ESTETSKO VASPITANJE COVEKA

Koliko je ono sto je Siler pisao u svojim pismima o estetskom vaspitanju coveka zastarelo ili nije?

Iz culne prirode coveka proistice njegov culni nagon koji ga stavlja u vremenske okvire i tezi da ga veze za materiju. To je nagon koji zahteva promene. Pozuda. Zestina.

Od njegove razumne prirode proistice nagon za formom, koji trazi istinu i tezi trajnom i nepromenljivom. Znanje. Nacela. Krutost.

Oba vrse pritisak na coveka, u radikalnoj su suprotnosti. Pod tim pritiscima covek naprosto nije slobodan.

Ali postoji i treci nagon - NAGON ZA IGROM. Samo ovaj nagon, po Sileru, coveka cini potpunim i razvija njegovu dvostruku prirodu. Samo su tada dva nagona u ravnotezi i samo LEPOTA koja je potreba i jednog i drugog, moze da ukine tu dvostruku napregnutost.
Lepo po Sileru ne daje nikakav rezultat ni za razum ni za volju, ne pistize nikakvu nameru ni intelektualnu ni moralnu, ne iznalazi nikakvu istinu, niti ucvrscuje karakter niti prosvecuje um! Ali ona VRACA SLOBODU, slobodu da sebe ucinimo covekom, da od sebe cinimo sta hocemo. Lepo nam vraca slobodu da budemo ono sto treba da budemo. Proizilazi da je LEPOTA nas drugi tvorac.


"Jer ona u nama omogucava da se razvija covek i ostavlja nasoj slobodnoj volji da li cemo ga zaista razvijati."

Zato je estetsko stanje najplodnije, estetsko vaspitanje dobar preduslov za saznanje i moralnost. Samo u estetskom raspolozenju obuhvacena je celina ljudske prirode, ne ide na ruku nijednom nagonu, vec je svakom temelj i mogucnost za sve!

A?

........

A pitanje je?

Šta je forma , a šta je suština, za umetnike , a šta za filozofe?
Šta je estetika, a šta forma za umetnike , a šta za filozofe?
Šta je estetika, a šta etika za umetnike , a šta za filozofe?
Šta je etika , a šta moral , za umetnike , a šta za filozofe?
-----------
I kako običan čovek bez prevodioca da se snadje u tumačenjima koja su interesno okrenuta sebi i svojoj sferi, a svesno ili nesvesno uvek sadrže želju da budu prihvaćena i valorizovana?

Treba očigledno iste reči tumačiti potpuno različito , zavisno od toga ko govori i u kakvom okruženju se govori....
Samo što ovde to nije posledica neinteresovanja već gore, žargona, koji je vremenom dobio na validnosti.....naravno niko nije kriv.....

Lepo je individualno, u svakom svom smislu. Ali se nama nameće neko opšte. Opet u svakom svom smislu.
I izbor nije neograničen.
Ipak to mora biti čulni nagon? Nemam pojma...

Patak, ako te buni "nagon za formom" samo ga zameni sa teznjama razuma. Culni nagon, s jedne strane, s druge, razum. Nema tu nista nerazumljivo. Cula nas vezuju za materijalno, razum tezi razmisljanju, znanju, zove ga formom, jer je misljenje apstraktno, nacela, ideje nisu materijalne. Pitanja su ti suvisna i nema potrebe da se udaljavamo od teme. Osim ako se ne poznaju osnovni pojmovi.

Pitanje je postavljeno na pocetku, Siler je ovo pisao u vreme Francuske revolucije, pa sve ovo ima i politicku pozadinu. Ovo pominjanje slobode je sa tim u vezi. Posto je ideja o slobodi kompromitovana terorom, on je prakticno zbrisao iz politicke realnosti u estetiku. Al' to sad nije toliko vazno.
Mene zanima osnovna ideja da jedino kultura, odnosno umetnost, moze da humanizuje coveka i odnose izmedju ljudi. Kod Silera do politicke slobode se moze samo preko estetske. Umetnik po njemu ima ulogu da coveka estetski vaspitava, to ne znaci da je umetnost didakticka. To moram da naglasim. I u istorijskom smislu, i kad pricamo o pojedincu, ono osnovno je gruba materija kao gradja i culni nagon, ali i nagon za igrom, za oblikom i za umetnoscu koji treba razviti, te culni covek prelazi u umnog, estetskog i tim putem na kraju u slobodnog. Meni se cini da od culnog nismo mrdnuli.

To je pitanje, da li moze tim putem, da li umetnost jeste "oslobadjajuca" u smislu u kome je navedeno u mom prvom postu?

Inace, Siler je umetnik, istoricar, knjizevni kriticar i filozof esteticar. Meni je blizak i drag, prvenstveno zbog te teznje da "sve pretvori u lepo", i njegovi teoretski radovi, filozofski teze da budu lepi, al' to je zato sto je on i umetnik i filozof.
Ima jedna njegova opaska gde strepi od filozofa "hladnog srca", koji apstrahujuci, analizirajuci podele celinu na delove, a sam dozivljaj celine im promakne. Otud jedinstvo cula i razuma samo u dozivljaju lepog, jer samo tada je covek celovit.
Lepe umetnosti ne smeju da budu indiferentne prema coveku!!!!

Uopste u to vreme i on i mnogi drugi (Gete, Hederlin) bave se pitanjem kako do "lepe duse", a lepa dusa moze samo biti celovita i potpuna.

Onda je odgovor ne....(u socijalnom smislu i u političkom)
Samo pojačava zablude....
Kao i svako posvećivanje i udaljavanje od realnosti....

Sve dok se ne instrumentizuje u svrhe politike , kada joj daje krila.....

A u vezi podele na delove, potrebna je , ali i dejstvo celine, baš kao kod mašine....
E sad što je nekad lepše da neki točkić ne postoji zato da ne bi štrčao, to je veliki problem estetike.....naravno ne banalno shvaćeno....
Zato i smatram da većina se dohvati estetike prerano, znači dok ne razviju kritičnost i samokritičnost, pa im onda neminovno sledi samoobmana....baš zbog estetike...

Da bude jasnije , upravo estetika kod ljudi stvara "razvlačenje" znači u težnji da dosegnu neku visinu , oni istežu svoj krug u elipsu , istovremeno stremeći u drugim stvarima u ponor nezrelog, destruktivnog i prizemnog.

P.S. U vezi mrdanja od čulnog, meni upravo ti odaješ utisak da se najviše boriš da čulno opstane, jer ti čulno predstavlja neprocenljivu vrednost i inspiraciju (bez koje bi umrla) . Tako ja vidim da tebi ustvari duhovno predstavlja zabavu i izlet iz sveta čulnog u kome se hraniš....
A znam i za suprotne osobe.

Ok, ti ne verujes u lepo!
Navedi mi jedan svoj dozivljaj lepog, umetnicki lepog i objasni mi dejstvo tog lepog na tebe.

Naravno da sam culno bice i ne pada mi na pamet da ga negiram ili potiskujem. Al' Patak duhovno mi nije zabava, ooooo ne! A hrana jeste!
Sutra cu da se raspravljam, al' moras da odgovoris. :razz: 8-)

I jos jedno pitanje: kako ti predlazes da se covek vaspitava i cime?

Čovek se oduvek vaspitavao i vaspitavaće se kroz nagradu i kaznu, tj. kroz unapredjenje svoje egzistencije ili kroz uniženje iste....

Moral je ustvari oklop , koji čoveka drži da ne menja svoj stav, i samim tim i sebi i drugima pruži sigurnost. To je kao neki vid garancije radi uparenja , znači radi nataliteta kada se sve banalizuje i svede....

Ako isključiš moral i etiku, onda dobijaš evolutivnu životinju , koja jednostavno funkcioniše, a to je ono što prolazi to radi.....I sasvim je normalno da se u svakom trenutku mnogo veći broj ljudi ponaša po takvom receptu. E sad što je poseban problem , kao u Srbiji , što se ista osoba ponaša kao evolutivno mudra , i još je ponosna na to svoje trenutno prilagodjenje, a ima načela koja upravo osudjuju takvo ponašanje, pa onda ne mogu da smisle nikoga (osim samu sebe, jer tu ego maskiranje proradi).

Svesni razvoj bi trebao da dovede do toga da osoba brani okruženje i odnose u njemu , jer je bolje da brani staro nego da se prilagodjava novom , koje je uz to još i moralno nepodobno. Tako se i dešava u "tradicionalnim" i svesnim državama. Ljudi se bore za "pravdu". Ja lično ne priznajem postojanje pravde, ali ovde je "pravda" ustanovljeni sistem odnosa i ograničenja koji vladaju u jednom društvu.
-------------------------------------------------------------
Estetika je divna stvar, ali je samo nadgradnja.
Po meni sve je degenerisano , ako osoba nije spremna za odbranu svoje okoline i odnosa koji vladaju u njoj (odnosi se stalno menjaju , ali suština odnosa ostaje ista, koegzistencija uz očuvanje "vrednosti" društva.Pod "vrednostima" društva podrazumevam i ljude , vredne i umne.
Pošto to ne postavljaš kao uslov , već baš biraš drugačiji put, ispada da pokušavaš da analiziraš baš takav slučaj, kada osoba ne brani svoju okolinu i odnose aktivno , već to recimo radi indirektno pomoću svoga znanja i estetike....

Takvu situaciju ubrajam u zamajavanje i degeneraciju . Zato što vrednost koju estetika poseduje za tog estetu , je lična .
Da bi estetika imala istu vrednost i za ostale, oni bi pre toga imali u vidu one vrednosti koje imaju mnogo više zajedničkog medju ljudima, jer estetika je više individualni rezultat raznih sublimacija, doživljaja i impresija koje osoba doživi pre datog trenutka....
Tako dolazim da bi sve estete, koji nisu zanesenjaci ili egoisti, bili itekako duhovnici , tj. aktivno bi branili zajedničke vrednosti i "vrednosti" (values and essets).

--------------------------------------------
Lično na kraju.
Muzika. Muzika ume da me opije za 15 min. Imam sve manifestacije pijanog čoveka. Kao mali trans.
Osim što nema mamurluka.
Umetnički lepo mi je nešto što naglasi ljudsku ljubav (ne samo prema partneru), ali to je zato što ljubav ima vrednost, pa je prenosim na sve što može da je indukuje.Ali ljubav je lična, i svaka akcija bazirana na ljubavi ostaje lična i nikako društvena.
Sledeće je estetika , kao unapredjena praktičnost. Takodje je podržavam , jer podiže nivo radosti i samozadovoljstva osobe, i na taj način je otvara ka kompromisima, aktivnostima , kreiranju i oponašanju novih estetskih vrednosti.
Ovo što sam podvukao je ono što mislim da ti protagonišeš.
Medjutim , to je za razvoj i čuvanje društvenih "vredosti" samo loše. Jer onaj koji poništava društvene vrednosti ionako se ne rukovodi tim standrardima...
Ovo će delovati upravo kao sredstvo za umirenje i pogrešno usmerene aktivnosti onih koji su istomišljenici i u najboljem slučaju će preći u tihi otpor....underground.....

Možda si upravo ovim otkrila vekovnu taktiku Srba. Kao emotivni narod, nezrelog stava prema svojim vrednostima koje ne čuva, već ih potire radi ličnog (pogledaj AVU i moj post upućen njoj) , Srbi već od Miloša Obrenovića pa na dalje biraju underground borbu. Zato se lako predaju , država im u najtežim trenucima prepuna izdaje ,primer nezrelog naroda, i onda se nadaju underground borbi i fizičkoj i kulturnoj.....

Medjutim toga više neće biti , jer ni 6+ dece nema, a ni do leba nije više tako lako....Do leba još i jeste, ali uz leba nema partnera.Sami sebi namećemo neizvodljive standarde i za partnera i za bebe.

Potrošačka korpa je danas za 3-članu porodicu.Nekad je bila za 4 članu.....

Hayabusa master

Sta kazes, Patak, covek se vaspitava kroz nagradu i kaznu, a moral je oklop koji je sa svih strana pritisao coveka, da ne dodje do raspadanja ili ti razbuktavanja prirode koja je nestalna?
I kazes da nema morala, covek bi bio evolutivna zivotinja? Pa ti ga vec tretiras kao zivotinju.

Drzacu se samo ovoga za sada.
Patak, zivotinja kojoj prisijes moral, ne postaje covek, vec ostaje zivotinja kojoj si prisio moral! Tako prisiven moral samo je vestacki pridodat, kao takav je visak i stvara pritisak. Moral mora da izadje iz srca, iz plemenite duse da bi se na moral mogli osloniti. Upravo zbog ove razlike mi i danas zivimo u "prinudnim drzavama", da iskoristim Selingov izraz.
U tome jeste glavni problem. Interesantno je da ti uopste nemas vere u coveka.
Svakom zivom stvoru urodjen je smisao za lepo. TO JE ONO STO TREBA RAZVIJATI! To je lako dokazati na primeru prirodne lepote. Pred nekom velicanstvenom prirodom, sta god to bilo, ni najprimitivniji covek ne moze da ostane ravnodusan. Taj smisao za lepo je ono sto coveka cini covekom i oplemenjuje njegovu egzistenciju. Ne moze covek da zivi bez ekonomije, prava, privrede, medicine, ali sve te stvari samo zivot odrzavaju, a smisao i ono zbog cega se zivi su ljubav i lepota. Lepota ne zamajava! Istinska lepota dusu moze samo da vuce u visine!
Zamajava zabava. Covek je sklon da se prepusti lenjosti i onome sto je najordinarnije i najbanalnije. Duze provodjenje u takvom stanju vodi zatupljenju i cula i duha, a to dalje vodi otupelosti za primanje utisaka lepog. KO SE NAVIKAO NA LEPO, NIKADA SE TOGA NECE ODRECI. SAMO NENAVIKNUTOST DA SE UZIVA U NECEM DOBROM LEZI UZROK STO MNOGI LJUDI NALAZE ZADOVOLJSTVO VEC U PLITKOM I NEUKUSNOM, SAMO AKO JE NOVO. TREBALO BI SVAKI DAN CUTI BAR NEKU KRATKU MELODIJU, PROCITATI NEKU DOBRU PESMU I AKO JE IKAKO MOGUCNO, KAZATI NEKOLIKO PAMETNIH RECI!!!! (parafraziran Gete :razz: )


Estetsko vaspitanje coveka od malih nogu. Tacka.

Tri su oblasti duha:

1. umetnost
2. filozofija
3. religija

Najvise oplemenjuje umetnost. Jer upreze celog coveka.
Religija je vise stvar srca, filozofija stvar razuma.

A posto si se usudio mene da analiziras , evo tebi jedan savet: postani konzument umetnosti, ima da procvetas i postaces Radosni Patak! :razz:

Očigledno tvoj pogled na stvari .
Moj pogled ne prišiva ništa . Čovek i sva njegova percepcija je i sastavljena iz ljusaka...
I ono što si boldirala , kazuje neistinu , sve se može promeniti i svega se čovek može odreći....
Da ne dodajem da pod lepim unosiš dosta subjektivnog , pa je tu tek haos....
"On se lepo ponaša", "Ovo je lep gest".
Tvoji laki dokazi , za mene recimo nisu uopšte dokazi već samo lični stavovi...
I ceo tvoj post je ustvari samo manifest emotivnog u estetskom sa moram da kažem , mada nije lepo kad je već post emotivno obojen, sa bednim atakom na moral kao svesnu tvorevinu....

Od ove teme može lepo da se razvije dalje tema moral iz ugla estetskog i emotivnog.
Može se čak razviti i tema značaj i neophodnost morala za pojedince koji biraju stabilnost, pouzdanost u odnosu na brzinu. Prevedeno neki ljudi optimizuju svoj život prema brzini svog razvoja i ispoljenja (zanemarujući stabilnost, pouzdanost) i često ih primećujemo ako preteraju i zovemo to ambicioznošću.....(koja je na kraju pojela čoveka u njemu).

Drugi pak ljudi biraju stabilnost (žilavost na iznenadne promene i impulse) jer je ona prilično potrebna i osnovna u porodičnom pristupu (iako kao svi imaju porodice, neki žive porodično , a drugi letuju porodično).
Treći biraju i pouzdanost (čvrstina kriterijuma,stavova i ponašanja). Ove tri osobine su u suprotnosti.
Moral sredine bi trebao da podrži treću grupu , da ih prizove da budu snažni da se poveća stabilnost(elastičnost), a da ne smetaju prvoj grupi (naravno dok EGO koji je car u prvoj grupi ne ugrožava ostale dve osobine....

Ali , opet dodjosmo do AVA G. stava , a to je "čim ja tebe ne razumem, nemaš ti pojma, zato si nepismen i neobrazovan i sav nikakav".Ovo je rečeno uvijeno u smislu da nisam umetnik, jer nisam dao ekscentričnosti , egocentričnosti , zanesenjaštvu i svojoj predanosti da se oseti u mojoj oceni i stavu....Drugim rečima si rekla , čim nisi lud na isti način , ti 100% ne razumeš ono o čemu ja pričam.....

------------------------
Evo i tebi jedan savet....
Kad učim decu, ja im ne verujem. Ali verujem da mogu . Navodim ih da me ubede da verujem . To im sutra treba, baš zbog takvih kao što si ti .Zbog emotivnih estetičara i forma ideale.

Tako prisvojen moral jeste veštački , jer ga dajem ja , koji im nisam ni mama ni tata.
Ali se prima jer deca osete da postoji nešto što pokreće , a nije hvaljenje, a nije novac, a nije prestiž, i nije prosta igra....
Kreće kao igra, nastavlja se kao poverenje, prerasta u odgovornost, završava kao poštovanje.
Tako se kreira dobra podloga za estetiku ....
Inače estetika postaje pravilnost, dizajn, štras, granično za kič.Ili na drugu stranu , ekstravagantno , neobično , jedinstveno , skupo, pozersko , in, trend a retko.
Tretiraj estetiku bez podloge i imaćeš grand pink, imaćeš našminkane klinke, kao da idu sa maskenbala (sad videh jednu iz I srednje , sa izuzetnom šminkom ali užasnom kompozicijom ).

Na žalost mislim da si se već opredelila i da ova priča kod tebe neće biti uopšte shvaćena. Ali je tu da je pročitaju neki drugi ljudi i kad bude vreme i shvate.

Pa praksa je pokazala da jeste teško shvatiti ono što kažem, uglavnom se prevede na neki ego jezik....Čak i ti si bila u toj situaciji , da tek posle daljih objašnjenja imaš drugačiji stav i razumeš o čemu sam hteo da pričam....Naravno da je greška i do mene, ali nekad postoji ograničenje u vidu auditorijuma, jer ovo nije 1-1 komunikacija , i šta je nekome jasno , drugome je nejasno , baš zbog "ljuski" kod ljudi....

Tačno da se baš kod likovne i vajarske umetnosti najviše vidi to što ti hoćeš da kažeš....Zato što je u izrazu i "polje" , tj bitan je i trenutak nastajanja dela, epoha, stav, stanje.....zatim alat i tehnike koje imaju drugačiji izraz zavisno od vremena nastanka , i drugačiji značaj.....

Toga ima i u drugim umetnostima, tj . i književnost i muzika mogu da se tako analiziraju , društveno , tematski , epohalno.

Medjutim kod estetike , ja bih odvojio tu socijalnu "zahvalnost" kreatoru za iskorak i genijalnost.
Bar je divlja tako postavila dejstvo u temi.
Inače se sve svodi na duhovnu izgradnju pa tek onda uopšte značaj estetskog utiska kod ljudi....
Tu opet imamo zanesenjaštvo u jednom pogledu, kroz manifestaciju ličnog stava prema tehnici koja je korišćena u samom delu. To sam primetio kod umetnika , naročito likovnih i vajara.
Tako da u tom slučaju otpada neradikalnost i zajdnički projekat .

Po mom , umetnik jeste mašina koja pravi iskorak u utisku , pa mora da se oslanja na čulno i na svoje kreativno . Mora da bude specijalizovan , a samim tim i zanesenjak.
Estetiku koju stvara može da prenese samo na različit način različitim ljudima, pa je i nivo vrednosti koji ta estetika ima različit....za različite ljude.

Zato je možda i primeren pristup divlje koja ima stav "ako se ne vidi da si zaljubljen , onda i nisi zaljubljen".
Postavlja svoj lični okvir pojavnog kod utiska , a samim tim i vrednosti i estetike jednog objekta (dela,misli,ideje).
Medjutim to je ok samo ako se radi o ličnom i slobodi ličnog izražaja.
Prenošenje istog na globalno je neizvodljivo .

I onako kao dodatak....
Užasno se snažno borim protiv takvog stava značajnog i beznačajnog....
Beznačajno je isto neko stvorio , i njemu se činilo značajno....
Zašto je bolje pitanje, nego ga poništavati i samim tim stvarati nametnuto i sputano....
To tebi užasno smeta , da bi mogla kvalitetnije da ulaziš u filozofske teme. Jer ti je pristup masspojavan, streamline, i ustvari mediokritetan....
Onda nije ni čudo što vršiš zamenu teza da kič modifikuje moral i unutrašnje vrednosti sa tezom da se moral i unutrašnje vrednosti ogledaju kroz prelazak umetnosti u kič.....

Onda nije ni čudo što vršiš zamenu teza da kič modifikuje moral i unutrašnje vrednosti sa tezom da se moral i unutrašnje vrednosti ogledaju kroz prelazak umetnosti u kič.....[/QUOTE] Opet zamena teza........s tvoje strane......ovu glupost nisam rekla........babe i zabe.......po ko zna koji put.........vec vidjeno.......:? izraz beznacajno se odnosio na "beznacajno za temu".......

Ava G.:

......to je ono cuveno pitanje da li umetnost "korumpira" moral ; kitch sigurno DA.......Drugo je pitanje sta se danas sve "prodaje" kao umetnost ?!!

Kliknite za proširenje...

Onda ja ovaj deo pogrešno razumem....
Korumpira znači......?

U danasnje vreme kompjutera,brzog protoka informacija i dostupnosti vecine sadrzaja,vecina ljudi je mediokritet u svakoj oblasti sem u onoj za koju je strucan........a i tu je pored talenta potrebno ogromno ulaganje i rad..........sve drugo je "mediokritetsko palamudjenje"..........pa i ovo sto sada radimo........pozz

A ja smatram ovo drugo kao tezu...."Da unutrašnje ....... modifikuje umetnost u kič i ostale od mene naveden oblike......Dok je prvo za mene nonsense.....tj. zabluda....

Ava G.:

Onda nije ni čudo što vršiš zamenu teza da kič modifikuje moral i unutrašnje vrednosti sa tezom da se moral i unutrašnje vrednosti ogledaju kroz prelazak umetnosti u kič.....

Kliknite za proširenje...

[/QUOTE] ne ta recenica ,ova...........

Eto zbog tebe ću uvesti pravilo da ko mi odgovara sa prvo i drugo , bez navodjenja , neće biti pročitan....bolje nego da se nerazumemo još par stranica.....

umetnik uopste ne mora da bude "zanesenjak",sto najcesce i nije,moze da bude i vizionar,a i ne mora,u zavisnosti od idejne snage .........Moze da bude i filozofski orijentisan.......uzmi na pr. naseg slikara Ljubu Popovica koji trenutno zivi i stvara u Parizu............i naravno,moze biti visokomoralna licnost,a i ne mora,kao sto i filozof ne mora biti,uzmi recimo Bejkona...........ali ovo nema nikakve veze sa temom i potpuno je irelevantno u odnosu na delo...............p.s.Aktuelna stremljenja u filozofiji i knjizevnosti rapidno se menjaju posle Hegela na ovamo,sto se prvo primetilo kod Nicea,zatim Hajdegera,Kjerkegora............i da ne nabrajam...........doslo je do "priblizavanja"umetnosti i filozofije,kao i do medjusobnog "priblizavanja" razlicitih umetnosti;novog koncepta i novih potreba;pojave estetike ruznog,minimalizma.......itd.itd.

postoji jedna od hiljada def. umetnika kao " paranoika " i konzumenta(recipijenta) kao "sizofrenika"....ovo,naravno,uslovno i metaforicki.....,a i def. je iz XIX veka- kada je i bio popularan tzv. termin "genija"

Uff, eto ja sam odgajan od malena iz sve tri stvari, ali opet nemam osecaja za stil i estetiku.

Mislim da to ima veze i sa okruzenjem, mada nisam siguran.

Ava G.:

U danasnje vreme kompjutera,brzog protoka informacija i dostupnosti vecine sadrzaja,vecina ljudi je mediokritet u svakoj oblasti sem u onoj za koju je strucan........a i tu je pored talenta potrebno ogromno ulaganje i rad..........sve drugo je "mediokritetsko palamudjenje"..........pa i ovo sto sada radimo........pozz

Kliknite za proširenje...

Evo mi zvuci nekako istinito...mada svako uvek ima izbor, pa i ti , da sad sa nama palmudis...