Stvar i "Stvar po sebi" - Blogovi - Forum Krstarice
Prikaži RSS

oziman

Stvar i "Stvar po sebi"

Oceni ovaj blog
Citat Original postavio NaraYan Pogledaj poruku
@Oziman
Ok, aje sad mi napravi razliku između stvari po sebi koja postoji a nije opažena i te iste stvari kad je opažena.
У овом твом питању показује се недостатак тог, не баш срећно изабраног, Кантовог термина "ствар по себи", а који је учинио да онај ко се сусретне са тиме а који не познаје филозофију која се крије иза тих речи, ето, на основу назива закључује шта та реч значи. Па следећи свој "здрави разум" закључује да је "ствар по себи" и даље ствар на тај начин пропустивши увид у суштинску разлику између тога два.

Ствар по себи није буквално ствар, није предмет, није објекат. Већ је нашој моћи сазнавања непојмљива врста егзистенције.

Али хајде да то појаснимо овако:

Када опажаш рецимо овакав призор негде у природи опажаш га као објекат, опажај, испред твог сазнајућег субјекта.


Сада, овом опажају уклони све оно субјективно што је истом додала твоја свест и што постоји само у свести а како бисмо, када то уклонимо, дошли до "ствари по себи" и на тај начин видели у чему је разлика између једне и друге.

Дакле, уклонимо прво ткз."секундарне квалитете" тј. боју, мирис, укус, осећај додира (јер сви ти осећаји постоје само у свести не и на предметима)

Шта ли је остало када смо све ово издвојили?

Узмимо попут Лока, да када си издвојио све ове секундарне квалитете на предмету остају ткз. "примарни квалитети", то јест, облик, величина, просторност.

Али, мораћеш уклонити и њих. Јер следећи Барклијево откриће корелативности субјекта и објекта и то што зовемо примарни квалитети то јест облик и просторност, постоје такође само у свести субјекта који опажа а не на стварима.

Значи, када смо уклонили све осећаје боје, мириса, укуса, чврстоће из ове јабуке. Када смо уклонили њен облик и просторност, оно што остаје је "ствар по себи".

Као што видиш за наше сазнање то што остаје је једно велико НИШТА!

Видиш ли сада која је, и каква је разлика између ствари и "ствари по себи"?

Pošalji "Stvar i "Stvar po sebi"" na Facebook Pošalji "Stvar i "Stvar po sebi"" na Google Pošalji "Stvar i "Stvar po sebi"" na My Yahoo! Pošalji "Stvar i "Stvar po sebi"" na Live Pošalji "Stvar i "Stvar po sebi"" na MySpace Pošalji "Stvar i "Stvar po sebi"" na Twitter Pošalji "Stvar i "Stvar po sebi"" na Digg Pošalji "Stvar i "Stvar po sebi"" na del.icio.us

Ažurirano 27.04.2016. u 20:58, autor: oziman

Kategorije
Nekategorizovano

Komentari

  1. hakim bej (avatar)
    Ako od stvari oduzmes stvar, sta ce ostati? Nista. Samo secanje o stvari.
    Ako od stvari oduzmes sve ono sto daje identitet stvari, sta ce ostati? Nista. Samo secanje o stvari.

    Kada bi uvecali jezgro nekog hemijslog elementa na velicinu fudbalske lopte, i stavili je na centar fudbalskog igralista, elektroni bi kruzili po putanjama koje su izvan stadiona.
    Izmedju njih je "nista". Moderni fizicari to "nista" nazivaju "prostor", neki "energetsko polje", ali se svi slazu da tu materije nema.
    To znaci da je 99,9% prostora koji cini materija "nista".
    Dobro, ali ostaje barem onaj jedan promil materije. Sta je sa njim?
    Kvantna fizika govori da elektroni samo uslovno mogu da se nazivaju materijom, jer mogu biti i talas.
    A jezgro? Pa i ono se sastoji od cestica, izmedju kojih je 99,9% praznog prostora.
    Ako u Cernu dokazu da se i u tim cesticama nalazi 99,9% praznog prostora, ja necu da se igram.
    Jer vaga kaze da sam se ugojio 2kg. Od piva ili sladoleda? Kako kada su i oni 99.9% prazan prostor?

    Nema praznog prostora. Kada budemo shvatili gravitaciju, shvaticemo i prostor.
    I po sebi.
  2. oziman (avatar)
    У овоме што си написао бавиш се физиком, спољњим светом, атомима.Свиме осим непосредним искуством, а оно се захтева од тебе ако желиш размишљати о ствари по себи.

    Споља, у емпиријском свету, гледајући и премеравајући атоме, мерећи простор, имаш посла само са појавом и са ничим другим осим појаве. А ствар по себи не знамо шта јесте јер је трансцендента што значи изван могућности сазнања...али знамо шта није...НИЈЕ ПОЈАВА.

    Самим тим за њу не важе правила простора и времена. Не важе сва та упоређивања предмета између себе и бројање истих да бисмо дошли до неких процената. Такве категорије односа између ствари важе смао у појавном, опажајном свету не и у свету ствари по себи.

    Када оној јабуци уклонимо секундарне и примарне квалитете тј. све оно што је истој додала наша сопствена свест ..од јабуке не остаје ништ; као што не остаје ништа од целог спољашњег света ..а када кажем ништа, мислим не само на материју коју опажамо, него и на време и простор. Значи, изван свести субјекта који опажа ..нема више времена нити простора... нема ничега за наше сазнање!

    Па опет... има ткз. "ствари по себи". али она је као што сам много пута нагласио "трансцендентна" што значи нашем интелекту потпуно непојмљива врста егзистенције..толико непојмљива да је за наше сазнање она ништа..иако је по себи СВЕ И СВЈА!
  3. lejla.al.dbuni (avatar)
    Hajde da pojasnimo ovo na još očiglednijem primeru...
    Posebno se obraćam devojkama..

    Kada,recimo,opažate muškarca,vidite ovako nešto :





    ..........



    Vidite ga kao objekat,odnosni on je opažaj (vaš) ispred svog sveznajućeg subjekta tj.vas.

    Kada bi se ovakvom jednom opažaju uklonilo sve subjektivno što bi ženska svest pridodala navedenom objektu opažanja (a što postoji samo u njoj,jasno) došli bismo do drugačijeg opažaja,tj. "muškarca samog po sebi".
    Znači,to je prvi korak ka uvidjanju tražene razlike.

    Dakle,uklonimo prvo tzv."sekundarne kvalitete"... veličinu (bilo koje dimenzije da su u pitanju ... :
    visinu,težinu,tip telesne gradje,boju kose i očiju,način na koji vas gleda,mimiku lica i gestove,
    miris njegove kože,ukus njegovih usana,osećaj koji u vama izaziva kada ga dodinete,
    otpornost koju pokazuje na pritisak,izdržljivost,čvrstinu,mekoću dodira i čvrstinu mišica..etc
    (toga ima za nabrajanje do ujutru!:)

    Elem,svi ovi osećaji su relativni,jer su su već produkt naše svesti,(možda i iskustva ako smo bile u fizičkom kontaktu sa imenovanim "objektom").
    Oni su imaginaran doživljaj,jer su rezultat naših želja i potreba koje imamo prema objektu našeg interesovanja....

    Šta je,onda,ostalo od ovog muškarca kada smo sve ovo izdvojile?

    Ostala je stvar sama po sebi..ili muškarac sam po sebi..( preciznije goli muškarac....)
    U prevodu,često nešto ne baš preterano privlačno..

    I kao što vidite,užasno je saznanje da ostaje malo toga od onoga na početku što je stvorila naša subjektivna percepcija...naša mašta može svašta,a iluzije su neuništivi i sastavni deo ljudskog opažanja,nažalost).

    Vidite li onda,kakva je razlika izmedju "muškarca" i "muškarca po sebi",devojke?
    Reklo bi se,iskreno...nikakva!
    Ona je definitivno u korelaciji sa onim što mi zamišljamo i očekujemo...
    Muškarac je samo naša idealizovana slika.

    Dakle,cure...samo opušteno,zaista nikada nema razloga za očajavanjem!
    Tu smo da uvek stvaramo nove slike muškaraca,sve dok ne budemo zadovoljne.
    Nakon uklanjanja svih naših subjektivnih atributa koje dodajemo Princu iz snova,tek onda možemo doneti validnu procenu njegove vrednosti.

    U prevodu...poskidajte sve sa "objekta" vaše požude...ako vam se i pored toga dopadne tako obnažen (tada nije u mogućnosti da ništa sakrije,jel`...)znaćete da li je pravi...konačno i nedvosmisleno!

    Nadam se da vam je savet pomogao,drage moje....


    Oziman,inspirisao se me,pa nisam odolela....


    .
    Ažurirano 07.09.2011. u 20:36, autor: lejla.al.dbuni
  4. oziman (avatar)
    Лепо и забавно речено.

    Али на страну забава, ипак има ту и много истине јер си споменула "мушкарца по себи" као и "жену по себи" а то је оно што сви ми заправо тражимо. То је слутња тих ентитета по себи који су наша суштина. Јунг их је звао Анимус и Анима. Они су Платонове идеје а уопште, свако љубавно осећање није тако узвишено због антиципације неких физиолошких односа, већ управо због тог превазилажења индивидулности и ступања у додир са суштином изван појаве, а која је станиште како мушкарца по себи.. тако и жене. Када говоримо о њима говоримо о боговима. Они су унутрашња суштина сваког од нас, али коју само наслућујемо а не можемо је рационално објаснити, нити анализирати. Јер говоримо о изванпојавном.

    Жену по себи можемо срести у слутњама , сновима ...и уметности.

    То је Анима, Афродита, , Андрићева "Јелена које нема"
    Ažurirano 07.09.2011. u 09:52, autor: oziman
  5. oziman (avatar)
    На теми о "ништа" повела се расправа управо о ствари по себи и појави и дошли смо до одговора који умногоме појашњава проблем па ћу га пренети као коментар овог блога.

    Citat Original postavio NaraYan Pogledaj poruku
    Svest (i pecepcija) su relacije "o" nečemu i bez toga ih nema (+ svest može biti refleksivna), dakle bez objekta su bespredmetne.
    У праву си у вези свести. Свест значи бити свестан неког објекта, ако нема објекта нема ни свести. Али си пропустио и другу страну.. тј. да ако нема свести нема ни објекта. То си изгледа заборавио.

    Него наравно.. склањаш на страну свест а држиш се објекта као таквог изван свести а што је апсурд над апсурдима.

    Свет као воља..тј ствар по себи нема ни субјекат, нити свест...нити објекат већ да поновим по 2000. пут.... то је нашем сазнању непојмљива врста егзистенције.

    Умеш ли ти да се пред тиме зауставиш.? Да искључиш своју спекулацију, имагинацију и замишљање ствари и предмета...?

    Као што пред саобраћајним знаком "стоп" стајеш...не крећеш се даље. Исто тако пред појмом "трансцендентно" требаш стати.То је знак да смо дошли до границе могућности сазнања. Дакле ...немој више да и после тог знака..спекулишеш и замишљаш дрвље и камење а све изван свести и све под појмом "ствар по себи".

    A samo vreme.. sve je to, u suštini, prostorvreme i to nije nikakva mudrost danas.
    Није никакво простор време већ само простор простор. То је Бергсон рекао и Анштајну када су се сусрели и када је БЕРГСОН издао цело једно дело као одговор том Анштајну. Време је нешто суштински другачије од простора и постоји само у свести.

    Нравно,..данас сви знају за Анштајна а неколицина за Бергсона.

    Nego ti, čoveče, pričaš da ne postoje stvari/ljudi/sise/majmuni/štagod ako nisu opaženo! E to je ono što nema smisla.
    За тебе очито нема смисла али онај ко разуме да објекат без субјекта не постоји неће онда следећег тренутка замишљати управо те објекте као постојеће..јер то је оно што нема смисла и што је заблуда.

    Значи понављам. Не постоје!...Понављам не постоје никакви људи, мајмуни штагод... ако нису опажени.

    Оно што постоји изван опажања јесте унутрашња суштина свих тих ствари...али она није ништа од тога . То више нису ти људи нити сунца, месеци, звезде. Није ниједна ствар. Она је за наше сазнање ништа...иако је по себи све и свја.

    Али када ово пишем, схватам да чудно звучи.. али врати се на ону јабуку и биће ти јасније. Уклони све са ње што јој је додала свест и остаје ништа. А то ништа је "ствар по себи" која је сазнању непојмљива.

    пс. Мање апстракција а више конкретних увида у идеалност опажајног света.
  6. lejla.al.dbuni (avatar)
    Citat Original postavio oziman
    Лепо и забавно речено.

    Али на страну забава, ипак има ту и много истине јер си споменула "мушкарца по себи" као и "жену по себи" а то је оно што сви ми заправо тражимо. То је слутња тих ентитета по себи који су наша суштина. Јунг их је звао Анимус и Анима.
    Drago mi je ako ti je zabavno bilo,znači da sam pogodila cilj.
    A cilj je bio da tvoj post malo drugačije komentarišem,da ga "izvrnem" na naličje,kroz humorističku crticu.

    Ti si previše ozbiljan,pa je ovakva moja ilustracija bila neophodna da te malo "omekša"..

    A za "ima mnogo istine u tome"....meni je jasno o čemu pričaš,Ozimane.
    Moja profesija je u direktnoj vezi sa stvarima o kojima pišeš na blogu...tako da sam sada to samo napomenula i zadržaću se na toj konstataciji.
    Na pdf psihologije i pdf. filozofije,rado svratim..kao čitalac isključivo.
    Nemam vremena (a iskreno,ni želje),da aktivno učestvujem u polemikama..
    Jasno mi je ko je ko na ovim podforumima,pa prema tome imam i svoje mišljenje o ljudima koji imaju profesionalnog ili priučenog znanja.
    I svakako,diploma nije merilo nečijeg znanja...a svakako ni vaspitanja,ni kulture.

    Na Krsti sam samo zbog svog hobija...volim lirsku "upotrebu reči".
    Ona me relaksira,obzirom da mi je posao poprilično depresivan...


    Blog ti je sasvim korektan i lepo ga prezentuješ.

    Nadam se da nećeš imati ništa protiv da povremeno protrčim kroz neki tvoj post koji me inspiriše na način koji me relaksira...

    .


    Ažurirano 07.09.2011. u 20:35, autor: lejla.al.dbuni
  7. oziman (avatar)
    Нисам ја баш толико озбиљан.

    Што се тиче лирике, разумем те. Ако нам нешто може бар на кратко олакшати терет Сизифовог камена; пружити одмор од сипања воде у буре без дна Данаида, зауставити Иксионов точак и бар на кратко нас лишити Танталових мука …то је уметност.

    А лирика је веома моћна грана уметности.

    Наравно да немам ништа против.

  8. heliada (avatar)
    Stvar po sebi i za sebe;

    Dva primalno-nesusretljiva sopstva (Anima i Animus?) – između kojih se nalazi ponor beskrajnosti – zazidana su u kule pretpostavki o sopstvenom postojanju. I ona obostrano, slepo-misaono pogađaju prostor mogućnosti onog drugog – kao hermetički zatvorenu kutiju. A to je ono što oko nemog posmatrača hvata kao apsolutnu realnost, potvrdu tvoračke moći prve samoizronele Ideje.

    &

    Oko sveposmatranja, daleko-odsutna individua, ili “zvezda-pokretnica koja spaja sfere” (H. Broh) upravo
    je ona koja je — usled smernosti srazmerne sopstvenoj bezmernosti — “šmugnula iza nebeskih vratnica”.
    Upravo tim gestom preticanja sebe, kao prvo-samoniklog bića, ona izražava ideju o uzajamnosti stvaranja — koja je u biti odlagajuća, procesualna.

    Shodno tome:

    Oko ptice (sveopšta duša) spoznaje primarna bića (njihovu konstelaciju) tek preko njihovih puštenih
    dajmona (eteričnih dvojnika). Odnosno: oko koje obasjava put razrešenja opoziciono-zrcalne a/simetrije,
    iznosi — iz crne kutije, gde ova obitava — sliku ukrštanja dva dajmona /dva u-eter-otpuštena dvojnika određene duše: animu/kait i animusa/kaa. Ali, pri tom, ne i sliku susreta između dva primarna bića (dva posednika datih dvojnika) — koja bi se uzajamno "ugušila" ukoliko bi se u istoj kutiji ukrstila. A to je intervencija svetlog aspekta blizanačke mistike u crnoj kutiji: spas od pada najviše predstave u Umu
    boginje (Nikte) u njen deformisan okvir: kič.

    &
    heliada.
    Ažurirano 18.09.2011. u 03:55, autor: heliada
  9. heliada (avatar)
    Stvar po sebi i esencijalno otpadništvo;

    Otpadništvo koje bi bilo esencijalno a ne posledica nekog bivšeg pripadništva jeste predstavljivo razapetim kvadratom, unutar koga se učvrstila tačka ukrštaja – ona što je rezultanta u ponoru samozamišljanja nigdinskog pra-bića. Ono je, stoga, preduslov opštosti – jer svaka pojedinačna pojava mora kad-tad biti oborena u ponor, da bi se odatle (kao iz dubine ogledala) uskrsavajuće pripojila (ili ne) novom ogranku svog prvobitnog (srebrno-jajolikog) konteksta (up. trećeg oka).

    Treće oko je otvor duše, perčin njene odgonetke, plameni jezičak poslednje presude – te dah svežine koji se izdiže iz katabazisa, riznice ejdetskih slika! A ako je taj jedini izlaz za pra-tvorački (solipsistički) duh zagušen, tada vlast preuzima zloćudna Meduza – crna kosmička rupa, poslednji grčeviti izraz želje (otpadnika) za komunikacijom (sa okolnim svetom).

    heliada.
    Ažurirano 18.09.2011. u 03:18, autor: heliada
  10. heliada (avatar)
    Kugla sveobuhvatnog i prkosni šiljak volje;

    *
    Šiljak vasione (crveni krug u belom trouglu; istaknuta Jedinica) je postao od tronošca (belog kruga u
    crvenom trouglu; utaknute Nule); i to onog što je postavljen ponad bezdna, tj. nad pukotinom između
    gornje i donje hemisfere, zlatnog oblutka. Na taj način je dati tronožac umetnut u kuglu sveobuhvatnog,
    radi spajajućeg razdvajanja neba i zemlje, — uvis šiljeći je!
    Jer, tek Ideja o premašaju (prvo)-stvorene Celine uvodi u nju (kao piramidalnu) belinu (hučnu
    šupljinu) — Nulu upisanu u sam tronožac; čistinu preuspostave božanskog subjektiviteta,
    odnosno, putanje noćno-palitejskog sveviđenja.

    Volja za ospoljenjem mitske šupljine jeste ta koja je indikovala unutarsvetsko zlo. (nacizam).

    Kugla sveobuhvatnog je — budući ispunjena pritiskom, ili, nedokučivom stranosti — već sama po sebi
    demonski premašaj; san o sebi samoj, s onu stranu vlastite prvostvorene granice;
    polarno-svetlosna prikaza prve, same i samoizdvojene zvezde, što se kruni u drugu beskrajnost... ;
    ona što jedina zrači “strašnim dostojanstvom udaljeno-prvobitne nevinosti”.* (H. Broh).

    Time što je — skritošću kljuna — omogućila pojavu/vladavinu svog Odlivka/Senke, kugla je zaprečena
    u mogućnostima daljeg tkalački prodisavajućeg širenja /susretanja drugih kugli/. Ali se zato preokrenula
    u unutrašnje prostranstvo, da bi — akcentovanjem svoje unutrašnje-potporne razlike, prve polarizovane
    krajnosti — učvrstila merilo/svetilo same ove sobom prvo-hitnute protivnosti — kao nadkrajnosne; dakle,
    projektovala je svoju kresavu nesvodivo-unutrašnju razliku na spoljašnje joj crnilo, u kome se jedan njen
    kraj utopio a drugi nije. Ovaj drugi je postao polarna zvezda: ona što svetli onkraj ponora.

    Tren svetlo-prelomnog “ili-ili”: razrešenje Sopstva od Zlog Dvojnika, kroz dugo odlagan susret sa njime.

    heliada (iz "Mojrine kontroverze").

    P.S. Pogledaj moj duži komentar pri blogu "Subjekat" (Moderna filozofija).
    Ažurirano 12.10.2011. u 03:20, autor: heliada