Korelativnost subjekta i objekta

Највеће духовно откровење у мом животу било је када сам потпуно разумео Барклијеву корелативност субјекта и објекта. Доћи непосредно до увида у идеалну природу опажајаног света јесте огромно, ако не и највеће достигнуће човека на овом свету које из основа мења поглед на исти. Тако да ћу у овом блогу сакупити запажања о томе која сам већ износио али не овако заједно:

ВАЖНО ЈЕ ПРВО ЗНАТИ ШТА СЕ МИСЛИ ПОД СУБЈЕКТОМ.

1) Субјекат је једно када ту реч узимамо у логици где имамо субјекат суда са својим предикатима.
2) Субјекат је друго када га узимамо као вршиоца радње у реченици.
3) Он је треће када се у уобичајеној употреби за субјекат узима нека особа ,тј њено тело.

"СУБЈЕКАТ"није ништа од овога када га узмемо у смислу корелације са објектом. Када га узмемо као оно што опажа опажаје у свести а што је најближе значењу речи "ЈА".

Па шта је то "Ја"?

Њега нико никада није видео, нити ће га видети, јер би сам тај догађај био противуречност. Тело је такође објекат у свести субјекта, док он сам никада није био опажен, баш као што око не може само себе да види.
Да си рођен у пустињи и да никада ниси изашао из ње, да ли би знао које су боје твоје очи?
Не би, јер око не може само себе да види! Исто тако ако би неко опазио свој субјекат ,оно што би тако опазио, не би био субјекат већ објекат неког другог субјекта који би и даље остао изван могућности опажања.

У једној реченици:
Оно што све сазнаје а ни од кога није сазнато јесте субјекат.

Сада долазимо до учења о корелативности:

АУТОБУС
Када видиш "аутобус" видиш овако нешто: Ово је опажај - слика испред тебе (испред твог тела али и тело и аутобус су испред онога што опажа али што се не може опазити или испред субјекта сазнања... "тачке синтетичког јединства аперцепције".)

Сада обрати пажњу ! То што видиш је:
СЛИКА -ИСПРЕД - СУБЈЕКТА.
autobus1_zps33357c8a.gif


Сада претпоставимо да аутобус нико не опажа.

НЕМА СУБЈЕКТА = СЛИКА НИЈЕ ИСПРЕД - СТВАР НИЈЕ ВИШЕ ОБЈЕКАТ већ СТВАР ПО СЕБИ.
autobus2_zpsd2791822.gif

Пусти апстракције и обрати пажњу на оно што је давно код већине потонуло у мрак. Скрени пажњу са сенки на зиду пећине (објеката) и скрени је на унутрашње сунце (субјекат). Чиста пракса. А онда УВИДИ да објекат који није испред субјекта није више објекат...већ нешто друго. Ствар по себи.

ЧОВЕК И МОНИТОР
Нема објекта без субјекта или "Субјекат и објекат су корелати" Шопенхауер

Ткз. "универзум" са свим својим ткз. "предметима" природом итд. јесте буквално слика, представа на унутрашњем платну посматрана нашим унутрашњим чулом . СЛИКА... наспрам субјекта. Погледај тај монитор испред тебе. То је слика испред тебе. Слика која има своје димензије, боју. Сада тој слици додај један замишљен рам. Окрени се на другу страну. Да ли је иза тебе и даље слика како си је видео пре него си се окренуо и како си је оставио? Није. Такође када уклонимо тебе и твоју свест да ли остаје слика онаква какву си је видео и какву си је урамио? Сама за себе,таква, уобличена, обојена ? НЕ! Звезде, планете, животиње, биљке, људи ако нестане субјекта не остају онакве какве их видимо. То нису више слике које егзистирају саме независно од субјекта наспрам кога су , јер слика захтева субјекат као свој ДЕО И УСЛОВ И НЕОДВОЈИВИ КОРЕЛАТ. Уклони субјекат и са њим си уклонио и представе, као такве.

Остаје нешто... тачно! Али то нешто" није слика, није објекат каквог си га видео.То више није "Ствар за нас", испред нас,објекат, већ ствар за себе ткз, "Ствар по себи" а која је као таква недоступна људском сазнању значи трансцендентна.

РОЂЕЊЕ ФИЛОЗОФСКОГ РАЗБОРА
Оно што видиш испред себе јесте слика. То, та слика испред тебе ,та сфера , обојена, јесте објекат испред тебе(не испред твог тела и оно је део те сфере као објекат). Сконцентриши се на ту слику као такву и УВИДИ да она као таква, као нешто ,обрати пажњу на ово, као нешто ИСПРЕД ТЕБЕ у самој својој егзистенцији суштински захтева тај однос БИТИ ИСПРЕД.
Ако тебе нема тај објекат више НИЈЕ ИСПРЕД и пошто то није, он није такав каквим га видимо испред када је испред нас. То је то. Такво. Апсолутна аподиктичка чињеница.

Дакле сконцентриши се на ово и можда доживиш оно што је Шопенхауер назвао "рођење филозофског разбора". То је слично неком откровењу јер из основа мења дотадашњи поглед на свет.

Шопенхаурове мисли о корелативности субјекта и објекта.
Realizam, koji se nameće sirovom razumu time što se ukazuje kao da je činjenican, u stvari polazi od jedne proizvoljne hipoteze, pa je zato samo vetropirasta kula u vazduhu budući da previđa ili poriče najprvu činjenicu, onu da sve ono što mi poznajemo leži unutar svesti. Jer to da je objektivno postojanje stvari uslovljeno jednim predstavljajućim subjektom, i da, prema tome, objektivni svet postoji samo kao predstava, nije nikakva hipoteza, a još manje odluka bez opoziva, ili čak nekakav para-dokson uzet radi diskusije, već je to najsigurnija i najednostavnija istina, čije je saznanje otežano samo time što je ona čak i suviše jednostavna, a svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi pošli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima. Nikada ne može .postojati nekakva apsolutna i po sebi samoj objektivna egzitencija; zapravo, to je ono što je upravo nezamislivo, jer objektivno kao takvo ima uvek i suštinski svoju egzistenciju u svesti jednog subjekta, pa je, dakle, njegova predstava, i shodno tome, njime uslovljena, a uz to i njegovim oblicima predstavljanja, koji kao takvi pripadaju subjektu a ne objektu.
Šopenhauer iz Sveta kao volje i predstave 2

Na prvi pogled izgleda da je izvesno da bi objektivni svet postojao i onda kada ne bi postojalo nijedno spoznajuće biće , jer se o tome in abstračto da razmišljati a da ne izbije na videlo protivurečnost koja se nalazi u osnovi toga. Ali kada čovek pokuša da realizuje tu apstraktnu misao , što će reći da je svede na opažajne predstave u kojima ona jedino može naći svoju istinitost, pa shodno tome pokuša zamišlliti nekakav objektivni svet bez saznajućeg subjekta, onda on shvata da je ono što tako zamišlja u stvari nešto suprotno od onoga što je smerao, naime , da to što je zamislio nije ništa drugo do postupak u intelektu jednog saznajućeg subjekta koji opaža jedan objektivan svet , dakle, da je to upravo ono što je on hteo isključiti. Jer taj opažajni i stvarni svet očevidno je fenomen mozga pa otud i protivurečnot u hipotezi da bi taj svet mogao i postojati kao takav nezavisno od svih mozgova.
Šopenhauer


Џорџ Баркли
Kada bi se samo moglo ljudima zabraniti da se bave rečima, mi bismo se, verujem, brzo složili u ovom pogledu. Veoma se lako može saznati, ako makar malo ispitamo naše sopstvene misli, da li nam je moguće da shvatimo šta se razume pod apsolutnim postojanjem čulnih objekata po sebi ili izvan svesti. Meni je očigledno da te reči označavaju ili direktnu protivrečnost ili uopšte ništa. I da bih. druge ubedio u to, ne znam lakši ni bolji put do da ih zamolim da mirno usredsrede pažnju na svoje sopstvene misli; i ako zahvaljujući toj pažnji praznina ili protivrečnost tih izraza iziđe na videlo, bez sumnje ništa više nije potrebno da bi oni bili izobličeni. Upravo na tome, dakle, ja insistiram, naime da su apsolutno postojanje nemislećih stvari reći bez značenja ili reči koje sadrže protivrečnost. Upravo to ponavljam, ističem i ozbiljno preporučujem pažljivim mislima čitaoca. Džord Barkli

Ali, kažete vi, bez sumnje ništa (mi) nije lakše nego da zamislim, na primer, da drveće postoji u nekom parku ili knjige u nekoj radnoj sobi, a da nema nikoga u blizini da ih opaža. Odgovaram:
možete, u tome nikakve teškoće nema. Međutim, da li je sve to, molim vas, išta više od obrazovanja u vašoj svesti izvesnih ideja koje vi nazivate knjigama i drvećem i u isto vreme propuštanja da obrazujete ideje bilo koga ko bi ih mogao opažati? Ali zar ih vi sami za sve vreme ne opažate ili ne mislite o njima? Ovo je, prema tome, sasvim irelevantno: to samo pokazuje da vi imate moć da zamislite ili obrazujete ideje u vašoj svesti, ali ne pokazuje da vi možete zamisliti mogućnost da objekti vaše misli mogu postojati izvan svesti. Da zaključimo, neophodno je da ih zamislite da postoje neshvaćene ili nemišljene, što je očigledna protivrečnost. Kada damo sve od sebe da zamislimo postojanje spoljašnjeg tela, mi za sve vreme samo razmišljamo o našim sopstvenim idejama. Ali svest, ne obraćajući pažnju na sebe, zavedena je da misli da može i zamišlja da postoje nemišljiva tela ili tela van svesti, mada ih u isto vreme ona sama poima i ona postoje u njoj. Malo pažnje otkriće svima istinitost i očiglednost onoga što je ovde rečeno i učiniti izlišnim traženje bilo kojih drugih dokaza protiv postojanja materijalne supstancije.
Džordž Barkli Iz Rasprave o principima ljudskog saznanja

Malo pažnje otkriće svima istinitost i očiglednost onoga što je ovde rečeno i učiniti izlišnim traženje bilo kojih drugih dokaza protiv postojanja materijalne supstancije.

Korelativnost subjekta i objekta - Drvo
https://forum.krstarica.com/threads/korelativnost-subjekta-i-objekta-drvo.858120/
Više o subjektu
https://forum.krstarica.com/threads/kant-sinteticno-jedinstvo-apercepcije.851254/
Barklijev idealizam - mogući prigovori
https://forum.krstarica.com/threads/barklijev-idealizam-moguci-prigovori.858363/
Forum:
https://forum.krstarica.com/threads/korelativnost-subjekta-i-objekta.257013/
 
Poslednja izmena:
Svet kao volja i predstava...

Subjekt i materija zajedno
"Mi smo dakle nerazlucno spojeni,kao nuzni delovi jedne celine,koja nas obuhvata i koja postoji kroz nas.Samo nesporazum moze nas suprodstaviti jedno drugom i navesti nas da poricemo postojanje jedno drugom iako se, u stvari nase vlastito potvrdjuje ili propada sa drugim."

Ova celina koje oboje obuhvata jest svet kao predstava,ili pojava.Kad se oni uklone,ostaje jos samo ono cisto metafizicko,stvar po sebi ,koja se moze spoznati kao volja.
 
Поента је у томе да ако нема субјекта онда нема никакве слике, исте или другачије. СЛИКА може бити другачија када је посматрамо, али ако нема главе која је посматра то не може бити слика уопште, већ нешто, не само различито изгледом, већ различито по суштини... ствар по себи. Реч "ИСПРЕД" је веома важна за разумевање овога. Објекат мора, да би егзистирао као објекат, имати то БИТИ ИСПРЕД, ако тога нема то није објекат. Ако значи нема нас, објекат више није објекат каквим смо га опазили, већ је нешто не само другачије као слика, већ другачије по суштини.
 
Poslednja izmena:
Увид који доноси разумевање овога је нешто највредније у филозофији, а опет илузија је упорна и чврсто укорењена, тако да апсурд и противуречност тог става, да објекти езгжистирају изван нас и када их не опажамо на исти "објектвни" начин, мало ко може да напусти упркос свој апсурдности. Дакле поново упућујем на ове речи које могу да разјасне ствари:

Na prvi pogled izgleda da je izvesno da bi objektivni svet postojao i onda kada ne bi postojalo nijedno spoznajuće biće , jer se o tome in abstračto da razmišljati a da ne izbije na videlo protivurečnost koja se nalazi u osnovi toga. Ali kada čovek pokuša da realizuje tu apstraktnu misao , što će reći da je svede na opažajne predstave u kojima ona jedino može naći svoju istinitost, pa shodno tome pokuša zamišlliti nekakav objektivni svet bez saznajućeg subjekta, onda on shvata da je ono što tako zamišlja u stvari nešto suprotno od onoga što je smerao, naime , da to što je zamislio nije ništa drugo do postupak u intelektu jednog saznajućeg subjekta koji opaža jedan objektivan svet , dakle, da je to upravo ono što je on hteo isključiti. Jer taj opažajni i stvarni svet očevidno je fenomen mozga pa otud i protivurečnot u hipotezi da bi taj svet mogao i postojati kao takav nezavisno od svih mozgova.
Šopenhauer
 
Poslednja izmena:
Битно је јер "Ствари по себи" нису буквално ствари. Ствар по себи је трансцендентна (изван могућности сазнања) самим тим она је за наше сазнање непознато x. Са друге стране ту "ствар по себи" можемо да наслутимо другим путевима него што је сазнање а то је интуиција трајања и воље. Оно што у себи налазимо као трајање и као вољу је најближе томе. Холограм се у то уклапа сасвим добро али само као симбол. Праву истину можеш наћи само у себи. Овде говоримо о непосредном искуству.
 
Poslednja izmena:
oziman;bt74037:
Bitno je jer "Stvari po sebi" nisu bukvalno stvari. Stvar po sebi je transcendentna (izvan mogucnosti saznanja) samim tim ona je za nase saznanje nepoznato x.
Sa druge strane tu "stvar po sebi" mozemo da naslutimo drugim putevima nego sto je saznanje a to je intuicija trajanja i volje. Ono sto u sebi nalazimo kao trajanje i kao volju je najblize tome.

Hologram se u to uklapa sasvim dobro ali samo kao simbol. Pravu istinu mozes naci samo u sebi.Ovde govorimo o neposrednom iskustvu.
Pozdravljam te sa zadovoljstvom ponovo poštovaoče Šopenhauera.Danas se ne srećemo baš često ali ti sigurno znaš kako je on bio popularan pred kraj života i vredi truda približiti ga sadašnjoj generaciji.Pre neku godinu bila je proslava u Evropi njegovog jubileja.Da li si video poster u nemačkom kulturnom centru na kome se vidi kako je bio lep čovek kad je bio mlad a stalno prikazuju onu njegovu ne baš privlačnu sliku kojom uz nepoznavanje i izvrtanje njegovih misli odbijaju ljude od njega i pothranjuju negativnu predstavu o njemu
 
U pravu si. Sopenhauer je kvintesencija filozofije. Da nije bilo njega ziveli bismo u mraku.
Znam da je bila neka godisnjica u Nemackoj ali nazalost tamo nisam bio. ...osim u Grcku na Akropolj kao tinejdzer (kada to nisam mogao da dozivim kako treba) nigde nisam putovao van Srbije.

Sto se tice slika... verovatno mislis na ovu
arthur-schopenhauer-venice.jpg


Postoji i jedna fotografija iz srednjih godina ako nisi znao.
Schopenhauer4.jpg
 
Poslednja izmena:
Jesam .Ja nega odlično poznajem Više godina sam samo njega čitao.Da to je ta fotografija.Me zaboravi da je on skoro sve napisao mlad .Čitao sam predhodni članak i slično ga pohvalio.Ljudi kad bilo šta njegovo pročitaju menjaju mišljenje .nastavi tako.Poz.
 
Ozi,moram da te pitam...Kako si se,nakon sto si uvideo ovo,vratio normalnom zivotu?
Ovo iz temelja menja pogled na svet.
Ja u poslednja dva dana stalno razmisljam o trancedentnom,i stalno se zapitkujem sta je to u stvari iza te predstave koju mi vidimo,cujemo i osetimo.
Cak ne mogu ni da postavim pitanje sta je kad je i "sta je" samo posledica nasih opazanja i nase predstave sveta. Jako je tesko uopste pomisliti na nesto sto je van granica ljudskog iskustva.

Велико је достигнуће доћи до тог непосредног увида у идеалност опажајног света.Ја се јасно сећам тог тренутка. Нешто као откровење...У секунди спознаш да објект не може бити објект изван субјекта . Тако просто, а тако пре тога непознато. Тај догађај Шопенхауаер је назвао "рођење филозофског разбора".
„Svet je moja predstava" - to je, poput Euklidovih aksioma, postavka za koju svako mora reći daje istinita čim je shvati, iako to nije postavka koju svako razume čim je čuje. - Što ističe tu postavku i što s njom povezuje problem odnosa između realnog i idealnog, to je, zajedno s problemom moralne slobode, vidno obeležje filozofije novijeg doba. Jer, tek nakon što su se hiljadama godina ogledali u čisto objektivnom filozofiranju, ljudi su otkrili da među mnogim stvarima koje svet čine zagonetnim i sumnjivim prvo i osnovno jeste to da njegovo postojanje, ma koliko on bio neizmeran i masivan, ipak visi o jednoj jedinoj niti i da je ta nit - svaka svest u kojoj svet postoji
Šopenhauer.

Свако ко је дошао до тог увида нормално је да се запита попут тебе, шта је изван свести.? Шта је суштина овог света када га не опажамо? Сазнањем не можемо доћи до одгвора али у својој свести налазимо нешто што није сазнање. Ми нисмо само сазнајући субјекти него се и сами коренимо у "ствари по себи". Споља не можемо освојити тврђаву али можемо изнутра. Осим сазнања у самосвести налазимо и нешто што се не сазнаје а опет је теко блиско или оно што зовемо "воља". При унутрашњем опажању воље, форме разума увелико заобилазимо и добијамо бар назнаку шта би трансцендентно могло бити. То је један продор у трансцендентно који је створио Шопенхуерову филозофију воље.
Обавезно погледај ову моју тему:
Воља -Откровење једног чуда
https://forum.krstarica.com/threads/volja-otkrovenje-jednog-cuda.844953/

Још. Оно што је Бергсон звао "интуиција трајања" јесте управо та Шопенхаурова воља, обојица говоре о једном истом. Права посткантовска метафизика. Филозофија воље и интуиције. Шопенхауер и Бергсон. Наравно, ни помоћу ње нећемо дефинтивно сазнати шта је "ствар по себи", она је једноставно изван могућнсоти сазнања ..али то можемо наслутити . Такође, можемо рећи шта није. Знати шта трансцендентно није.. велико је знање.
 
Poslednja izmena:
uh koja diskusija:) brao ljudi! i ozi maestro:) mozda jedno pitanje...i kad spoznamo ovo ili bar osjetimo sto jesmo i znamo sto nijesmo na momenat i dalje smo zarobljeni u culno "realnom" svijetu...i bez nase volje ili svijesti mehanizmi prakticnog uma i tijela i dalje djeluju..sta nam je ciniti? i tako se sa malo cim pitamo...mada je svijet nasa volja i predstava..sta onda opet jaca tu volju a prociscava predstavu..naravno filozofija i istina..ili jos nesto prakticno imas da mi kazes o tome...

Оно што налазимо у самосвести а зовемо "воља" такође је опажај а не оно што је та воља у својој суштини. Шопенхауер је у једном тренутку стварања свог дела, написао да "воља" како је у самосвести спознајемо, није ствар по себи, већ да је њој најближа. То се наравно превидело, и испало је да је Шопенхаурова воља исто што и ствар по себи. Није. Тако да не треба да те чуди како то да је свет моја воља и моја представа, а опет тако мало завистан од моје воље? Одговор је зато што наша права суштина, она која се објективише као воља у самосвести, није у домету сазнања. Можемо рећи да је све ово што видимо око себе, па и све што се нама у животу дешава, ма колико то било у нескладу са нашом индивидуалном вољом, управо продукт наше воље, али не те наше воље коју опажамо, већ онога што се тако објективише, а што је само по себи изван сазнања.
Оно што налазимо у себи као индивидуалну вољу само је одраз те воље по себи, такође појава, и далеко од интелигибилне слободе која би имала моћ над "будним сном" или над представом коју зовемо "реалност". Шопенхауер је изнео веома јасну аналогију о томе и већ сам је пренео на овој теми а поновићу је опет:

Kao sto je svako potajni pozorišni direktor svojih snova, da isto tako i ona sudbina koja vlada nasim stvarnim životom u krajnjoj liniji polazi od volje koja je naša sopstvena, ali koja je međutim ipak ovde gde nastupa kao sudbina, delovala iz jednog regiona koji leži visoko iznad naše predstavljačke svesti." Šopenhauer
Parerga i paralipomena 1

Као што воља коју спознајемо није режисер наших снова, већ је режисер нешто друго у нашој свести, али то нешто није у домету индивидуалне воље, иако је у центру духа, наша суштина. И када кажем "наша" мислим управо то. Оно што налазим у себи и зовем "ЈА" исто је метафизичко биће које налази у себи свако друго живо и неживо биће, сваки камен када би имао самосвест.

То "ЈА" само по себи, има моћ да помера планине како би рекао Исус, ту моћ немају индивидуалне воље које су само одраз тога. А то ЈА на срећу или жалост свих нас индивидуа, изгледа да личи на оно Хераклитво дете које ужива да сагради кулу од песка, а онда ужива да је сруши.
Погледај тему "Како умилостовити унутрашњег бога" или боље рећи, како умилостивити самог себе, своју најприснију суштину?
 
Poslednja izmena:
Pročitao sam blog ( samo uvodni tekst )...neke stvari mi se ipak nisu složile - šta je to subjekat koji opaža? Tj. kako subjekat može da pojmi to transcedentalno koje kad bismo uvideli došlo bi do preobražaja?
I postoji li razlike između ovoga što si ti napisao i budističkog učenja?
 
... šta se dešava ako čovek ovlada sa dest vidnih polja ; naime mi sad imamo sliku u takozvanom fotonskom području ; šta bi bilo kad bi naša vidna percepcija u istom trenutku imala 10 slika o posmatranom objektu ... mi zaista imamo umišljaj o objektima koje posmatramo ... isto to se odnosi i na ostale percepcione moći koje nam daju slike o bjektima ....šta bi bilo kad bi te naše percepcione moći u istom trenutku davale mnogo bviše slika - svaka ponaosob ....
dali bi imali objektivniji uvid o objektima ispred nas .... i dali bi naš razum imao , da tako kažem , spoznajne procese u grozdu kao ove predpostavljene percepcione moći ... dali bi tad uvid u spstvo bio obimniji .... dali bi tad videli sopstvo bar žmireći ?
 
Труман
Субјекат који опажа јесте трансцендентан. Он се не сазнаје. Ма шта радио увек ћеш имати посла са објектима у свом сазнању, не и са субјектом који сазнаје. Јер сазнати значи сазнанти нешто, а то нешто мора бити објекат. Дакле, субјекат је непосредна чињеница свести а не емпиријски објекат . Ми не знамо шта је он, али свако истог налази у себи. Погледај тему на филозофији Воља-откровење једног чуда. Оно што налазимо у самосвести и зовемо воља, може нам дати представу шта је субјекат.

Лончар
Посматрао спољашњи предмет са колико хоћеш страна. Окретао се око њега колико хоћеш, увек ћеш имати посла са објектима наспрам несазнатљивог субјекта, са оним што је тај предмет за тебе или за твоје сазнање, а не са оним што би тај предмет био "по себи". О томе шта је он по себи не знамо, наслућујемо, али дефинтивно знамо шта није. Није објекат! Самим тим није ни предмет, већ нешто другачије.
 
Poslednja izmena:
Што се тиче овог знања и будизма, поновићу Шопенхаурове речи

"Svaka posebna izreka uzeta sama za sebe, a koje sačinjavaju Upanišade moze da se izvede kao zaključak misli koje ja saopštavam, mada obrnuto nikako nije tačno, to jest moja misao se ne nalazi vec u Upanišadama."
 
Poslednja izmena:
oziman;bt108070:
Truman

Subjekat koji opaza jeste transcendentan. On se ne saznaje. Ma sta radio uvek ces imati posla sa objektima u svom saznanju, ne i sa subjektom koji saznaje.Jer saznati znaci saznanti nesto ..a te nesto mora biti objekat.
Dakle, subjekat je neposredna cinjenica svesti a ne empiriski objekat . Mi ne znamo sta je on, ali svako istog nalazi u sebi.
Pogledaj temu na filozofiji Volja-otkrovenje jednog cuda. Ono sto nalazimo u samosvesti i zovemo volja.. moze nam dati predstavu sta je subjekat.
http://forum.krstarica.com/threads/258154

Loncar
Posmatrao spoljasnji predmet sa koliko hoces strana . Okretao se oko njega koliko hoces, uvek ces imati posla sa objektima naspram nesaznatljivog subjekta..Sa onim sto je taj predmet sa tebe ili za tvoje saznanje, a ne sa onim sto bi taj predmet bio "po sebi".
O tome sta je on po sebi ne znamo,,naslucujemo...ali defintivno znamo sta nije. Nije objekat! Samim tim nije ni predmet, vec nesto drugacije.
:hvala:
 
Truman;bt108158:
Dakle, ja je isto što i subjekat to me je bunilo. A pošto subjekat ne možemo opaziti, ne možemo ni ''Ja''. A šta su onda naša čula?

Ако мислиш на чулне органе око, нос, уво, то су опажаји слике у свести субјекта, као и све остале слике. Ако под чулима мислиш на ткз. "секундарне квалитете" или осећаје, онда су наша чула управо то "осећаји", а они се не сазнају, већ осећају. Они су иманентни садржаји свести о којима имамо интуицију у самосвести. Наравно, не можемо рећи да су осећаји субјекат али са друге стране ипак то можемо рећи. Овде се сусрећемо као што видиш са оним филозофским чудом где подела на субјекат и објекат престаје да важи или барем попушта своје стреге. Значи у самосвести опажамо вољу, али смо и ми та воља коју опажамо.
Воља-Откровење једног чуда
http://forum.krstarica.com/threads/258154

MPMcB
Ops!
Hajde, molim te, u nastavku više u tom smeru

То је и једини смер у коме бисмо наставили после Барклија и Канта када смо дефинтивно остали суочени са појавом, а ствар по себи је постала непознато x. Значи, сазнањем не можемо доћи до ствари по себи али можемо другим моћима духа или оним што у самосвести налазимо као "вољу".
 
Poslednja izmena:
Покушај да замислиш свет у будућности у коме не постоје сазнајућа бића. Свих шест милијарди људи је нестало. Нестало је осталих сазнајућих бића. Значи, у том свету нема субјекта а свет постоји потпуно исти каквим га опажамо данас.
Вероватно ћеш рећи да нема ништа лакше од тога. Ево, замишљаш брда, долине, дрвеће, траву, сунце, месец. Све то постоји као такво а нема сазнајућих бића. То је свет без субјекта.
Он изгледа као на овој слици:

Nature.jpg


Међутим, видиш ли да овде нешто не штима? Субјекта има. Ти си тај који ову слику посматра и замишља. Овај свет овакав постоји у твојој свести. Покушај да замислиш свет који би био овакав а да нема субјекта испред кога је или тебе који га замишља и опажа оваквог.
Видиш, у овом тренутку указујемо на премису која је доступна само самосвести, не и опажању, или на субјекат. Субјекта нема нигде споља, њега ћемо пронаћи једино у себи на непосредан начин, зато није могуће Барклијеву корелативност доказвати посредно, позивајући се на логику и односе између ствари.
Овде имамо нешто што није ствар у односу према свим осталим стварима, самим тим тај однос може се увидети само непосредно. Никакве аналогије и метафоре немају важења. Али онај ко има могућност такве интроспекције, таквог осврта на праосновну чињеницу свести, на однос ја и спољни свет око мене, такав човек може увидети аподиктички (апсолутно) да свет каквим га опажамо своје суштинско постојање као такво, има у свести субјекта који га опажа и који је испред њега. Уклонимо субјекат кога налазимо у самосвести и објекат није више објекат.
 
Poslednja izmena:
На једној теми неко је питао шта бива са телом када оно остане без душе? Следили су наравно разни одговори типа "Душа не постоји" па све до декартовске апсолутне поделе на душу и тело. Пуно одговора а сви проистекли из апсурда реализма. Нико да се сети да је поделу на душу и тело, заменила подела на вољу и представу. Оно што се у спољашњем опажању представља као тело, непосредно се доживљава као воља. И воља и представа јесу појаве исте метафизичке суштине која је у основи и једне и друге.
И смешно је више ово мишљење већине која замишља објективан свет по себи као такав каквим га опажамо, и на основу тога размишља шта би било када би било. Као да тело може постојати без субјекта који тело опажа као слику. Ако нема оног што зовемо дух, нема ни целог оваквог спољашњег света. Они су корелати (неодвојиви један од другог), а то што 99% људи то не схватају, иако је то чињеница над чињеницама, само показује колико је човек заправо заробљен под велом незнања.
Позната је она прича да индијанци нису могли видети шпанске бродове на пучини јер им њихов разум није дозвољавао да тако нешто виде.

Kad su američki Indijanci na Karipskim Ostrvima gledali Kolumbove brodove kako se približavaju oni ih uopšte nisu mogli videti, jer to nije bilo nalik ni na šta što su oni ikada videli i oni to nisu mogli videti.
Kad se Kolumbova armada iskrcala na Karibima niko od urođenika nije bio u stanju da vidi brodove premda su oni postojali na horizontu. Razlog zašto nisu videli brodove je bio što nisu imali znanje u mozgu, ni doživljaj, da jedrenjaci postoje.
Prvo šaman počne da primećuje da ima talasa na okeanu, on brodove ne vidi ali počinje da se pita šta izaziva taj efekat. Zato svaki dan izlazi i gleda i gleda i gleda. I posle nekog vremena on je u stanju da vidi brodove. I čim vidi brodove, on kaže svakom da tamo postoje brodovi. Zato što svi imaju poverenja i veruju mu, i oni ih tek tada vide.

На први поглед свако ће помислити да је ово бесмилица, али није. Ако је човек уверен у нешто онда цео спољашнии свет за њега бива сасвим другачији него за неког другог. То је буквално хипноза. Ако човеку у хипнози кажемо да нека особа у просторији не постоји, он ту особу неће видети. Можда се о хипнози тако мало говори управо из разлога што је владари максимално користе, сви смо у својеврсном трансу.
Споменућу још случајеве којима се бавио Фрејзер у свом познатом делу "Испитивање магије и религије". Наиме, у случајевима кршења нама западњацима потпуно бесмислених табуа: рецимо, неки припадник племена који је јео храну коју је претходно јео његов владар умире на лицу места када то сазна. Толика је снага уверења.
Мислим да нешто слично влада и када је филозофски идеализам у питању. Он је неоспорив. Не постоје аргументи који ће оспорити корелативност субјекта и објекта или идеалност опажајног света па опет то је непојмљиво многима, а и они који успеју да нешто од тога појме, стално бивају мучени од свог ,назовимо га фројдвски "супер ега" који каже да такво знање није у складу са општеприхваћеним табуима а који се тичу погледа на свет и живот. Потребна је стална борба са "хипнотичким сугестијама" друштва како бисмо одвојили опште прихваћене заблуде од апсолутних непосредних истина.
 
Poslednja izmena:
Nije to sustina.Niti je Ozi sam izmislio kolerativnost subjekta i objekta i nema tu da li je u pravu ili nije. To je neoboriva istina , samo od nas zavisi da li je shvatamo ili ne.
Ko shvati sasvim drugacije posmatra sva kljucna pitanja zivota ( filozofije ) i smrti ( stvar po sebi ) Zao mi je sto nije ostavio jedan blog davno postavljen gde je ovaj fenomen objasnio obezglavljenim covekom.Ukratko ( posto ga je Ozi uklonio) smatrajuci da jos vise udaljuje ljude od ovog stvarno kljucnog shvatanja kolerativnosti
Covek iza kojeg se nalazi drvo ostaje obezglavljen . Da li je drvo ( kao takvo, kao sto ga mi znamo ) jos uvek tu bez glave tj subjekta?. NIJE i ne moze nikad biti .
Zasto ? Zato sto je to drvo ( kao takvo ) bilo samo slika ( objekat ) u glavi koje vise nemaAli nesto je ostalo ! Jeste ali to sto je ostalo zove se stvar po sebi . A zasto se tako zove?Zato sto nesto sto je neobjasnjivo nazivamo stvar po sebi
Izvini te na banalizovanju.

Да. Оваква врста контемплације води до питања корелативности субјекта и објекта али још увек на посредан начин и тиме оставља могућност једног приговора. Наиме, скоро свако ко има зрнце разума признаће коначно да свет који опажа јесте производ његовог мозга и налази се као слика само у том мозгу, али то неће спречити многе да приговоре нешто овакво: "Али, та слика у глави је верна копија спољашњег света, нешто као одраз у огледалу који је верна копија онога што се одражава или "ствари по себи"."

Видиш, оваква је била суштина приговора који су се појавили одмах после Кантове трансцендеталне естетике.

Кант је наравно покушао да несазнатљивост и суштинску различитост ствари по себи докаже својим антиномијама уместо да се позове на Барклијеву корелативност и због тога није успео. Кантове антиномије су обични софизми и не доказују суштинску раличитост ствари по себи од онога како је ми опажамо.
Зато се требамо стално ослањати баш на Барклијеву филозофију која непосредно, аподиктички (неоспорно) доказује да ствар по себи није објекат и суштински не може бити објекат ако није испред субјекта.
За тај осврт на непосредну чињеницу свести, нажалост, многи нису способни али они који јесу, могу прићи тиме метафизичкој суштини света и живота више него што они други..... могу да сањају.
 
I dalje razmisljam o korelativnosti.
Primer: dok ovo pisem gledam u monitor ispred sebe. On je objekat ispred mene, saznavajuceg subjekta. Razmisljam da se stvar po sebi koja se nalazi ispred mene, meni moze jedino i prikazati na taj nacim, kao objekat. Znaci kao predmet od metala, plastike stakla isl. Moja svest zajedno sa mojim culima jedino na taj nacin moze da percipira svet oko sebe. Ali... Ovaj skup raznih kvaliteta (monitor) , ispred mene, ima svoju bazu, svoju osnovu u transcendentalnoj stvari po sebi koja zaista jedino i postoji, a monitor kao monitor, postoji samo u mojoj svesti.

Zapravo, moja svest je kao ogledalo u kome se stvar po sebi ogleda i u kome mi se ona prikazuje upravo kao ono sto ja smatram i nazivam monitorom.

Nadam se da ne pravim gresku u zakljucivanju, bar za sad.

Поента је у томе да НЕШТО делује на наша чула и да се оно указује нашој свести као монитор окружен осталим предемтима око њега. А да је то НЕШТО суштински другачије од тог опажаја који зовемо монитор.
Не ради се ту о о нечему попут одраза у огледалу. Јер су одраз и предмет који се огледа слични. Већ се ради о одразу при чему је одраз суштински другачији од онога шта се огледа.

Тешко је наћи аналогију за то. Јер свака аналогија упоређиваће опажај са опажајем. Слику са сликом. А овде се ради о слици која је одраз нечега што није слика.

Никаква аналогија, једино непосредно искуство то може појаснити.
 
Poslednja izmena:

Back
Top