Pojava i stvar po sebi - dijalog - Blogovi - Forum Krstarice
Prikaži RSS

oziman

Pojava i stvar po sebi - dijalog

Oceni ovaj blog
Пренећу овде један дијалог који сам водио на овом форуму јер он може појаснити поделу на појаву и ствар по себи и филозофију идеализма уопште:

Pa dobro po tvojoj logici evropljani nisu nikad pre opazili americki kontinet,niti su mislili,verovali da postoji te stoga on kao takav nije postojao..nego kad se kolumbo iskrco on je to postao jer je bio opazen od strane kolumba tj postao je senka a do tada je bio stvar po sebi?
Управо тако. И не мораш ићи тако далеко. Ето, буквално иза тебе је ствар по себи. Ако се окренеш створићеш представу ...али док се не окренеш иза тебе нема никакве представе, никаквог објективног света.

Da...i tigar postane objektivan tek kada se okrenes i vidis ga. a sta ako se ne okrenes, ako te napadne s ledja i obori, ali ti ga ipak ne vidis.
i dalje tigar nije objektivan, bez obzira sto te je zajahao s ledja? Samo zato sto ga ne vidis?
Управо тако. Није објективан све док ја не створим представу тигра у својој свести. Да ли ћу то урадити на основу података чула вида, или чула додира небитно је. Резултат је слика, објекат у мојој свести. Која као таква може постојати само у истој.

Stanes ispred autobusa dok ide 100 na sat, i posto tvoj um proizvodi tu sliku, ti ces moci da zaustavis taj autobus, zar ne?
Не. Ево и теби да поновим.
Одакле си извео да ако је свет представа, као што јесте, самим тим би требало да престану да важе сви природни закони које откривамо у њему?

Узимимо пример Платонове пећине:


Свет као представа или оно што зовемо "реалност" јесу сенке на зиду ове пећине. Свезани људи смо ми као индивидуе.

Гледајући те сенке ови људи откривају нека правила, неке законитости и они немају моћ то мењати. Па ипак, то су и даље сенке на зиду пећине.
Исто тако, посматрајући наше перцепеције ми откривамо неке законитости. Те законитости не можемо мењати. Па и поред тога...то су само наше перцепције или свет као представа.

Pritom, ne gledas u njega, i nemas nikakvu predstavu o tome da on dolazi. Ima najnoviji mercedesov motor koji je necujan.
У том случају тај аутобус постоји као ствар по себи не као објективна представа.

Sta mislis da li ces biti svestan udara? I kako te to nesto udara ako ga ti ne dozivljavas prethodno?
Не знам. Немам таква искуства. Ако има времена моја свест формираће у свести слику аутобуса на основу тог удара и података чула. Ако тога нема неће, и цео тај догађај у том случају неће постати објективна представа. Јер објективан свет изван свести не постоји као такав.

Koja je to slika koja se formira? Jedino ako vidi ono sto prouzrokuje bol....nebitno sta krv, pocepanu kozu, zdrobljenu kost. ali sta ako ne vidi...desi se da ne vidi. ili je slep, pa ima samo osecaj. ili ima unutrasnje krvarenje.
Не знам шта је у томе спорно? Ако од тог напада тигра човeк не прима ниједан други податак чулима осим бола, имаће бол у својој свести али не и слику тигра или било ког другог објекта. Имаће бол али неће знати ко наноси тај бол.

Sve u svemu svet ne postoji izvan onoga ko posmatra taj svet. ja kada umrem svet ce prestati da postoji za mene, ali to ipak ne znaci da ce svet prestati da postoji...osim ako ne umrem tokom apokalipse, koja brise celu planetu.
Ипак значи да ће нестати. Свет као представа, као скуп слика састављних из чулних осета јесу производ ТВОЈЕ, искључиво твоје свести. Свет који ја формирам у мојој свести није исто што и свет формиран у твојој. То су две различите креације, да тако кажемо, на исту тему.

Сада, са нестанком твоје свести нестаје и твој објективан свет. Не за тебе...него за свакога.

Оно што остаје и што има изван твоје свести, као и изван моје и свачије, зовемо "ствар по себи". О њој не можемо много рећи јер је изван могућности сазнања. Али другим моћима духа наслућујемо да је то блиско вољи , духу..да је сам тај дух.

gubiš iz vida da ljudi po toj logici nikada ne bi mogli zajedno da sviraju u simfonijskom orkestru..
Tи губиш из вида да се ради о различитим креацијама на исту тему. Тема је нешто у "ствари по себи" што делује на чула свесних бића, а креације су објективни светови у њиховим свестима.

Пошто је модел заједнички и креације су сличне.



Sta jos da sam usla u sobu, videla lampu koja je postala objekat, a onda joj okrenula ledja i lampa je prestala da postoji tjah lampa je iz objekta presla u stvar po sebi, koja je izvan mojih mogucnosti saznanja?
Управо тако.

A sta je sa mojim saznanjem i pamacenjem da ta lampa jeste tamo, iz mene, i da ona postoji nevezano dal ja nju konstatujem svojim culima ili ne? ili se to ne racuna...pamecenje da je objekat tamo?
Ти памтиш како је опажаш а не како она постоји независно од опажања.Замишљаш себе како посматраш лампу и то онда зовеш "лампа коју нико не посматра".

nestankom moje svesti i dalje ce objektivno svet postojati za druge.
Неће. Јер објективни свет који је формирала твоја свест постоји само у тој свести. Изван ње није објективан свет већ ткз. ствар по себи. Не знамо много о њој али знамо да нимало не личи на објективне светове у свестима.

ako mi ljudi nismo relevantni (jer svako od nas ima svoje viđenje stvarnosti) KO ili ŠTA će da nam kaže kakva je stvarnost zapravo?
Нико ти не може рећи каква је стварност заправо, (зато је и зовемо трансцендентна ствар по себи) али ти апсолутно можемо рећи каква није. Није објективна из разлога што су субјекат и објекат корелати . Настају и нестају заједно.

Negativnim definisanjem se vraćaš na početak.."Ne znamo šta jeste, al znamo šta nije", jednostavno nije dovoljno.
Дoвољно или недовољно то је све што знамо о ствaрности изван наше свести и опажања.

A da subjekat i objekat nastaju i nestaju zajedno ne bi imali skelete dinosaurusa, ne bi imali starenje, pa ni umiranje kao materijalnu činjenicu.
Па ни немамо их ...изван опажања. Изван опажања скелет динусауруса је ствар по себи , тек у опажању постаје објекат. И тек у опажању и нашој имагиницији замишљаћемо и посматрати свет диносауруса из пошлости ..и ту сцену коју замишљамо и посматрамо назвати:

"свет диносауруса кога не посматра нити замишља ниједно свесно биће".


Иако смо ми ти који замишљамо и у имагинацији посматрамо исту.

a ne bi imali ni pokojne zvezde, jer njihova svetlost nikad ne bi stigla do nas kao pogled u prošlost - vreme kada naša svest nije ni postojala.
Па ни нема тих звезда нити су икад биле као такве, све дох их нисмо опазили и створили слику звезда у нашој свести. Какве су звезде изван те свести не знамо али знамо да нису оно што смо у свести формирали као слику. јер када одузмемо тој слици све оно што јој је додала наша свест, (све секундарне и примарне квалитете) не остаје ништа што бисмо и даље звали "звезде".

ozi, osoba slepa od rodjenja ne formira istu ili slicnu sliku u glavi, kao osoba koja vidi, vezanu za neki predmet, pojavu, boju, bice, jer nikada nije imala priliku da to vidi. ti i ja cemo formirati u glavi istu sliku, ali onaj ko je slep nece, samo i iskljucivo zato sto to nije imao priliku da vidi. vec mora da izmasta, bez ikakvog iskustva i na osnovu drugih cula.
Тај слепац не машта него баш попут нас ствара слику на основу деловања нечега из ствари по себи на његова чула. Будући да нема чуло вида створиће слику у својој свести на основу чула додира. Та слика ће такође бити слична нашој слици иако не идентична. Као што ни наше представе нису идентичне иако су сличне.

Нешто делује на наша чула из света ствари по себи, нико то не спори. Али поента је да на основу тог деловања свако креира своју представу. Пошто је деловање исто и представе су сличне али никада идентичне.

ostalo o cemu ti pises potpada u domen sf ili horor prica i pogodno je da se na tome zasnivaju takve price. bez uvrede to je moj dozivljaj, tvoji je ocigledno drugaciji, jer to posmatras kaо vrhunsku istinu.
То јесте врхунска истина. Као што је врхунска истина да је најкраћи пут између две тачке у равни права линија. Ако ти кажеш да није права линија најкраћи пут и да је то сф..шта ја могу рећи на то осим да ниси разумела о чему се ту ради. И да покушаш да разумеш.

Исто је и овде. То да нема објекта без субјекта није хипотеза него факт.
Најистинитији могућ јер то:

"Jer to da je objektivno postojanje stvari uslovljeno jednim predstavljajucim subjektom, i da, prema tome, objektivni svet postoji samo kao predstava, nije nikakva hipoteza, a još manje odluka bez opoziva, ili cak nekakav paradokson uzet radi diskusije, vec je to najsigurnija i najednostavnija istina, cije je saznanje otezano samo time što je ona cak i suvise jednostavna, a svi ljudi nisu dovoljno razboriti da bi posli od prvih elemenata svoje svesti o stvarima."
Шопенхауер

Корелативност субјекта и објекта
http://forum.krstarica.com/entry.php...EKTA-I-OBJEKTA
Priložene sličice Priložene slike

Pošalji "Pojava i stvar po sebi - dijalog" na Facebook Pošalji "Pojava i stvar po sebi - dijalog" na Google Pošalji "Pojava i stvar po sebi - dijalog" na My Yahoo! Pošalji "Pojava i stvar po sebi - dijalog" na Live Pošalji "Pojava i stvar po sebi - dijalog" na MySpace Pošalji "Pojava i stvar po sebi - dijalog" na Twitter Pošalji "Pojava i stvar po sebi - dijalog" na Digg Pošalji "Pojava i stvar po sebi - dijalog" na del.icio.us

Ažurirano 24.04.2014. u 17:26, autor: oziman

Kategorije
Nekategorizovano

Komentari

  1. zxy (avatar)
    Vredi potruditi se oko ovoga kao što radiš ti, materijalizam se duboko ukorenio u svesti ljudi,mada evo i nauka otkriva da materije jedva negde i da ima,sve sama šupljina
    Ažurirano 02.08.2013. u 11:52, autor: zxy