Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2 - Blogovi - Forum Krstarice
Prikaži RSS

oziman

Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2

Oceni ovaj blog
Citat Original postavio tgdanijela Pogledaj poruku
Zapravo nisam znala kako da nazovem ovu temu.
Nisi morala da je nazivas jer vec postoji moja tema koja se zove "mozak" a koja upravo pokazuje da je taj organ, sa sve njegovim nervnim celijama, sivom i belom masom, neurotransmiterima itd. nista drugo do slika opazaj u svesti subjekta. Onog subjekta koji je nesaznaljiv a koji je uslov postojanja same te slike. Dalje, mozak je opazaj sastavljen iz osecaja, tako da polaziti od skupa osecaja kao objasnjenja nastanka osecaja, ne samo da nije tacno, vec je apsurdno. To je ocigledan petitio principii, i nije mi jasno da materijalisti poput tebe, nastupaju sa time na ovakav autorativan nacin. Ne primecujete li da su intenzivne velicine sustinski razlicite od ekstenzivnih ili da misao, osecanje, nadahnuce, sve neposredne (obrati paznju "neposredne" cinjenice svesti), ne mogu imati uzrok u jednom opazaju koji je nepokretna slika u prostoru.

No pošla sam od činjenice da je danas stvarno dokazano da osim materije, organskog, anatomskog, fiziološkog, neurohemijskog i neuroanatomskog ne postoji ništa drugo u ljudskom mozgu.
Je li? Pa sta ocekujes da nadjes u mozgu? Misli i ideje, osecanja, nadahnuca i verovanja. Zar ocekujes da VIDIS necije nadahnuce u njegovom mozgu?! Kako bi "nadahnuce" trebalo da izgleda pod mikroskopom, bas me zanima? Kako ono "izgleda" uopste? Zar je moguce da vi materijalisti jedino umete gledati a ne i misiliti ili osecati?
Postoji mnogo toga sto ne mozes videti.

Prvo i osnovno:
Ne mozes videti svoj sopstveni subjekat, svoje "ja", a neosporno je DOKAZANO da bez tog nesaznatljivog subjekta nema objektivnog sveta kao takvog, pa ni opazaja zvanog "mozak".

Drugo,
Ne mozes opaziti spolja intenzivne velicine, ili misli, osecanja, nadahnuca. Sve to je u vremenu a ne u prostoru, i kao takvo nije stvar koja se moze opaziti pod mikroskopom.
Trajanje, kretanje, misljenje jesu stvari duha a ne materije.

Trece,
Imajuci na umu korelativni odnos subjekta i objekta zakljucujemo da je dokazano da je DUH supstancija a da je ono sto zoves "materija" ili svet objekata oko tebe, akcidencija ili nesto izvedeno i sekundarno.
DUH je primaran, a materija je pojava .
Tako da tvrdnja vas materjalista da nestaje duha a ostaje svet ne da nije tacna vec je apsurdna.

Niče je davno rekao bog je mrtav, ja bih sada rekla duša bez tjela je definitivno mrtva kao pojam. I to je neoborivo.
Ma nemoj...neoborivo.
Citat Original postavio ranjeni Zoro Pogledaj poruku
pazi ovog.."nista drugo do slika opazaj u svesti subjekta.".batice, jel tebi jasno da to što si napisao ne bi mogao da napišeš da nemaš ovo u glavi?
A jel shvatas ti batice da nema subjekta koji opaza glavu, tu sliku mozga u glavi, i ceo tvoj realan objektivan svet ,da bez tog subjekta, koga nalazimo u samosvesti i koji je blizak DUHU, da nista od toga ne moze da postoji kao takvo, kakvim ga opazas. Takodje, ta slika mozga koju si postovao, da nema subjekta ispred koga je to ne bi bila slika sama po sebi, vec nesto drugo...sasvim i sustinski drugacije!
Takodje, ta slika sastavljena je iz osecaja bele, crvene, sive boje iz osecaja dodira i tezine, mirisa i ukusa. Sve OSECAJ DO OSECAJA. Pa kako sada ta slika sastavljena iz osecaja, moze biti UZROK nastanka osecaja?

Odgovor: Nikako.

A ako ti naravno polazis od tog aksioma naucnog metoda "Svet je realan" pa kazes da objektivan svet postoji kao takav..OK.. ali ne ocekuj da taj aspurd prihvate svi, 300 godina posle filozofije koja ga je defintivno i totalno oborila.....batice.

kako ti znaš da je ovo slika sastavljena iz osećaja? Da slika nije fizička datost, šjutra bi ti malo nju prepoznao upravko kao mozak (ili sliku) nego bi mudro filosofski rekao, ja ovde ne oećam ništa. right?viš kako si se upecao na sopstvenu udicu..
Nemoj toliko brzo da zakljucujes da se neko "upecao na udicu". Od kada je Barkli dokazao neposredno i apodikticki idealnu prirodu opazajnog sveta, od tada od njega i njegove filozofije beze kao djavo od krsta kako naucnici, tako i filozofi koji bi da prate sirovi realizam u svom misljenju. Hiljade njih su pokusavali da to ospore, ali problem je sto se to ne moze osporiti. To nije hipoteza .. vec cinjenica.

Citat Original postavio ranjeni Zoro Pogledaj poruku
i kako ti znaš da je ovo slika sastavljena iz osećaja?
Kako znam da je sastavljena iz osecaja? Pa tako jer jeste sastavljena. Svi sekundarni kvaliteti na okupu! Osecaj cula vida, ili osecaj crvene i bele boje, osecaj mirisa, osecaj ukusa. osecaj cula dodira itd. Sve subjektivni osecaji koji postoje samo u svesti subjekta a ne i "napolju" ( uzgred sa ovime se slazu cak i realisti verovao ili ne). Nadam se da se i ti slazes sa time, a ako ne onda pogledaj ovaj blog ili temu:

Primarni i sekundarni kvaliteti
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=6319

Znaci, slika ili svaka slika koju posmtrate u svojim laboratorijama sastavljena je iz subjektivnih osecaja, iz datosti duha, a ne materije.

Da slika nije fizička datost, šjutra bi ti malo nju prepoznao upravko kao mozak (ili sliku) nego bi mudro filosofski rekao, ja ovde ne oećam ništa. right?
Upravo tako, ali cim osecam znaci da nesto deluje ali problem je da ako izuzemo osecaje koji su produkt moje svesti od tog "nesto" ne ostaje nista. ili ostaje nepoznata "stvar po sebi". Sada, o njoj ne mozemo reci sta ona jeste, mozemo naslutiti( a to je druga tema) ali mozemo sigurno i definitivno reci sta ta "fizicka datost" nije po sebi.... NIJE OBJEKAT. Eto, ta tvrdnja da nije objekat je neosporna.

Citat Original postavio tgdanijela Pogledaj poruku
Ima li išta nehumanije od idealizma?
Izdvajajući dušu od tjela (no tada je nauka bila nerazvijena i postojali su uvjeti da se nešto tako vjekovima održi) stvorili su objekat zvani duša
Znam da ignorises moje postove ali bio bi red da bar bacis pogled na raspravu koja se razvila na tvojoj temi.
Ko je rekao da je "dusa" objekat?
Hteli bi sve da pretvorite u objekte pa i dusu. Umete li vi materijalisti bilo sta drugo osim da gledate oko sebe i bavite se empirijom.
Izgleda da je NIce bio u pravu kada je rekao da je naucnicima epruveta i retorta zamenila intelekt.
Dakle, dusa nije nikakav objekat ,vec subjektivni korelat objekta. Kao takav, kao fundamentalno razlicit od objekta, ona nije u dometu naucnog metoda koji ima posla samo sa njima. Taj metod pred tim pitanjem, ili pitanjem subjekta, nema sta da trazi .

Citat Original postavio ranjeni Zoro Pogledaj poruku
Ti to želiš da ti neko dokaže postojanje mozga ili šta?
Hocu da mi dokazes da mozak moze postojati kao takav,kao slika, objekat , izvan svesti subjekta koji ga opaza tj. nezavisno od njega. Ili da mi dokazes da ceo objektivan svet moze postojati, kao takav, nezavisno od saznajuce svesti ili opet subjekta koji ga opaza. Za tvoju informaciju to je nemoguce dokazati jer nije tacno, predstavlja apsurd. Ipak, pokusaj.

Posto neces uspeti, mozemo da zakljucimo.
Ako izvan svesti nema objektivnog sveta kao takvog (a nema ga) onda ni ono sto zovete "mozak" a sto je deo tog objektivnog sveta, ne moze biti uzrok i objasnjenje subjekta u kome taj mozak zajedno sa svim objektima kojima je okruzen jedino moze egzistirati kao takav.

Koje su tvoje primedbe na ovo?

Citat Original postavio ranjeni Zoro Pogledaj poruku
a jes ti svestan da je ovaj svet postojao i pre čoveka? I pre njegove svesti? Milijardama godina.
Greska! Izvan svesti subjekta koji opaza ne postoji ovakav svet vec njegova supstancija ili tkz. "Stvar po sebi". Ali o njoj ne mozemo nista znati sta ona jeste ...ona je transcendentna.
Medjutim, mozemo znati sta ona nije. Defintivno i apodikticki van saznajuceg subjekta ta stvarnost nije objektivna, vec sustinski drugacija, a sta bi ona mogla biti nije pitanje ove teme.

Na prvi pogled izgleda da je izvesno da bi objektivni svet postojao i onda kada ne bi postojalo nijedno spoznajuce bice , jer se o tome in abstracto da razmisljati a da ne izbije na videlo protivurecnost koja se nalazi u osnovi toga. Ali kada covek pokusa da realizuje tu apstraktnu misao , sto ce reci da je svede na opazajne predstave u kojima ona jedino moze naci svoju istinitost, pa shodno tome pokusa zamislliti nekakav objektivni svet bez saznajuceg subjekta, onda on shvata da je ono sto tako zamislja u stvari nesto suprotno od onoga sto je smerao, naime , da to sto je zamislio nije nista drugo do postupak u intelektu jednog saznajuceg subjekta koji opaza jedan objektivan svet , dakle, da je to upravo ono sto je on hteo iskljuciti. Sopenhauer
Ali, kažete vi, bez sumnje ništa (mi) nije lakše nego da zamislim, na primer, da drveće postoji u nekom parku ili knjige u nekoj radnoj sobi, a da nema nikoga u blizini da ih opaža. Odgovaram:
možete, u tome nikakve teškoće nema. Međutim, da li je sve to, molim vas, išta više od obrazovanja u vašoj svesti izvesnih ideja koje vi nazivate knjigama i drvećem i u isto vreme propuštanja da obrazujete ideje bilo koga ko bi ih mogao opažati? Ali zar ih vi sami za sve vreme ne opažate ili ne mislite o njima? Ovo je, prema tome, sasvim irelevantno: to samo pokazuje da vi imate moć da zamislite ili obrazujete ideje u vašoj svesti, ali ne pokazuje da vi možete zamisliti mogućnost da objekti vaše misli mogu postojati izvan svesti. Da zaključimo, neophodno je da ih zamislite da postoje neshvaćene ili nemišljene, što je očigledna protivrečnost. Kada damo sve od sebe da zamislimo postojanje spoljašnjeg tela, mi za sve vreme samo razmišljamo o našim sopstvenim idejama. Ali svest, ne obraćajući pažnju na sebe, zavedena je da misli da može i zamišlja da postoje nemišljiva tela ili tela van svesti, mada ih u isto vreme ona sama poima i ona postoje u njoj.
Barkli

Pošalji "Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2" na Facebook Pošalji "Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2" na Google Pošalji "Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2" na My Yahoo! Pošalji "Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2" na Live Pošalji "Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2" na MySpace Pošalji "Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2" na Twitter Pošalji "Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2" na Digg Pošalji "Dijalog o Barklijevoj filozofiji 2" na del.icio.us

Ažurirano 14.06.2016. u 19:02, autor: oziman

Kategorije
Nekategorizovano

Komentari

  1. zxy (avatar)
    Pa postoji ona Platonova prica o pecini koja moze biti i test ko uopste ima sposobnosti da shvati ista u filozofiji.Moze se preporuciti svakom da se ogleda pa sta ugleda.
  2. oziman (avatar)
    Da, ovaj razgovor sa teme na filozofiji preneo sam ovde jer moze pokazati koliko je tesko objasnjavati Barklijev idealizam uprkos sve njegove apodikticnosti ili apsolutne istinitosti.
    Ova rasprava je sasvim u duhu one vodjene u Barklijevo vreme.
    Kada je izdao svoje delo Rasprava o principima ljudskog saznanja" reakcije su bile ovakve:

    Lord Pembruk, kome je knjiga bila posvećena, izrazio je mišljenje da je Barkli uman čovek koga treba ohrabriti, ali da nije ubeđen u nepostojanje materije.
    Po recima dr Semjuela Klarka, tadašnjeg rektora »Sv. Džems« koledža, Barkli je dobar polemičar i jasan pisac, ali njegovi osnovni principi su pogrešni.
    Po mišljenju jednoga biskupa, samo sujetna težnja da po svaku cenu bude originalan mogla je Barklija navesti na takve ideje, dok je drugi biskup ironično primetio da Barkli ipak nije otišao tako daleko kao izvestan džentlmen koji je porekao ne samo postojanje materije već i naše sopstveno.
    Iz Persivalovih pisama Barkliju saznajemo da u Londonu knjigu ismevaju, ali ne žele da je čitaju. »Jedan lekar koga poznajem, piše Persival, latio se opisivanja vaše ličnosti i dokazivao da ste nesumnjivo ludi i da treba da se lečite« .
    U to vreme kružila je anegdota da je Džonatan Svift ostavio Barklija da čeka pred ulaznim vratima rekavši da, ako je njegova filozofija tačna, on može lako da prođe i kroz zatvorena vrata. Ovaj tipično zdravorazumski odnos prema Barklijevoj filozofiji izražava i jedna ondašnja karikatura koja prikazuje rasejanog Barklija kako udara glavom o zid i jednog šaljivdžiju koji primećuje: »Ništa, dr Barkli, nije to ništa«.Ženevski prirodnjak Šari Bone (Charles Bonnet) bio je mišljenja da »idealizam preterano deformiše naš prirodni način gledanja i prosuđivanja« Žan-Pjer de Kruza (Jean-Pierre de Crousaz) u svome Ispitivanju antičkog i modernog pironizma, ironično je pisao o Barkliju: »Ovaj pisac uopšte nije napisao knjigu; on ima samo ideju o njoj i mi upravo tu ideju čitamo. Knjižar od koga verujemo da kupujemo tu knjigu postoji samo u ideji, kao i novac koji mu dajemo « »Kada će filozofija prestati da se bruka takvim ludostima i apsurdnostima?« — uzviknuo je škotski realista Fr. Besli (Beaslev). Razumljivo, Barklijevu filozofiju oštro su kritikovali i francuski filozofi 18. veka, naročito materijalisti. Didro, Holbah i Tirgo Barklijeve teze nazivaju »ekstravagantnim« i svrstavaju ih u »fantastične iluzije«. »Ekstravagantan sistem, koji bi, po mome shvatanju, — piše Didro — mogli izgraditi samo slepci!« »Bio je to trenutak ludila kada je klavir koji oseća uobrazio da je on jedini klavir koji postoji na svetu i da se sva harmonija vaseljene odigrava u njemu.«
    I Volterov Filozofski rečnik pridružuje se opštim ismevanjima i Barklija optužuje za subjektivni idealizam i egoizam.
    Međutim, naročito je Kantov autoritet doprineo da se učvrsti mišljenje o Barkliju kao idealisti koji svu stvarnost svodi na privid.
    Kant Barklijevu filozofiju naziva dogmatskim idealizmom, psihološkim idealizmom, sanjalačkim idealizmom i smatra je ekstremnom formom tradicionalnog idealizma i to formom koja je najviše za osudu.
    Ova neslaganja sa Barklijevim principima ne znače, međutim, uvek i osporavanje njihove originalnosti i snage. »I taj sistem, na sramotu ljudskog uma, na sramotu filozofije, najteže je pobiti, iako je on najapsurdniji od svih sistema« —očajavao je Didro.

    Prirodno, najviše odobravanja Barkli je stekao među izrazitim idealistima. Šopenhauer je odao Barkliju priznanje da je prvi proklamovao da je »svet moja predstava«.

    Barkli je pokušao da sa svojim kritičarima započne diskusiju, ali bez uspeha. Uveren da nije dobro shvaćen, uložio je napor da svoju filozofiju izloži u pristupačnijem obliku. Raspravu je pretvorio u dijalog između Filonusa, koji zastupa njegova mišljenja, i Hilasa koji se drži materijalističkih shvatanja. Ovo delo Barkli je poneo sa sobom u London i tamo ga objavio 1713. god. pod naslovom Tri dijaloga između Hilasa i Filonusa.
    citat: Iz pogovora Barklijevih Principa
    A najcudnije je da i danas Barklijevo otkrice skoro da je nepoznato cak i medju filozofima, kao da ga nikada nije ni bilo. A onaj kome se ukaze na njega jednostavno ne moze to pojmiti kao sto mozemo vidimo u vecini i na ovoj temi gde smo imali "primedbe" iste poput onih od pre 300 godina.
    Ja mislim da ce ako svet prezivi perturbacije i kataklizme kojima smo svedoci, u buducnosti Barklijevi osnovni principi ljudskog saznanja biti osnova svake filozofije ..svake misli. A Sopenhauerova filozofija kao gradjevina izgradjena na tom temelju, postace organon sveg ljudskog znanja .
  3. oziman (avatar)
    Ova rasprava o idealizmu protegla se na nekoliko stranica, a kao zakljucak iste svi su na svojim startnim pozicijama ,tako da je ostalo da zakljucim ovo:

    Ocito da je ono sto je za nekog istina za drugog "mrak" Mont everest, zid o koje se razbija njegovo misljenje. Ili brlog u kome trokiraju tockovi istog.
    Ne znam kako drugacije da objasnim da posle iznetih argumenta, koji su opet ponavljam, "neosporni" istinitiji od 2+2=4, opet ova Danijela postuje neke bezvezne linkove koji govore o pojavi ali ne o stvari po sebi, pa samim tim ne mogu ni biti objasnjenje odnosa duha i tela.

    Ipak, nemojte se mnogo cuditi. Uvid u idealnu prirodu opazajnog sveta nije dostupan svakome. jer da jeste, ne bi 300 godina posle Barklija i otkrica idealisticke filozoifje jos uvek ljudi mislili da je objektivan svet onakav kakvim ga opazaju. Ali mi koji razumemo ne mozemo nista uciniti da vam pomognemo po tom pitanju, zar ne?

    Barkli je je posle izdavanja svojih principa o ljudskom razumu, iznenadjen nerazumevanjem izdao dijalog skoro nacrtanih misli, da ih svako moze razumeti.. "Tri dijaloga izmedju Filasa i Hilonusa" ali opet uzalud.

    Sopenhauer je isto tako jednom napisao ovo:
    „Svet je moja predstava" - to je, poput Euklidovih aksioma, postavka za koju svako mora reći daje istinita čim je shvati, iako to nije postavka koju svako razume čim je čuje.
    Bergson takodje je dosao do slicnog zakljucka:
    Bile su potrebne godine da bih shvatio, a potom da bih prihvatio, da svi nemaju istu sposobnost kao ja da žive i da uranjaju u čisto trajanje. Kada mi se ta ideja trajanja javila prvi put, bio sam ubeđen da je dovoljno da je izložim pa da se uklone sve nejasnoće, i verovao sam da u tom pogledu nije potrebno ništa više do da se čovek obavesti. Kasnije sam uvideo da stvari stoje sasvim drukčije. Bergson
  4. ~Ateh~ (avatar)
    Kao na Dalijevoj Poslednjoj veceri- apostoli klece pred Hristom a svi sakrili glave i prekrili da ne vide svetlost


    http://www.google.com/imgres?imgurl=...w=1280&bih=577
  5. oziman (avatar)
    Odlicna slika. Nisam je ranije primetio, iako imam cd sa Dalijevim radovima.
    Znanje koje postoji u filozofiji sadzano je i u delima umetnika.

    Uzgred, imao sam prilike da vidim uzivo Dalijeve grafike prosle godine na jednoj izlozbi ovde u Srbiji, a sto je bilo nezaboravno iskustvo.
  6. Pitam se, pitam (avatar)
    Vidi! Svi sem njega imaju predstavu Svetlosti istovremeno! Kako je to moguce? Zasigurno imaju jednu svest cim je predstava ista. Ili ce pak biti da to samo mi, pardon, ja, imam predstavu o toj monosvesnoj predstavi. Ili, manje iskljucivo, svaki od njih ima predstavu da i ostali imaju istu predstavu. Da! Sad razumem. Ja sa sobom senlucim..i to je sve od Svega. Ja bih vise. Osecam da ima jos. Ako je nuzno da saznajem samo sebe, pokazi mi most do tebe. Nema ga?! Gospode, pa ja se obracam sebi. Ali onda taj most mora biti u meni. Evo ga!
    Dvaput - Gospode, pa to sam ja! Ti si ja!
    Salim se malo, neces zameriti..valjda.
  7. Pitam se, pitam (avatar)
    Opet svasta, plasim se da sam sebi ne zamerim..
    Povlacim strahovanje - rekoh sebi ni zbog cega.
  8. Pitam se, pitam (avatar)
    Kupa se pandur, i, dok je uzivao glasno demonstrirajuci svoje vokalne mogucnosti, neko pokuca na vrata. "Ko je?" - upita on. "Pa ja" - odgovori njegova zena. "Jaa?!" - prestravi se on.
  9. zif (avatar)
    prociah ovo,slabo razumeh,da mi se oprosti sto pitam: koje je veroispovesti G-din Berkli
  10. oziman (avatar)
    Citat Original postavio zif
    prociah ovo,slabo razumeh,da mi se oprosti sto pitam: koje je veroispovesti G-din Berkli
    Barklijeva filozofija se poziva na neposredno iskustvo. Razum sluzi samo tome da dovede coveka do njega a kada se idealnost opazajnog sveta pokazuje kao neosporna cinjenica.

    Pokusaj da razmislis o ovome:
    http://forum.krstarica.com/entry.php/4886-KORELATIVNOST-SUBJEKTA-I-OBJEKTA

    Sto se tice Barklija, on je osim sto je bIo filozof, bio je i biskup, znaci katolik.