formiranje novih zvezda. Nove zvezde se nece formirati, a one vec formirane ce vremenom potrositi sve svoje rezerve vodonika (10^14 godina). Svemir ce nastaviti da se siri, pa ce materija biti sve rastrkanija i sve uniformnije rasporedjena po njemu. Svi barioni ce vremenom da se raspadnu, ostavljajuci samo gama zracenje i leptone iza sebe (10^40 godina). Jedina mesta gde ce se odrzati velika koncentracija materije jesu crne rupe. Putem Hawking-ove radijacije ce se tokom vremena sve crne rupe dezintegrisati (10^150 godina). Preostace samo fotoni i leptoni, ravnomerno rasporedjeni po svemiru. Svemir ce biti u svom najnizem energetskom stanju. Konacno, sam spacetime continuum ce se dezintegrisati, i tamo gde se on nalazio ce ponovo biti vacuum u svom primordijalnom obliku.

    Cista spekulacija. Ne mislim da ce stvari bas tako da teku.

Slične teme

  1. Zemljotres u CERN-u sa primesom politike!
    Autor dragosh u forumu Politika
    Odgovora: 49
    Poslednja poruka: 18.07.2010., 01:25
  2. Zivot u Svemiru
    Autor Ganci u forumu Filozofija
    Odgovora: 80
    Poslednja poruka: 13.12.2009., 15:18
  3. Sta znaci ulazak u cern koji politicari hvale?
    Autor Tuzni_patak u forumu Prirodne nauke
    Odgovora: 5
    Poslednja poruka: 18.12.2008., 11:15
  4. HOTEL U SVEMIRU ???
    Autor thalia u forumu Književnost
    Odgovora: 27
    Poslednja poruka: 25.04.2008., 23:18
  5. sex u svemiru
    Autor RAC-BO-RAC u forumu Ljubav i seks
    Odgovora: 1
    Poslednja poruka: 10.09.2007., 16:57

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •