Mozak

Обично се мозак узима као нешто у чему требамо тражити осећаје, осећања па чак и своје "ја". Мозак се узима као материјално објашњење објашњење целе човекове личности.

Погледајте рецимо ову шему:

Све је смештено у мозгу и многи када чују реч "ја" или "субјекат" кажу "да је чак и то у мозгу".
Али, овде се примећује један велики апсурд. Видимо на овој једноставној илустрацији да су у мозгу осећаји, опажаји, боје, чак и простор.
Али сам мозак је такође опажај, састављен из осећаја, из боја, и који се налази у простору као слика међу сликама, опажај међу опажајима.
Значи, полазимо од целог опажајног света са опажајем званим "мозак", као делом тог света, да бисмо онда уз помоћ тог мозга дошли до закључка да је у њему све оно од чега смо пошли, или цео опажајни свет.
Мозак је слика. Па како може онда да слика у себи садржи слике које је окружују? Како можемо мозгом објашњавати настанак опажајног света од кога смо пошли, када је и мозак део тог опажајног света? Ништа од овога на слици није "у мозгу" већ у субјекту.

Али, шта је онда тај субјекат ако није мозак?

Највеће откриће у историји филозофије јесте Берклијева корелативност субјекта и објекта. Ипак, нико не може разумети корелативност субјекта и објекта ако под субјектом замишља тело и пре свега мозак. Многи, нажалост под субјектом замишљају управо то, и на тај начин начин остају заробљени у апсурду материјализма не могавши увидети сву снагу Берклијевог открића. Тако да ћу појаснити однос мозга, тела и субјекта мало боље:

"Субјекат је мозак", рећи ће неко.

Значи овако нешто:

Можемо се у једном делу сложити са њим и рећи да сваки опажај мора бити испред тела и мозга, на пример:

Имамо зграде које су испред слике тела, а слика тела је испред слике мозга.

Али, све ово што смо набројали су такође објекти, који су сви заједно опет испред нечега што их опажа као слике. Обратите пажњу на ту реч "ИСПРЕД". Ако су мозак и тело субјекти, како могу бити и објекти испред онога што их опажа. И шта их то опажа све заједно?

Одговор је да су они сви заједно испред субјекта, али пошли смо од тога да је мозак субјекат, а ма шта радили са њиме увек ћемо имати посла са објектом? Значи, мозак је објекат а субјекат је нешто друго.

А опет, не можемо не приметити чињеницу да где је субјекат, испред њега је и мозак, као слика. Па шта би тај мозак могао бити "по себи" када није слика?

Subjektivni korelat empirskih opažaja jeste razum" citat Šopenhauer

А разум се објективише као мозак. Дакле, где је мозак ту је и опажајни свет слика. Мозак је такође слика међу сликама, али оно што је мозак по себи, када није слика, када није опажен, јесте интелект, који је тенденција воље "хтети сазнати". Оне исте воље коју налазимо у самосвести при чему смо при томе на начин филозофског "чуда", како субјекти који сазнају вољу, такође и та воља која је сазната, јер ја сазнајем, али ја и хоћу.

То стапање субјекта и објекта може нам показати шта је супстанција овога света или шта је субјекат. Он је близак ономе што у самосвести налазимо као вољу.

Мозак је објективација једне тенденције воље "хтети сазнати".

 

[oziman]

Nekako mi je teshko da skontam da mozak koji je chista materija i u kome se kako mi vidimo odvijaju samo neke hemijske reakcije i stvaranje i sprovodjenje el. impulsa itd., mozhe (kako shvatam i mora) biti u korelaciji sa duhovnim delom choveka.

Као што рече "видимо". Видимо објекат испред субјекта. Поставља се питање шта је то што видимо када га не гледамо?
Да ли је и тада то објекат или нешто слично овоме?

Одговор је "није" јер ова слика је испред субјекта. А ако нема тог субјекта онда слика више није "слика испред" већ је "сама по себи" .

Када кажем "ЈА" при томе мислим на субјекат а не на објекте, било какве па ни на објекат звани мозак.

Зашто онда изједначавамо мозак са оним што нико никада није опазио и што је суштински различито од објекта. Човекову личност, која је трајање, изједначавамо са нечим што је суштински различито од трајања или са сликом у простору. Трајање није у простору, нити је трајање "ствар" која би могла бити смештена у неку другу ствар, па тако ни у мозак.

 

[hakim bej]

Citam u zeni blic da je mozak prosecne odrasle svinje na nivou trogodisnjeg deteta.
vrlo slozene if-then petlje svinja resava skoro trenutno.
To znaci da su svinje inteligentnije od simpanza.

ali ipak su hrana.

Komentari ?

Neko ce komentarisati da citam zenu blic
neko ce primetiti da nije eticki iznositi poredjenja
neko ce primetiti informaciju o inteligenciji
neko ce se uzasnuti podatkom da jedemo sebi slicne
neko ce ogladneti.

Mozak resava pitanja praveci if-then petlje . Mozak je (alkoholom promenljiva) racunska masina, lavirint, koja na odredjenu kombinaciju ulaznih informacija daje odredjen izlaz.
Ta kombinacija, algoritam, se zove karakter.
Deo karaktera je volja, deo karaktera je vaspitanje.
ziveli!

 

[oziman]

Поставићу питање и овде јер налазим да је идентификација људи или њиховог "ја" са опажајем "који зовемо "мозак" толико јака, да је тешко чак и указати на један апсурд који се крије у томе.
Значи, не полазимо а приори на овој теми од уобичајене тврдње да су осећаји, осећања, опажаји, смештени у мозгу, већ кажем да је мозак управо сам опажај састављен из осећаја, значи слика међу сликама.
Ако је такав, а јесте, како онда то што зовемо "мозак" може бити извориште и узрок осећаја, опажаја када је и сам он опажај састављен из осећаја?

 

[hakim bej]

On je digitron.
Sprava napravljena od 1.emocija i 2. vaspitanja.
Sluzi da sabere ulaznu velicinu,ono sto oko vidi, uvo cuje
sa naucenim, ogradama, etikom, moralom
i da prikaze rezultat.
Mozak je racunska masina.
Emocija je nesto nize.
u onome sto mnogi ignorisu.
u tako precenjenom organu : srcu.
i ima ime.
cik pogodi! L

 

[Anime.Boy]

Ozi... prijavio sam se na krstaricu samo zbog tvog "davnog" posta o Zenonovom paradoksu. Da li imas objasnjenje zasto u praksi ipak stignemo do cilja ako je kretanje u teoriji ne moguce ? Znam da nije vezano za ovu temu... ali novi sam pa se bas i ne snalazim. Ako mozes odgovori pls.

 

[oziman]

Ozi... prijavio sam se na krstaricu samo zbog tvog "davnog" posta o Zenonovom paradoksu. Da li imas objasnjenje zasto u praksi ipak stignemo do cilja ako je kretanje u teoriji ne moguce ? Znam da nije vezano za ovu temu... ali novi sam pa se bas i ne snalazim. Ako mozes odgovori pls.

Зенонов парадокс открива да је мишљење да ја могу линијом доћи до следеће тачке парадокс и да се то што ја замишљам у својој свести да се дешава, заправо не дешава, то је илузија.

Линија постоји само у свести као слика где размишљамо о путу који смо наводно прешли. Међутим, кретање није исто што и линија у простору или пређени пут. Линија је скуп тачака поређаних једна до других а кретање је у времену, трајању, нешто фундаментално другачије од линије. Кретање није исто што и простор већ је оно нешто својеврсно, "интуиција трајања" а тачка А и тачка Б, као крајеви једне линије, постоје само у свести као слика или симбол тог кретања, при чему та слика не дотиче суштину тог кретања..
Живот, кретање, време је нешто другачије од линије, од непокретних положаја у простору, живот је интуиција трајања!

Не знам да ли сам ти појаснио. Да би ово разумео мораш познавати велико Бергсоново откриће о времену као непосредној чињеници свести различитој од простор а самим тим и линије.

Погледај овај блог:

Бергсон - трајање
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=6636

A o Zenovom paradoksu pogledaj temu. Tamo smo ga pretresli uzduz i popreko:
http://forum.krstarica.com/threads/263116&highlight=zenonov+paradoks

 

[Anime.Boy]

/////

 

[Anime.Boy]

/////

 

[oziman]

Управо оно шта сам написао, каже да простор постоји као такав независно од свести субјекта који опажа што је управо апсурд. Такође, иако је дистанцирао кретање од линије и даље се он држи добре старе линије само што ју је испрекидао као на шиваћој машини.

Ништа од тога не додирује суштину ствари. То су фрустрирајући покушаји покушаји да уместо што ће питати филозофе о чему се ту ради, материјалисти покушавају да објасне сами, не схватајући да су до грла у апсурдима.

Што се тиче кретања и линије погледај још једном онај блог о Бергсону ако ниси:
BERGSON -trajanje
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=6636

Видећеш да је кретање нешто сасвим другачије од простора и да је оно супстанција а да је простор оно што је увек био или "форма опажања разума", акциденција. Није кретање у простору него је простор изведен из кретања.

 

[Anime.Boy]

...........

Ti pricas o "svesti subjekta", ne mozes to da gledas na taj nacin. A sta je sa subjektima koji se nalaze "u pokretu" a nemaju svest ? Ovde se radi o samoj sustini "kretanja" nezavisno od toga da li subjekat koji vrsi radnju ima svest ili je nema.

 

[oziman]

Ti pricas o "svesti subjekta", ne mozes to da gledas na taj nacin. A sta je sa subjektima koji se nalaze "u pokretu" a nemaju svest ? Ovde se radi o samoj sustini "kretanja" nezavisno od toga da li subjekat koji vrsi radnju ima svest ili je nema.

Почели смо исувише много тема при чему сам ти ја указао да овим питањима морамо прилазити почевши од темеља идеалистичке филозофије или истине да је свет објеката по себи, па самим тим и простор, само појава у свести субјекта који опажа, а да је суштина, супстанција трансцендентна (неспознатљива)"ствар по себи".

Ти ипак овим темема прилазиш материјалистички сматрајући ево субјекат за неко тело које има или нема свест, док под субјектом треба сматрати Кантову ткз "синтетичку тачку аперцепције" или оно што све сазнаје али што не може бити сазнато. Субјекат о коме говоримо није нечије тело, већ корелат објекта, нешто доступно само интуицији у самосвести, не и сазнању. Тако да се не можемо разумети.

пс. Ја бих ти саветовао да уместо проучавања таквих аутора проучиш органон идеалистичке филозофије, или дело Џорџа Барклија "Три дијалога између Филаса и Хилонуса". Када једном успеш да увидиш непосредно и аподиктички идеалну природу опажајног света, моћи ћеш да себи разјасниш и таква питања Зеноновог парадокса или кретања уопште, али на прави начин.

 

[oziman]

Uzgred, ovi tvoji komentari ovde ne objavljuju se odmah zato što još uvek nemaš tri poruka pa moram da ih odobrim, pa sam evo napravio haos i papazjaniju. Nešto sam obrisao nešto komentarisao.

 

[Anime.Boy]

Kako da naguram te 3 poruke :/ Postovao sam vec 5-6 kometnara ovde ?

Ja gledam materijalisticki dok ti filozofski Tesko da se mozemo naci na sredini... Btw... Ova "materijalisticka teorija o promeni stanja" po mom vidjenju gotovo je ista kao tvoja Bergsonova, eto uporedi sam. Samo sto se ovde kaze "promena stanja gde se informacija u jednoj tacki pojavljuje a iz druge nestaje... a takodje se nalazi u stanju mirovanja" a vamo "U svakom trenutku vremena u SADASNJOSTI imamo samo jednu jedinu crnu tacku. Ona je u sadasnjosti nepokretna..miruje. U sledecem trenutku vremena ona NESTAJE ,ne postoji, ona postaje proslost a sledeca crna tacka postaje sadasnjost . Kada je nastupila sledeca crna tacka, prethodne vise nema u prostoru niti prostor o njoj cuva bilo kakav trag."

U svakom slucaju... cool

 

[Anime.Boy]

I jos nesto..."... da uvidis neposredno i apodikticki idealnu prirodu opazajnog sveta ...", ne radi se o tome da li subjekat koji se "krece" ima svest ili ne primer. vodopad, kisa, reka koja tece, vetar, zvuk niti da li neko posmatra, opaza itd. nabrojane primere... radi se o samom kretanju sa nama koji ga opazamo ili bez nas. Zamisli da nema "svesti koja opaza" a da se sve ipak dogadja, reka tece, vetar duva, kamen kotrlja, lisce leti... e o tome se ovde radi.

 

[oziman]

I jos nesto..."... da uvidis neposredno i apodikticki idealnu prirodu opazajnog sveta ...", ne radi se o tome da li subjekat koji se "krece" ima svest ili ne primer. vodopad, kisa, reka koja tece, vetar, zvuk niti da li neko posmatra, opaza itd. nabrojane primere... radi se o samom kretanju sa nama koji ga opazamo ili bez nas. Zamisli da nema "svesti koja opaza" a da se sve ipak dogadja, reka tece, vetar duva, kamen kotrlja, lisce leti... e o tome se ovde radi.

Схватам шта хоћеш рећи. Ти увиђаш да кретање никако не може бити исто што и линија, већ да је кретање сама суштина, сама супстанција свега. То је тачно али, иако то увиђаш, не можеш се ослободити свог материјалистичког погледа на свет, и зато покушаваш да измириш кретање, као нешто што није у простору, нити може бити простор,са самим простором. Али то је немогуће!

Што се тиче река, планина, водопада који се крећу а које не опажа субјекат (под субјектом немој да замишљаш тела, не говорим о никаквом телу него о субјекту, о духу) о немогућности тако нечег или постојања објекта по себи, управо на ту твоју мисао одговорио је давно Баркли и Шопенхауер.

Na prvi pogled izgleda da je izvesno da bi objektivni svet postojao i onda kada ne bi postojalo nijedno spoznajuće biće, jer se o tome In abstracto da razmišljati a da ne izbije na videlo protivurečnost koja se nalazi u osnovi toga. Ali kada čovek pokuša da realizuje tu apstraktnu misao, što će reći da je svede na opažajne predstave u kojima ona jedino može naći svoju istinitost, pa shodno tome pokuša zamisliti nekakav objektivni svet bez saznajućeg subjekta, onda on shvata da je ono što tako zamišlja u stvari nešto suprotno od onoga što je smerao, naime, da to što je zamislio nije ništa drugo do postupak u intelektu jednog saznajućeg subjekta koji opaža jedan objektivan svet, dakle, da je to upravo ono što je on hteo isključiti. Šopenhauer

Ali, kažete vi, bez sumnje ništa (mi) nije lakše nego da zamislim, na primer, da drveće postoji u nekom parku ili knjige u nekoj radnoj sobi, a da nema nikoga u blizini da ih opaža. Odgovaram:
možete, u tome nikakve teškoće nema. Međutim, da li je sve to, molim vas, išta više od obrazovanja u vašoj svesti izvesnih ideja koje vi nazivate knjigama i drvećem i u isto vreme propuštanja da obrazujete ideje bilo koga ko bi ih mogao opažati? Ali zar ih vi sami za sve vreme ne opažate ili ne mislite o njima? Ovo je, prema tome, sasvim irelevantno: to samo pokazuje da vi imate moć da zamislite ili obrazujete ideje u vašoj svesti, ali ne pokazuje da vi možete zamisliti mogućnost da objekti vaše misli mogu postojati izvan svesti. Da zaključimo, neophodno je da ih zamislite da postoje neshvaćene ili nemišljene, što je očigledna protivrečnost. Kada damo sve od sebe da zamislimo postojanje spoljašnjeg tela, mi za sve vreme samo razmišljamo o našim sopstvenim idejama. Ali svest, ne obraćajući pažnju na sebe, zavedena je da misli da može i zamišlja da postoje nemišljiva tela ili tela van svesti, mada ih u isto vreme ona sama poima i ona postoje u njoj. Malo pažnje otkriće svima istinitost i očiglednost onoga što je ovde rečeno i učiniti izlišnim traženje bilo kojih drugih dokaza
protiv postojanja materijalne supstancije.
Dzord Barkli Iz Rasprave o principima ljudskog saznanja

 

[123loncar]

ako govorimo o duhu kao o subjektu , a on je pretpostavljam rezultat ovog objekta ( tela -- zapanula duša u propadljivo telo ) , jer tvoj tuh je trenutno vezan za tvoje telo , a moj za moje ( pretpostavljam ) ; zar on koji je iz tela , nije zafvoljujući životnoj moći ; koja opet je sve prisutna ; a opet naša tela , sazdana su od atoma koji grade ćelije ( takve kakve su ) ; dakle gradnja naših ćelija takvih kakvi su je uzpomoć životne moći ; pa može se reći da je ona u atomima ;............ ako nije u atomima , ako je izvan njih a oni su joj samo gradivni matrijal , onda je ona volja božijeg prsta, koji se igra u prašini ( da tako kažem, fratarski -- čoveče opomeni se , samo sin prah na mojim sandalama ) - a onda smo mi percepcione moći božije ( da tako kažem , i nemamo neku veću svrhu - već umesto njega da budemo sve prisutni i dojavljujemo mu dešavanja , bilo koja iz bilo kog kutka pa čak i duhovnog ---- špijamo za njega ) .............
više volim da mislim da je životna moć u svakom atomu
( dakle on je duhovan/voljan ....... ), a onda atomi voljno grade ovo ili ono ( i tad se postavlja pitanje otkud u njima , ali možda drugi put ) ; poenta je u ovome , ako je atom pomalo na sebi svojstve način duhovan ( onda je filozofija matrijalizma pa i realizma , današnjeg , kakav on jeste - samo poštapalica ) , onda ta duhovnost je u svemu pa i rekama , vodopadima , sunčevom zraku ( fotonu ) ; oću reći,sve oko mene vodi svoj život pa i duhovni --- samo sam ja pomalo slep i gluv ( zatupljen skrobom ) pa to ne pojmam ?[/quote]

 

[oziman]

Пази, ствар по себи је трансцендентна (изван могућности сазнања) тако да твоје упињање да то појмиш нема основа, то је исто као када би луком и стрелом покушавао да гађаш гађаш мету на десет километара даљине. Немогуће, јер је то изван могућности лука и стреле.

Тако да приликом размишљања о ствари по себи морамо употребити друге моћи духа него што је интелект и сазнање. Самим тим твоје спекулације о атомима не значе ништа. Ако ниси приметио, атом је такође објекат наспрам субјекта. Изван субјекта нема никаквих атома већ оно што је атом "сам по себи" а то је као што рекосмо трансцендентно, не знамо шта јесте, али дефинитивно знамо шта није... није објекат.

 

[Anime.Boy]

Shvatam sta hoces reci. Ti uvidjas da kretanje nikako ne moze biti isto sto i linija, vec da je kretanje sama sustina..sama supstancija svega. To je tacno. Ali, iako to uvidjas ne mozes se osloboditi svog materijalistickog pogleda na svet, i zato pokusavas da izmiris kretanje, kao nesto sto nije u prostoru, niti moze biti prostor,, sa samim prostorom. Ali to je nemoguce!

Sto se tice reka, planina, vodopada koji se krecu a koje ne opaza subjekat (pod subjektom nemoj da zamisljas tela, ne govorim o nikavom telu nego o subjektu, o duhu)... o nemogucnosti tako neceg ili postojanja objekta po sebi ...upravo na tu tvoju misao odgovorio je davno Barkli i Sopenhuaer.

Znao sam da ces to odgovoriti "Ako nema subjekta (duha) nema ni objekta, ako nema svesti koja je svesna svega nista i ne postoji." ja prihvatam to kao opciju ali smatram da to nije iskljucivo i jedino resenje, smatram da takodje objekat (reka koja tece, vodenicni tocak itd.) moze postojati nezavisno od subjekta i kretati se po principu gore opisanom. Smatram da je moguce postojanje neceg nezivog, bez duha... iako nema duha koji ce da registruje to postojanje. Niko se od nas neseca "sta je bilo pre rodjenja", niti je ko imao svest pre rodjenja pa je ipak sve postojalo i bez nas dok nismo bili tu.

Pa naravno da se ne oslobadjam svog materijalistickog pogleda... hocu da resim taj problem u praksi i da probam iskoristiti definiciju/teoriju za nesto konkretno, necu da filozofiram Ehh... ovo je materijalisticki svet, ja i ti smo gradjeni od materije (informacija) kako god, materijalisti guraju svet u progres... izumima, uredjajima itd. "Valjak kreci zid u belo i prakticno radi posao... a to sto ce filozof reci da je zid plav... nece promeniti sustinu niti ce okreciti zid u plavo." Opa filozof prica o duhu... odkad to ? Ja sam mislio da se filozofija i religija ne trpe ?

 

[oziman]

Можда си приметио да стално спомињем Берклијеву корелативност али то је стварно темељ филозофије и све се врти око тога.
Не очекујем да то појмиш тек тако. Шопенхауер је давно приметио:

„Svet je moja predstava" - to je, poput Euklidovih aksioma, postavka za koju svako mora reći daje istinita čim je shvati, iako to nije postavka koju svako razume čim je čuje.

Ипак, покушај. Дошао си на форум због Зеноновог парадокса али и њега једино може објаснити идеалистичка филозофија.

 

[oziman]

Mozak je konstantno opskrbljen krvlju koji mu doprema kiseonik za funkcionisanje..nakon 3min bez kiseonika nastupaju ireverzibilne promjene na mozgu ..nije ni čudo što su rekli 'kad bi' ...

Постоји уређај за вештачки крвоток? Шта мислиш како се раде операције на отвореном срчу?

Чак су и 1970. године пресадили главу мајмуна са једног тела на друго.

Naučnik Robert Uhite je radio eksperimente (oko 1970 čini mi se) i izvršio prvo uspešno presađivanje glave na šimpanzi. Majmunu je odsečena glava, smrznut mozak, i glava je zatim presađena na telo drugog majmuna. Iako ovaj novostvoreni majmun nije mogao da kreće telo (kičmena moždina se nije uspešno spojila), majmun je i dalje bio živ, okretao glavu i pokušao da ugrize naučnika

.

Тако да не "кад би" него је могуће повезати нечији мозак или само главу, на уређаје за вештачки крвоток и да тај мозак има сво снабдевање крвљу и кисеоником.

Gledala sam emisiju gde su rekli kada bi izdvojili mozak u neku posudu i slali mu sve te senzacije, mozak bi zamišljao sve onako kako mi i doživljavamo. Ali onda su rekli, s obzirom da je i mozak samo deo naših opažaja, jasno je da ne može on da bude taj koji proizvodi sve te osećaje i slike.

Тачно. У том експерименту имамо мозак у тегли који замишља опажаје и слике, међутим ми видимо само тај мозак а не видимо ништа од тих слика које он замишља. Па где су оне?

Да су оне У МОЗГУ онда би требало да видимо овако нешто:

Али ми видимо само мозак: нигде слика у њему!


Видиш како је ово доказивање скоро на дечјем нивоу. Као да се деца играју, па опет тврдња да су опажаји, слике, перцепције, осећаји У МОЗГУ, не само да је уобичајена, него се од стране материјалиста протура као истина. Као што можеш видети и на овој теми.

Кажу да су опажаји и осећаји "у мозгу" а не примећују да је и сам тај мозак такође опажај састављен из осећаја који као такав постоји само у свести и не може бити узрок онога у чему једино постоји као такав, или узрок свести, осећаја и опажаја.

Наравно, можемо рећи као што си и ти приметила да је мозак објективација воље "хтети сазнати" и да као такав репрезентује у појави ту тенденцију воље. А та воља о којој говоримо је ствар духа ,трансценденције, мозак је само њена објективација у појави. Простор и трајање нису исти, суштинска је разлика.

Можда ова фрустрација материјалиста потиче од тога што не могу да раздвоје трајање од простора, јер је за њих трајање и кретање исто што и линија у простору. И мисле да нешто што је у трајању или осећаје, емоције, вољу могу сместити у простор, не увиђајући да говоре о суштински различитим стварима које се не могу ређати једна до друге или једна у другу.