Zapisano

Хвала, Bi2. Нема више скретања са теме, ОК.
Ти си споменула да су Запис сматрали недостојним , на неки начин, тј. да су хтели да га склоне из Хиландара. Е, ја се заиста питам зашто. Можда због искакања из шаблона, можда због претерано јаких емоција, можда због очајања... Стварно ми је све то чудно.

Р.S. Заборавих да ти препоручим једну књигу . Зове се '' Антологија старе српске поезије'' , приредила ју је Зорица Витић. Издавач је Народна књига. Овде се , између осталог , налазе и Јефимијини записи.

Pa, nije draga moja, da li su smatrali i da li su hteli da ga sklone iz Hilandara. Taj Zapis NIJE u Hilandaru, zbog nečega. Pitanje je da li je uopšte i bio tamo. Ajd, što nije u nekoj hilandarskoj crkvi, al nije ni u našoj ? Nalazi se u Muzeju SPC-a.

Bi2:

Pa, nije draga moja, da li su smatrali i da li su hteli da ga sklone iz Hilandara. Taj Zapis NIJE u Hilandaru, zbog nečega. Pitanje je da li je uopšte i bio tamo. Ajd, što nije u nekoj hilandarskoj crkvi, al nije ni u našoj ? Nalazi se u Muzeju SPC-a.

Kliknite za proširenje...

Јесте био на црквеним дверима у цркви у Хиландару, тако пише у Антологији, али не пише да је склоњен. Баш бих волела да одем да га видим...
Заиста не знам због чега је био толико недостојан????

jane_va:

Хвала, Bi2. Нема више скретања са теме, ОК.
Ти си споменула да су Запис сматрали недостојним , на неки начин, тј. да су хтели да га склоне из Хиландара. Е, ја се заиста питам зашто. Можда због искакања из шаблона, можда због претерано јаких емоција, можда због очајања... Стварно ми је све то чудно.

Р.S. Заборавих да ти препоручим једну књигу . Зове се '' Антологија старе српске поезије'' , приредила ју је Зорица Витић. Издавач је Народна књига. Овде се , између осталог , налазе и Јефимијини записи.

Kliknite za proširenje...

Ajd, da pokušamo.. Očaj, preterano jake emocije učinile su da je ova Molitva "iskočila" iz šablona srednjovekovne književnosti.Ok. Ako je Tuga za mladencem Uglješom bila izraz očajanja nje kao majke, koji drugi očaj bi bio povod ovog Zapisa ili Molitve? U njemu nema ni pomena, ni naznake o umrlom sinu, jel tako? Govori se isključivo o nekim njenim, i to mnogobrojnim, gresima.
Kažeš da je kletva deo Zapisa. Kao vernik, znam da bilo kakvoj kletvi nije mesto pod Božjim krovom. Znala je to i Jefimija. Zašto i pored toga namenjuje Zapis hilandarskoj crkvi i teško kune onog ko ga iznese iz crkve?

jane_va:

Јесте био на црквеним дверима у цркви у Хиландару, тако пише у Антологији, али не пише да је склоњен. Баш бих волела да одем да га видим...
Заиста не знам због чега је био толико недостојан????

Kliknite za proširenje...

Hm..ako je bio u Hilandaru, to samo može značiti samo jedno: da su hilandarci znali o kojim je gresima reč i da su radi toga Zapis uklonili. Najverovatnije zbog toga nije ni u jednoj drugoj crkvi, nego u Muzeju SPC-a. Ono, nije ni pod božjim hramom, al nije ni daleko od njega.

Bi2:

Ajd, da pokušamo.. Očaj, preterano jake emocije učinile su da je ova Molitva "iskočila" iz šablona srednjovekovne književnosti.Ok. Ako je Tuga za mladencem Uglješom bila izraz očajanja nje kao majke, koji drugi očaj bi bio povod ovog Zapisa ili Molitve? U njemu nema ni pomena, ni naznake o umrlom sinu, jel tako? Govori se isključivo o nekim njenim, i to mnogobrojnim, gresima.
Kažeš da je kletva deo Zapisa. Kao vernik, znam da bilo kakvoj kletvi nije mesto pod Božjim krovom. Znala je to i Jefimija. Zašto i pored toga namenjuje Zapis hilandarskoj crkvi i teško kune onog ko ga iznese iz crkve?

Kliknite za proširenje...

Јефимија се, као монахиња , осећа врло грешно. То је карактеристично. То је , опет, опште место у средњовековној књижевности. Да ли је заиста била толико грешна, то само Бог зна. Ми не знамо. Само знамо да је , како и сама каже '' оптерећена свешћу својом'' . Могуће је да је имала нешто страшно на души. Губитак сина у Молитви се не помиње посредно, али непосредно ДА ! Она његову смрт доживљава као ''плату'' за своје грехе, као казну и последицу Божјег гнева. Шта ти мислиш о томе?

jane_va:

Јефимија се, као монахиња , осећа врло грешно. То је карактеристично. То је , опет, опште место у средњовековној књижевности. Да ли је заиста била толико грешна, то само Бог зна. Ми не знамо. Само знамо да је , како и сама каже '' оптерећена свешћу својом'' . Могуће је да је имала нешто страшно на души. Губитак сина у Молитви се не помиње посредно, али непосредно ДА ! Она његову смрт доживљава као ''плату'' за своје грехе, као казну и последицу Божјег гнева. Шта ти мислиш о томе?

Kliknite za proširenje...

Slažem se sa tvojim mišljenjem. To stoji.
Iz ovih redova oseća se težina njenih grehova, koje ona sama i priznaje.Jeste, bila je baš toliko grešna. Ali, koji su to gresi koje je kao monahinja mogla počiniti ?
Gubitak sina, skoro bebe, dogodio se još u braku, pre Marice.Izgubila je sina, zatim muža pa tek onda je postala monahinja, jel tako. Ljudi kažu da je za roditelja gubitak deteta najveća moguća božja kazna. Da li je ona za svoje grehe kažnjena unapred? Ne znam, ne verujem.
Hajdemo redom: izgubila je dete i muža. Ostavlja kuću i deverovog sina, legitimnog kralja Srbije, kralja Marka. Marku se te godine vratila sestra, oterao je muž, a i sam je tek izašao iz propalog braka. Odlazi u manastir Dečani gde se sprema za monahinju. Medjutim, monahinja u pravom smislu te reči nije bila. Kad je postala maloshimnica, umesto da ostane u Manastiru, ona odlazi u Kruševac kod svoje rodjake Milice Lazarević.
I od tada, pa sve do smrti njih dve postaju nerazdvojne. Nameće se, čini mi se logično pitanje, ako je izašla iz Manastira, zašto nije otišla svojoj kući- Mrnjavčevićima, nego Lazarevićima?

Знаш како је , жени је врло тешко да се врати после губитка мужа ( и сина) у кућу у којој је рођена ( патријархални морал ).
У праву си да јој је грешка то што одлази из манастира и почиње да помаже Милици. Значи, она се враћа световном животу, зар не ?

jane_va:

Знаш како је , жени је врло тешко да се врати после губитка мужа ( и сина) у кућу у којој је рођена ( патријархални морал ).
У праву си да јој је грешка то што одлази из манастира и почиње да помаже Милици. Значи, она се враћа световном животу, зар не ?

Kliknite za proširenje...

Otkud ti to da je ona rodjena u toj kući?

Кћи је ћесара Војихне, побрљала сам мало. Да, она је била УДАТА у Мрњавчевиће.
Е, сад је још више оправдавам зашто се није вратила у кућу свог покојног мужа . Али, зашто и потежемо тему зашто се није вратила у Мрањавчевиће ? Да ли има нешто у томе или ти знаш нешто, па то држиш у тајности?
Морала је да помогне Милици у вођењу државе. Милицин син Стефан је још био '' нејак'' и није могао управљати државом...

Opet kefalo.
.Ma, ne držim u tajnosti. Piše to u knjigama.
Braća Dejanovići, Konstantin i Dragaš, su bili Lazarevi veliki prijatelji.Dragaševa kći, Jelena, je tada već bila udata za vizantijskog despota Manojla, kasnijeg cara. Milici i Lazaru je smetao tadašnji kralj Marko, koji je uživao veliko poverenje u narodu, i bio seljačkog roda.Kako je zemlja bila tad rascepkana ( kad nije. ) na velikaše, Konstantin je preneo zetu i bratanici da niko neće stati u odbranu kralja Marka u slučaju njegovog napada ( "Beg Kostadin i Kraljević Marko ") Tako je i bilo. Mesec, dva posle Marice, Manojlo napada i otima Markove teritorije, koje je nasledio od strica Uglješe, i niko od Srba ne staje na njegovu stranu.
Marko je bio toliko nemoćan da je sve predao čak bez borbe, i povukao se u Prilep.
Jefimija, kao Milicina rodjaka, tada izlazi iz Dečana i pridružuje se Milici u Kruševcu.
Od tada njih dve postaju nerazdvojne do smrti. I sahranjene su zajedno.
Samo da te podsetim, ovo je bilo u jesen 1371.g, kad je despot Stefan bio bebac od godinu dana.

Da li smemo da predpostavimo da je kuca Mrnjavcevica bila malo
gresna zbog Vukasina koji je hteo da zameni lozu Nemanjica.I
sada tu vlada njegov sin Marko. U toj kuci je dozivela dosta nesrece
mozda ju je smatrala i malkice "Ukletom" i tamo verovatno nije imala
prijateljicu Milicinog nivoa.
To su moja sitna razmisljanja.

Donekle si u pravu. Vukašin je dobio od cara Uroša krunu kralja. Bio je njegov savladar, kralj Srbije.
Nije mogao da zameni lozu Nemanjića, ali sigurno je hteo da se nametne kao sposobniji vladar od Uroša.
Što se drugog dela tvog pitanja tiče, da, u toj kući je doživela zaista nesreću. A, da li se od uspomena beži? One su svuda sa tobom, ma gde ti bio, jel tako?
Imala je u kući deverovu kći Oliveru, isto nesrećnu proteranu ženu, sa kojom je mogla da se druži.

P.S. Nešto više o temi možeš pročitati i ovde:

http://forum.krstarica.com/threads/81116

Bi2 Bio sam tamo i procitao - Hvala

Kakvo joj je krvno srostvo/njoj licno/ deverova cerka ? Osim toga
kod Milice je cvet preostalog i novonastalog Srpskog plemstva
a kod Marka u skucenom carstvu pod ruku sa uspomenama gde
ce je svaki detalj podsecati na nesrecnu proslost.A mozda je
htela jos malo da oseti gospostinu. Da je htela skruseni isposnicki
zivot nebi otisla kod Milice nego bi ostala u manastiru.Covek pise
kada se seti tih momenata ali zivot tece i ponekad osecamo
potrebu za smehom i zivotom. Nije ona sigurno dan i noc samo
plakala.
To je moje rasudjivanje.

dadel:

Kakvo joj je krvno srostvo/njoj licno/ deverova cerka ? Osim toga
kod Milice je cvet preostalog i novonastalog Srpskog plemstva
a kod Marka u skucenom carstvu pod ruku sa uspomenama gde
ce je svaki detalj podsecati na nesrecnu proslost.A mozda je
htela jos malo da oseti gospostinu. Da je htela skruseni isposnicki
zivot nebi otisla kod Milice nego bi ostala u manastiru.Covek pise
kada se seti tih momenata ali zivot tece i ponekad osecamo
potrebu za smehom i zivotom. Nije ona sigurno dan i noc samo
plakala.
To je moje rasudjivanje.

Kliknite za proširenje...

"Od prljavih usana, od mrskoga srca,
od nečistog jezika, o Hriste moj.."


Tvoje mišljenje nije ni malo naivno. Znači li to da je bila lažna monahinja? Što i priznaje u početnim stihovima?

To moze da znaci da je bila neiskrena a pravi vernik samo kad pomisli
na prosle ili sadasnje grehe i Boziju kaznu. A moguce da je
i intrigirala protiv Marka, mozda i zato tamo nije imala mesta.
Jer ako sedis u jednoj kuci, dugujes joj lojalnost, njegovi
protivnici su donekle i tvoji ili seli se.

Moram priznati da mi se svidja način tvog razmišljanja, btw.
Znamo zašto je otišla u manastir, kao i da se iz Dečana preselila u Kruševac, krajem 1371.g. Objasnila sam ukratko kakve su bile političke prilike u to doba.To je bio početak uspona Lazarevića i početak propasti kralja Marka. Jefimija je napustila brod koji tone i prešla na pobedničku stranu, kod rodjake. Ništa neobično za srpsko strančarenje, jel tako? Ali, to je bilo 1371.g. a pogledaj kad je pisala ovu Molitvu? Pred kraj života, krajem 1400.g. Meni deluje kao da je bila potpuno beznadežna, prepuštena sudbini. A, sam Zapis mi izgleda više kao ispovest.

Tacno ispovest a tu se priznaju i grehovi ali se ne preciziraju.
Ona to od Boga ne moze sakriti ali narod i buduca pokolenja
ne moraju znati.Lakse ce ti oprostiti Bog nego ljudi.
Voleo bih da sam u glavi njenog ipovednika to mozda samo
on i Bog znaju.
U srednjem veku je covek bio stroziji prema sebi i neki greh
koji bi mi u ovo doba smatrali beznacajnim za njih je bio veliki.
Mozda ona i nije bila prevelika gresnica ali sto vise sebe ponizavas
i smanjujes kod Boga si veci.

Bas mi je drago sa tobom caskati, navodis me na razmisljanje.

He,he..drago mi je..
Nego, što više čitam ovaj Zapis,meni deluje kao obraćanje Bogu,kao nekom ko sve njene grehe zna.
Tako beznadežna, očajna, u trenutku obraćanja Njemu.Šta ti misliš, kako tebi deluje?
Ako se setimo da su samo dve, tri,godine ranije njih dve prenele mošti Sv.Petke u Srbiju, da li i taj čin možemo povezati sa ovim Zapisom?
pozz

Svakako su i te mosti koje su cuda cinila uticale na njen preokret
i potpuno predanje Bogu.Tu je uocila koja je velicina i posmrtno
postovanje onima koji su verno sluzili a ona je toliko vremena procerdala
na ovozemaljske sitnice. Tu je uvidela koliko je sveta Petka velika a ona
beznacajna mala i nedostojna. Zato je ocajna i skrusena.Ocajna je
i jer je kasno krenula ka Bogu.Hoce li njeno pokajanje biti dovoljno ?
I to je veliko pitanje.
Najposle u poznijim godinama ljudi imaju manje ovozemaljske prohteve
i gledaju da sa ono malo zivota sto im ostaje okaju svoje predjasne
grehe.U svakom slucaju verujem da je njeno pokajanje bilo iskreno
jer kad se krece na poslednju zivotnu etapu tu je dvolicnost iskljucena.

Katari su tek u starijm godinama postajali pripovedaci i od njih se
zahtevala (Keuschat) potpuno odricanje seksualiteta. Obicno su
putovali po dvojica pa ih je Rim optuzivao kao homoseksualce.Ali ako
razmislis da ide jedan starac i razboli se nije nigde pristao onaj
drugi moze da mu pomogne i da ga spase.Oni su tek u poznim
godinama potpuno se predavali veri odricuci se svega, sto bi im
kao mladjima sigurno teze padalo.
Pozdrav

Pa sad, pošteno da ti kažem ne znam na koja čuda misliš.

Морам мало да се убацим... Мешате историјске и књижевне чињенице, а ми смо на књижевности, зар не ?
Вратићу се на књижевни аспект. Молитва почиње од '' оскрвњених усана и мрскога срца '', и већ сам неколико пута напоменула да је то опште место или тзв. топос грешности. Исти случај је и са топосом санкције или оном чувеном клетвом на крају. Тај део МОРА да стоји у сваком делу средњовековне књижевности, а то што је Јефимија унеле превише ''себе'' у Молитву, то је друга прича и већ морамо да задремо у историју.
Тешко је схватити све ово што причам, јер треба прочитати више дела средњовековних писаца ( Св. Сава, Стефан Првовенчани или можда Јована Кантакузина и његову '' Молитву Богородици'' или '' Канон молебни'' ) . Упоредите ли макар једно њихово дело и Јефимијин Запис, видећете невероватну сличност! Нећемо потезати ни њену људску грешност, то је грех према њој.
Дадел, браво за Св. Петку , могуће да је имала неки утицај на Јефимију ( подсетимо се житија Св. Петке , која је била прави аскета и скоро сав живот провела у пустињи изван града).

Jane, tacno mi smo se udubili u analizu psihickog stanja tako da je njena
knjizevna vrednost zanemarena mi smo udarili analizu pisca ne dela
ali kao i uvek jedno pitanje povlaci drugo pa smo otisli malo dalje.
Kantakuzen je imao vise razloga da se kaje jer je hriscanima naneo
dosta zla svojom politikom.Ja opet o licnosti - ne o delu. Uvek mi je u
srednjem veku bila istorija u prvom planu. -Izvini -
Pratim vas dalje.

jane_va:

Морам мало да се убацим... Мешате историјске и књижевне чињенице, а ми смо на књижевности, зар не ?
Вратићу се на књижевни аспект. Молитва почиње од '' оскрвњених усана и мрскога срца '', и већ сам неколико пута напоменула да је то опште место или тзв. топос грешности. Исти случај је и са топосом санкције или оном чувеном клетвом на крају. Тај део МОРА да стоји у сваком делу средњовековне књижевности, а то што је Јефимија унеле превише ''себе'' у Молитву, то је друга прича и већ морамо да задремо у историју.
Тешко је схватити све ово што причам, јер треба прочитати више дела средњовековних писаца ( Св. Сава, Стефан Првовенчани или можда Јована Кантакузина и његову '' Молитву Богородици'' или '' Канон молебни'' ) . Упоредите ли макар једно њихово дело и Јефимијин Запис, видећете невероватну сличност! Нећемо потезати ни њену људску грешност, то је грех према њој.
Дадел, браво за Св. Петку , могуће да је имала неки утицај на Јефимију ( подсетимо се житија Св. Петке , која је била прави аскета и скоро сав живот провела у пустињи изван града).

Kliknite za proširenje...

Naravno da "moraš" da se ubaciš. Računam na tebe..
Nego, misliš da je u pitanju prepodobna mati Paraskeva ?