Korelativnost subjekta i objekta - Drvo - Blogovi - Forum Krstarice
Prikaži RSS

oziman

Korelativnost subjekta i objekta - Drvo

Oceni ovaj blog
Evo jednog predmeta koji kada opazamo izgleda ovako:



Kao sto vidis, ovde imamo ono sto zovemo "subjekat" i sto saznaje i posmatra sliku ovog drveta. Ono je opazaj u njegovoj svesti.
Kada sam rekao "subjekat" ne mislim na telo, telo je takodje objekat ovde. Znaci, ispred tog subjekta (koji je nesaznatljiv) kao objekte imamo prvo opazaj tela, ili onoga sto mozes videti od svog tela, znaci deo nosa, ruke (ako si ih ispruzio) pa cak i deo čela. Takodje, ispred toga nalazi se i ova slika drveta.
Sve to je ispred subjekta koji saznaje a ne moze biti saznat.
Sada, zamislimo da nema tog subjekta koji opaza ovo drvo.

Ti kazes da je tada ono isto kakvo smo ga opazili, znaci ovakvo:



Sada te pitam, da li primecujes da ovde nesto ne stima. Jer, ovo sto vidimo jeste slika ispred subjekta koga smo navodno iskljucili? Posli smo od toga da je ova slika ovakva sama po sebi. Pa sta ce onda nas subjekat ispred nje, ako je ona ovakva sama po sebi?
Da li ova slika moze biti ovakva, znaci "ispred", ako nije ispred?
Pokusaj da je zamislis ovakvu a da iskljucis ono "biti ispred subjekta".

Nadam se da sam ovo jasno pitao i ako imas zrnce filozofskog razbora odgvorices da ne moze.

Pa ako ne moze biti ovakva kada je niko ne opaza, onda tada i nije ovakva vec sustinski drugacija.
Sta je ona tada, ne znamo. Protivurecno je znati (drugim mocima duha doduse naslucujemo), ali kao sto vidis, mozemo apodikticki ili neosporno zakljuciti da ako nema subjekta ispred koga je, ona nije vise takva objektivna sama po sebi, vec sustinski drugacija.

Korelativnost subjekta i objekta
http://forum.krstarica.com/blog.php?bt=108161

Pošalji "Korelativnost subjekta i objekta - Drvo" na Facebook Pošalji "Korelativnost subjekta i objekta - Drvo" na Google Pošalji "Korelativnost subjekta i objekta - Drvo" na My Yahoo! Pošalji "Korelativnost subjekta i objekta - Drvo" na Live Pošalji "Korelativnost subjekta i objekta - Drvo" na MySpace Pošalji "Korelativnost subjekta i objekta - Drvo" na Twitter Pošalji "Korelativnost subjekta i objekta - Drvo" na Digg Pošalji "Korelativnost subjekta i objekta - Drvo" na del.icio.us

Ažurirano 12.06.2016. u 19:00, autor: oziman

Kategorije
Nekategorizovano

Komentari

  1. oziman (avatar)
    Evo komentara na ovo sto sam napisao: Mozda nekom budu interesantni: A svakako su poucni za razumevanje Barklijeve filozofije:

    ali slika "sama po sebi" ostaje nepromenjena, menjam se jedino ja, tj. moj odnos prema njoj, dal sam tu da ona bude ispred mene, ili nisam. slika drveta ostaje takva kakva jeste.
    Znaci, slika drveta kada je niko ne opaza ostaje ovakva:


    Primecujes li da je ova slika ovakva kakva je ,zapravo ispred subjekta koga si iskljucio...ali ustvari nisi iskljucio?

    Pokusaj da je zamislis samu po sebi ali bez subjekta koji je opaza ili zamislja. Ovakva ona to nije.. Ona je "slika ispred subjekta"... molim te potrazi na internetu ili gde vec sliku drveta samog po sebi, koga niko ne opaza.
    Ti kazes da je ono isto ovakvo i kada nema subjekta...pa hajde dokazi tu tvrdnju. Ova slika ima subjekat..postavi sliku koja subjekat nema! Izvoli?

    drvo je identichno, samo shto ga ja neposmatram.
    Trazim potvrdu istinitosti! Bez toga to je bulaznjenje. Znaci postavi sliku koja nije ispred subjekta.

    da, sushtinski ti se promeni pogled na svet kada odbacish zdrav razum, u to nesumnjam.
    Nemoj samo ti da mi spominjes "zdrav razum"..nego dokazi sta sam te pitao.

    Kazes da je drvo koje niko ne posmatra onakvo kao na onoj slici...problem je sto ono drvo posmatramo ..subjekat je tu..ispred njega.
    Postavi dakle sliku drveta ispred koga nema subjekta.
    Posto je ona po tebi ista kao ova gore, to ne bi trebalo da ti bude problem? Zar ne?
  2. oziman (avatar)
    Jeste. nije se slika drveta promenila, nego ja i moj odnos prema slici.
    Trazio sam ti da dokazes tu tvrdnju, Bez toga ona je bulaznjenje.

    ti si izneo tvrdnju da to drvo po sushtini nije drvo kada ga neposmatram, pa dokazhi to molim te.
    Naravno da nije takvo izvan opazanja, a dokaz za to je nemogucnost, niti u opazanju, niti u mislima odvajanja slike drveta kakvim ga opazamo od subjekta kojim ga opazamo.
    To je dokaz nad dokazima.
    Ako se ne slazes..onda izvoli. Opazi ili zamisli sliku a da ta slika nema subjekat koji je opaza ili zamislja.

    nema apsolutno nikakvog povoda da iko mentalno razvijen i zdrav pomisli da se drvo menja ako nije posmatrano.
    Kao sto ti rekoh..to "mentalno nezdrav , glup i slicno sacuvaj za svoje tvrdnje.
    A kao sto vidis ne da ima razloga, nego su ti razlozi apsolutni.

    Trazim potvrdu istinitosti! Bez toga to je bulaznjenje. Znaci postavi sliku koja nije ispred subjekta.
    pa ti treba da postavish takvu sliku.
    Ja ne mogu da je postavim jer takva slika ne postoji. Ako nije ispred subjekta, onda nije ni slika.

    ja kazhem da takva slika nije potrebna,
    jer je identichna slici koja jeste ispred subjekta
    Pa ako je identicna onda je postavi, ali uslov je da ta slika nema subjekat koji je opaza. Izvoli:

    ti si (bez ikakvog razloga, povoda i potkrepljenja) rekao da se predmet koji nije ispred subjekta razlikuje od predmeta koji je ispred subjekta. ni na kojin nemozhesh da dokazhesh takvu teoriju. ako mozhesh, da vidim dokaz.
    Dokaz ti je u svakom mom postu do sada.

    koja je razlika izmedju prve i druge slike? posmatrach. u prvoj ga ima, u drugoj ga nema. odakle mozhemo da dobijemo ideju da se samo drvo razlikuje? apsolutno niodkud!
    Greska u prvoj recenici. Pred obe slike ima posmatraca. I u prvoj i u drugoj. To da u drugoj posmatraca nema, jeste neverovatna iluzija koju previdjas. Dakle, i prva i druga slika imaju subjekte ..Slika bez subjekta nije moguca. Kao sto nije moguce da dva plus dva bude pet.
    Ažurirano 22.09.2010. u 20:50, autor: oziman
  3. oziman (avatar)
    Ono sto sprecava mog sagovornika u ovoj raspravi da shvati ove jednostavne istine jeste pravljenje razlike izmedju predmeta i opazaja-slike u svesti, a to je greska.
    Razlike nema. Pojam "predmet" sadrzi u sebi nista drugo do opazaje ili slike, ma koliko se okretali oko necega, ma koliko slika gomilali, ma sa koje strane, od nekog predmeta imacemo u njegovom pojmu samo slike.
    Tako da ako Barklijevom korealativnoscu ukazemo na nepostojanje slika bez subjekta, time smo automatski ukazali i na nepostojanje predmeta.
    Predmet i opazaj su ekvivalentni.
  4. oziman (avatar)
    Ako raspravljamo o Barklijevoj korelativnosti subjekta i objekta, a koja je najvece otkrice u istoriji ljudske misli, govorimo o apodiktickoj(apsolutnoj) istini koja se tice neposrednih
    cinjenica svesti.
    To nije istina "koju ljudi razumeju odmah posto je cuju" kako je govorio Sopenhauer, ali onaj ko ima tu spsobnost da idealnost opazajnog sveta shvati neposredno, moze reci da se u njemu rodio tkz. "filozofski razbor" i od tada pogled na svet nikako nije isti za njega. To je slicno nekoj vrsti budjenja ili satorija u Zen budizmu ..mogli bismo cak reci da je to i neka vrsta otkrovenja!

    Dakle, ne radi se o teoriji, niti o hipotezi koju ja moram nekom ovde da dokazujem, ili da je branim. To cinim samo radi razumevanja i diskusije, a ne radi dokazivanja najprostije cinjenice.

    Ako recimo kazem da jednakostranican pravougli trougao nije moguc. To sam dokazao samim tim sto sam to izneo na uvid. Kraj price. Onaj ko hoce to da proveri neka pokusa da konstruise takav trougao i apodikticki - apsolutno bice uveren da je to nemoguce.

    Isto tako, kada recimo neko izjavi ovako nesto:
    Ja kazhem da takva slika, koja nije ispred subjketa, nije potrebna,
    jer je identichna slici koja jeste ispred subjekta
    Ovo je apsurd i nije potrebno to obarati jer je oboreno samo od sebe cim je izreceno .A to sto ja sada Rogozubu ukazem da ako je slika koju opazamo potpuno ista kao slika koju ne opazamo, onda ovu drugu moramo moci uzeti za primer takve slike same po sebi.(jer on tvrdi da su identicne) Ali ako to i uradimo, videcemo da i ona ima subjekat ispred sebe a da je postojanje te slike kao takve, bez subjekta koji je opaza nemoguce.

    O nekim temama u filozofiji mozemo raspravljati ali o nekima se ne raspravlja zato sto se radi o apsolutnim istinama..a Barklijeva korelativnost je jedna takva istina. Svestan da je njegova sopstvena filozofija izgradjena na takvom temelju, Sopenhauer je jednom napisao ovo:

    Као посебну карактеристику свог филозофирања смем да наведем, да увек настојим да дођем до основе ствари, тако што не одустајем од тога да је пратим све до оног крајњег што је реално дато. Зато he се једном (наравно, не за мог живота) схватити да обрада истог предмета од стране било ког ранијег филозофа изгледа површна у порећењу са мојом. Стога је човечанство од мене научило понешто што се никад неће заборавити и зато моји списи неће пропасти.
    Sopenhauer
  5. oziman (avatar)
    Jos jedan prigovor koji se namece svemu ovome iako je besmislen...zahteva odgovor:

    Rogozub
    Da svi ljudi nemaju mogucnost da neshto zamisle, to opet nije nikakav dokaz da drvo samo po sebi nepostoji.
    Da si napisao ovako:
    "To sto ljudi nemaju mogucnost da nesto opaze, niti zamisle, nije nikakav dokaz da to nesto ne postoji"

    Sa tim bih se slozio. To o cemu govoris je "stvar po sebi" Ona je izvan saznanja upravo zato sto ne mozemo niti da je opazimo, niti da je zamislimo.

    Medjutim, ako ti svom snagom zamisljas DRVO, a onda kazes da to sto to drvo ne mozes da zamislis (iako ga uveliko zamisljas ) ne dokazuje da ono ne postoji kao takvo , jeste kao sto nadam se i sam uvidjas besmislica.

    Takodje, kroz tvoje "primedbe" stalno se proteze jos nesto:

    Tvrdis da je drvo koje ne opazamo IDENTICNO drvetu koga opazamo, a razlika je samo u posmatracu. Obrati paznju , rekao si da su ta dva drveta ista .
    Znaci, drvo koje opazamo izgleda ovako:


    Po tebi drvo koje ne opazamo izgleda ISTO.. znaci ovako:


    Razlika je samo kako ti kazes u posmatracu, ili prva slika ima posmatraca, a druga nema.

    Ali a to nije tacno. Obe slike imaju posmatraca!

    Ako sada pokusamo da ovoj drugoj slici posmatraca uklonimo .. necemo uspeti. Tako nesto ne mozemo niti opaziti, niti zamisliti.
    A za ono sto ne mozemo opaziti, niti zamisliti.. niti smo ga ikada opazili, niti zamisli, ne mozemo reci da je isto kao ono sto opazamo i zamisljamo. Jer sta je to isto?
  6. Pitam se, pitam (avatar)
    Zanimljivo je i uzbudljivo videti takvu ubedljivu volju da se odbrani ubedjenje. Mada, mozes reci kako "cinjenicama" ne treba ubedljivost, one su.
    Ipak, treba se cuvati preranog odlaska u extremnu iskljucivost.
    Dobro..
    Buduci da je nas voljeni Dzordz solipsista, jedini dokaz da nesto (pa i on) uopste jeste lezi upravo u perceptivnoj igri.
    Slike lete pred njim, a kada nestanu iz njegovog vidokruga, postaju nistavilo. Za njega (opazajuceg), reci ce prirodna svest.
    Tvoj sagovornik je prigovorio - bas kao sto nema dokaza da drvo postoji kada ga subjekt ne opaza, nema ni dokaza da ono tada ne postoji. Antinomicno, priznaces..valjda..
    I ma koliko ti vikao o nebitnosti govora o necemu sto nije aktualna percepcija, jer o takvom necemu nije moguce misliti, ostaje cinjenica "da je subjekt svestan svog nailazenja na i zaticanja opazivog, svog SUSRETA sa njime, a ne, pak, njegovog proizvodjenja iz sebe. Jer, svest je svesna svojih granica". Ovo je prigovor jednog savremenog mislioca, znaces kojeg.
    Posto insistiras na apodikticnosti (koja, kao zaostavstina mateme u filozofiji, mene, priznacu, odbija), mozda je cinjenica da subjekt NAILAZI na NOVO, koje potom upoznaje, pamti, i doveka od tog trenutka prepoznaje, ujedno i dokaz o postojanju spoljasnje delotvornosti, potpuno indiferentne prema bilo kojem opazaocu.
  7. oziman (avatar)
    Tvoj sagovornik je prigovorio - bas kao sto nema dokaza da drvo postoji kada ga subjekt ne opaza, nema ni dokaza da ono tada ne postoji. Antinomicno, priznaces..valjda..
    Nema tu nikakve antinomije, vec samo nedostatka uvida u apsolutnu nemogucnost postojanja objekta kao takvog nezavisno od subjekta koji ga opaza.
    Drvo koje nije ispred subjekta nije objekat i to je neposredna cinjenica svesti, a sta bi taj predmet mogao biti izvan opazanja je vec sasvim drugo pitanje.

    Takodje, nije Barkli solipsista. To misljenje o njemu proisteklo je pre svega iz Kantove kritike koji je svesno pokusavao da se ogradi od Barklijevog idealizma umesto da se osloni na njega, i tako sacuva svoje delo od mngobrojnih besmislenih kritika koje se usledile
    Ipak Kant nije izbegao Barkljevu korelativnost. Pogledaj moj blog o tome a imas i temu:
    http://forum.krstarica.com/blog.php?b=11470
    Ažurirano 28.09.2010. u 01:10, autor: oziman
  8. oziman (avatar)
    Objekat koji nije ispred subjekta nije objekat, vec nesto drugacije.

    Ovo je apsolutna istina koja potvrdu svoje istinitosti ima u neposrednoj cinjenici svesti.
    Ja to ne mogu drugacije da dokazem sem da ukazem na tu neposrednu cinjenicu a koju svako ko ima sposobnost za to, moze da proveri u sebi.
    Ono sto je neposredno, ne dokazuje se posrednim metodama, zato i u ovoj raspravi na temi sve sto sam uspeo jeste da Nerej ili Plutarh čitaju sta sam napisao ali samo slova, ne i misli koje bi ta slova trebala da izazovu u njima. Dok se recimo Rogozub vrti u krug ne mogavsi da dodje do neposrednog uvida, a izgubivsi se u komplikacijama logickog zakljucivanja.. za sta zapravo nema potrebe. Jer sva logika svodi se na to da covek obrati paznju na neposrednu cinjenicu.
    Na primer:
    Sud"Jednakostranican trougao u ravni nije moguc".
    Ovo je cinjenica na koju se ukaze kao takvu i koju svako moze da proveri u sebi. Posle te provere ili neposrednog uvida u nemogucnost konstruisanja takvog trougla ...covek biva potpuno uveren. Ne postoji drugi nacin da pojmovima to pojasnimo osim da ukazemo na neposrednu proveru.

    Isto je i sa korelativnoscu. Objekat koji nije ispred subjekta ..NIJE VISE OBJEKAT.

    Ma koliko ova istina bila izgleda izvan mogucnosti poimanja mnogih, ona je apsolutna . I onaj ko ima mogucnost neka to proveri u sebi i defintivno uvidece istinitost toga. A ta prosta istina menja pogled na svet.
  9. Pitam se, pitam (avatar)
    To jeste istina. To jeste cinjenica. Medjutim, postoji ostatak, nedorecenost, i to svi oni osecaju. Naime, kao kod kvali mnoz., te forme (uzgred, koju vidim kao jednu neprostornu formu, apriornu mogucnost dozivljavanja trajanja; nije li to, prosto, vreme kao cista forma culnosti? Mogucnost svih oprostoravanja i trajanja?), kod svakog perceptivnog akta dolazi do, kako ti rece, fuzije, koja, smatram, ne sintetise samo note zivota datog objekta, vec je tu na delu "generalna" fuzija stvarnosti. To je svojevrsno jedinstvo apercepcije i spoljasnjosti, koje, mislim, nikada nije ni bilo mnostvo. Jedina mogucnost je to jedinstvo. Alternativa inace nuznoj vecitoj zatvorenosti JA u sebe, i uzaludnom trudu da se objasni kako u njega ipak prodire nesto sto ono nije po sebi. Mi smo u svetu jer je svet u nama. Nikakvi arhetipovi, koji su svakako, dovoljno je dokazano, cinjenice svesti, u suprotnom ne bi bili moguci. A to - kada je i zasto doslo do tog jedinstva, zbog kojeg se principi apriori ipak "poklapaju" sa prirodnim zakonima, varujem, bice vazna tema buducnosti. Kod mene licno, tu na pozornicu izlazi bozansko bice (a mozda samo milosrdni nezemljani koji nas oplodise inteligibilnim genom), koje je sveprisutni medijum sveg jedinstva.