duz nema tacke

joca111

Aktivan član
Poruka
1.725
∞ tacaka moze biti samo ∞ tacaka, nista vise od toga. 1 tacka nema dimenzije iz toga sledi da i ∞ tacaka i dalje nema dimenzije jer je ∞*0=0 (imajte u vidu da se ovde ne radi ni o kakvim limesima) tako da bi po nekim matematickim definicijama i kupa i kvadrat i parabola bili bez ijedne dimenzije jer su svi sacimjeni od tacaka. Kao dokaz mogli bi ponuditi i same integrale koji su po definiciji limesi te se svaki integral deli na ∞ broj beskonacno malih duzi(ne tacke) za koje se onda racuna povrsina ispod integranda.
A to sto se na koordinatnim sistemima pojavljuju ovi geometrijski elementi zajedno to ne znaci da su oni i uporedivi, vec se samo ,naprimer ,moze reci da je neka duz ogranicena dvema koordinatnim tackama a nikad da su neke tacke deo duzi. Zapravo zabunu unosi to da se tacka moze predstaviti na svakom n-dimenzionom koordinatnom sistemu, dok, sto je veci broj dimenzija mogucnosti se smanjuju.
Ovo je ujedno i karika koja nedostaje vermahtu i ostalim nemcima na temi tangente. Razmislite o ovome!
 
I sve to pada u vodu jer si zaboravio na neprekidnost. Broj tacaka jeste beskonacan ali to nije najmanja beskonacnost - prebrojiva (za koju bi vazilo ovo sta si rekao), vec jedna veca - kontinuum ili neprekidna beskonacnost koja nam daje postojanje bar jedne (a time i njih beskonacno mnogo) nove tacke izmedju svake dve razlicite tacke.
 
lightm:
I sve to pada u vodu jer si zaboravio na neprekidnost. Broj tacaka jeste beskonacan ali to nije najmanja beskonacnost - prebrojiva (za koju bi vazilo ovo sta si rekao), vec jedna veca - kontinuum ili neprekidna beskonacnost koja nam daje postojanje bar jedne (a time i njih beskonacno mnogo) nove tacke izmedju svake dve razlicite tacke.


Da li ovo znaci da ti mislis da se duz sastoji od tacaka?

Ovo upravo vazi za skup realnih brojeva , ne za prirodne brojeve ili neke druge prebrojive skupove! Upravo na temi o tangentama ako si citao ,vermaht i ostali nemci ,svoju teoriju bi mogli da zasnivaju na tome sto si ti rekao jer ona samo tako ima smisla!

Jos nesto, ja nigde nisam rekao da naucnici misle tako i da u definicijama stoji da je duz beskonacno tacaka, vec da profesori u skolama i na bar jednom fakultetu tako govore a da li su svesni greske to vec ne znam, mozda im je to samo hronicni lapsus!
 
joca111:
∞ tacaka moze biti samo ∞ tacaka, nista vise od toga. 1 tacka nema dimenzije iz toga sledi da i ∞ tacaka i dalje nema dimenzije jer je ∞*0=0 (imajte u vidu da se ovde ne radi ni o kakvim limesima) tako da bi po nekim matematickim definicijama i kupa i kvadrat i parabola bili bez ijedne dimenzije jer su svi sacimjeni od tacaka. Kao dokaz mogli bi ponuditi i same integrale koji su po definiciji limesi te se svaki integral deli na ∞ broj beskonacno malih duzi(ne tacke) za koje se onda racuna povrsina ispod integranda.
A to sto se na koordinatnim sistemima pojavljuju ovi geometrijski elementi zajedno to ne znaci da su oni i uporedivi, vec se samo ,naprimer ,moze reci da je neka duz ogranicena dvema koordinatnim tackama a nikad da su neke tacke deo duzi. Zapravo zabunu unosi to da se tacka moze predstaviti na svakom n-dimenzionom koordinatnom sistemu, dok, sto je veci broj dimenzija mogucnosti se smanjuju.
Ovo je ujedno i karika koja nedostaje vermahtu i ostalim nemcima na temi tangente. Razmislite o ovome!


Gospodine,

zadivljen sam vašim odgovorom, koji nećeš mi zameriti nisam ceo pročitao već samo prvi pasus. Ja bih samo da napomenem da ovo što si ti izneo je još jedan apsolutni dokaz koji dokazuje apsurdnost matematičkih principa, ali on nikako nije karika koje nedostaje u dokazivanju nemogućnosti da tangenta dodiruje kružnicu u jednoj tački. To je iz prostog razloga što je na toj raspravi već upotrebljen kao jedan od glavnih argumenata nedimenzionalnost tačke koji ako se primeni na problem u potpunisti obara pomenutu aksiomu.
Ukazao bih ti u tom smislu na petu stranu pomenute rasprave, na sam vrh, gde sam upotrebio kao argument nedimenzionalnost tačko.

No ako se odlučiš na sopstevni put obaranja neosnovanih matematičkih principa, svaakako takav poduhvat podržavam.
 
joca111:
∞ tacaka moze biti samo ∞ tacaka, nista vise od toga. 1 tacka nema dimenzije iz toga sledi da i ∞ tacaka i dalje nema dimenzije jer je ∞*0=0 (imajte u vidu da se ovde ne radi ni o kakvim limesima) tako da bi po nekim matematickim definicijama i kupa i kvadrat i parabola bili bez ijedne dimenzije jer su svi sacimjeni od tacaka. Kao dokaz mogli bi ponuditi i same integrale koji su po definiciji limesi te se svaki integral deli na ∞ broj beskonacno malih duzi(ne tacke) za koje se onda racuna povrsina ispod integranda.
A to sto se na koordinatnim sistemima pojavljuju ovi geometrijski elementi zajedno to ne znaci da su oni i uporedivi, vec se samo ,naprimer ,moze reci da je neka duz ogranicena dvema koordinatnim tackama a nikad da su neke tacke deo duzi. Zapravo zabunu unosi to da se tacka moze predstaviti na svakom n-dimenzionom koordinatnom sistemu, dok, sto je veci broj dimenzija mogucnosti se smanjuju.
Ovo je ujedno i karika koja nedostaje vermahtu i ostalim nemcima na temi tangente. Razmislite o ovome!

ako vas ovo buni u matematici, evo vam nesto sto ce jos vise da vas zbuni, i mozda konacno ubedi da je stvarno apsurdno da razmisljate o matematici:

http://hypatia.math.uri.edu/~kulenm/honprsp02/dimension.html
 
scharfschuetze:
Gospodine,

zadivljen sam vašim odgovorom, koji nećeš mi zameriti nisam ceo pročitao već samo prvi pasus. Ja bih samo da napomenem da ovo što si ti izneo je još jedan apsolutni dokaz koji dokazuje apsurdnost matematičkih principa, ali on nikako nije karika koje nedostaje u dokazivanju nemogućnosti da tangenta dodiruje kružnicu u jednoj tački. To je iz prostog razloga što je na toj raspravi već upotrebljen kao jedan od glavnih argumenata nedimenzionalnost tačke koji ako se primeni na problem u potpunisti obara pomenutu aksiomu.
Ukazao bih ti u tom smislu na petu stranu pomenute rasprave, na sam vrh, gde sam upotrebio kao argument nedimenzionalnost tačko.

No ako se odlučiš na sopstevni put obaranja neosnovanih matematičkih principa, svaakako takav poduhvat podržavam.

Procitao sam vasu primenu ove kritike kod tangente, ali ona je po meni nepotpuna upravo zato sto nije u skladu sa onim drugim pasusom koji je sustina, koji kada bi se uzeo kao polazna cinjenica u dokazivanju primetili bi da je moguce da se dodiruju u jednoj tacki tangenta i kruznica! Ipak ga procitajte!
I dozvolite da primetim da mi obojca kritikujemo matematicke definicije( cije god bile) samo sa razlicitim objasnjenjima!
Ukoliko imate neki sajt na kome je vasa teorija detaljno i graficki objasnjena, rado cu je procitati. Jednostavno, na forumu ima previse digresija koje potpuno mute sliku koja se zeli prikazati, a pola ovih strucnjaka uopste ne razumem!
 
Ako se bilo koji deo ili cela matematika deli na aksiomatski i neaksiomatski deo onda ja ni ne zelim da je znam!
Na srecu ,niste me ubedili da je to zaista tako! Matematika je jedna, i svi njeni aksiomi se zasnivaju na logici i oni se onda dalje primenjuju!
Ja naravno da ne poricem matematicko postojanje tacke, ona svakako postoji!
Ljudi cesto grese pa kazu da tacka ne postoji, neznajuci da matematika nije nikakva prirodna nauka, vec logicka te stoga ne mora da odgovara nikakvim prirodnim pojavama, vec mora da odgovara njihovim potrebama na najbolji nacin ( konkretno mislim na primer kada ljudi kazu da tacka ne postoji jer ona nema dimenzije tj. ona je nista)
 
scharfschuetze:
No ako se odlučiš na sopstevni put obaranja neosnovanih matematičkih principa, svaakako takav poduhvat podržavam.
"Gospodine",
Vi nemate prava da rusite bilo kakve matematicke principe jer, vec nedeljama, mesecima unazad uporno pokazujete svima nama koliko ustvari ne poznajete tematiku. Bolje se latite neceg sto razumete, izgledacete manje glupi (ukoliko takva oblast uopste postoji).
 
I mi na ekonomiji smo nesto ucili…
Obrazovanje formalne teorije zahteva obrazovanje formalnog simbolickog jezika te teorije.Za obrazovanje formalnog jezika teorije mora se izdvojiti skup znaka koji obrazuju azbuku teorije,a zatim uvesti pravila pomocu kojih se obrazuju formalne teorije.Pod formalnom teorijom podrazumeva se skup svih formula formalnog jezika sa izdvojenim podskupom formula koje se proglase za “istinite”.
Teorija u kojoj nisu sve formule istinite naziva se neprotivrecna teorija.
U izucavanju formalnih teorija vaznu ulogu imaju aksiomatske teorije.Za obrazovanje aksiomaticke teorije potrebno je:
1. aksiome teorije (imamo pravo da kazemo da su neke recenice istinite)
2. pravila izvodjenja (navodi se konacan odnos medju formulama)

Teorema: Pomocu pravila izvodjenja iz aksioma dobijaju se nove istinitosne formule-teoreme.
Teorema je poslednja formula u dokazu.
 
malena_pmf:
"Gospodine",
Vi nemate prava da rusite bilo kakve matematicke principe jer, vec nedeljama, mesecima unazad uporno pokazujete svima nama koliko ustvari ne poznajete tematiku. Bolje se latite neceg sto razumete, izgledacete manje glupi (ukoliko takva oblast uopste postoji).

''Ви'', особо,


изгледа не схватате да није проблем у томе што господин Шарфшице ''не разуме'' тематику којом се бави, већ је проблем у томе што ''Ви'' нисте разумели њега.

Чини ми се неодољивим да ову титулу ''малена'' коју сте себи наметнули употребим и као епитет који би још приде довољно описао стање ваше мождане масе, за коју не сумњам да подсећа на бајату шампиту.
 
Edvarde, cini mi se da mozes da prosvetlis vecinu ovde prisutnih na forumu, i pojasnis nam razmisljanja clana koji osporava matematicke aksiome.
Sem sto je to apsurdno, samo po sebi, zanimljivo je da ga jos neko razume, pa gde ima dima......... Uostalom, zar Kami ne kaze da je i sam zivot apsurdan, pa sto ne bi bila i tacka.
 
Secem **** ako vecina ljudi koji ovde osporavaju matematicke aksiome i pretpostavke nisu nekakvi nadobudni gimnazijalci, uobrazeni djaci matematickih gimnazija ili (jos gore) brucosi (eventualno studenti II godine) na studijama matematike.

Ljudi, Malo ozbiljnosti! Kakva korist od vaseg obaranja matematike? Matematika kao naucni jezik vrlo dobro radi i ne vidim razlog zasto bi neko rusio sistem koji radi, osim ako nije stvar licnog ega. Drugo, svi koji misle da imaju bolju ideju, neka se sakupe i napisu jedan ozbiljniji naucni rad, nikad se ne znam, mozda cete bas vi reformisati nauku (u sta cisto sumnjam, ipak, nije ovo XVIII i XIX vek, pa da sa 20 godina postenete naucnici svetskog glasa - daleko ste vi od toga), ali dobro, zasto ne pokusati???

P.S.
Ne znam kada je Sarfsuce banovan, ali pretpostavljam da je Edvard samo reinkarnacija...... hehehe, reinkarnacija na forumu ipak postoji :-)
 
Prvo: Odakle ti to da je beskonačnost, pomnožena nulom – nula!!!? I kakve veze ima da li se radi o limesima, ili ne – ako govorimo o matematički neodređenim izrazima?

Drugo: Odakle ti to da tačka nema dimenzije? Tačka ima dimenzije, koje su beskonačno male. Dakle, matematika se (jako davno) ogradila od ovakvih pretpostavki.

Treće: Konus (za primer) se definiše kao prava koja se rotira, „zakočena“ u jednoj tački. Ako mu dodamo ravan na dno, tj. ako presečemo konus jednom ravni, a da ta ravan ne prolazi kroz vrh konusa, da nije paralelna sa nijednom od tih pravih, kao i da nije paralelna osi konusa, dobijamo kupu. Time smo fiktivno ograničili prostor, a taj prostor ima – zapreminu.
Zatvorena kriva sastavljena od tačaka, beskonačno malih dimenzija, koja je (recimo) paralelna frontalnici, profilnici, ili horizontalnici jeste ograničen prostor koji ima – površinu.
Duž, koja predstavlja jedan odsečak neke prave, ima dužinu. Ustvari, jedina dimenzija koju nemaju ove figure i tela jeste – masa!
Ali, ako napraviš metalni levak, koji bi sa svoje unutrašnje strane imao površinu odgovarajuću ovoj našoj kupi, mogao bi u njega sipati vodu. Onda tu vodu prospeš u odgovarajuši sud i izmeriš težinu. Malo petljaš sa gravitacijom i – eto ti mase! Ali, ne moraš sipati vodu. Možeš sipati ulje, neki gas, olovo... Gustina je drugačija - masa je drugačija, zar ne?
Da li naši ograničeni mozgovi imaju toliki problem da prihvate nematerijalno?

Zamisli sada da tačka ima dimenzije. Ne govorim, svakako, o atomu, o ćeliji ili jedru u njoj, govorim o ovoj matematičkoj tački.
I na stranu to što bi takvoj tački najpre bio problem odrediti radijus i, u skladu sa tim, uvećati dužinu prave koju bi sačinjavala gomila njih.
Napravi kupu od takvih tačaka. Sad mi reci, kolika je zapremina te kupe? Tj. da li ćeš posmatrati spoljašnju, ili unutrašnju kupu, ako su između njih tačke određene zapremine i mase?

Četvrto: Čudi me da nisi rekao ništa o vektorima jer, valjda i oni treba da imaju dimenzije? Kako zamišljaš vektore?
Da li činjenica da nikada u životu nisi VIDEO vektor znači da smerovi ne postoje?

Dakle, ti bi da posmatraš analitičku geometriju kao teoriju o nekim čudnovatim čvrstim telima koja svakako postoje, pa ovde nastojiš da nekome skreneš pažnju na to kako ih nikada nisi video? Zamisli, nisam ni ja.

Ako bismo nastavili ovako, mogli bismo dokazati da materijalne stvari uopšte ne postoje, jer se ne mogu izmeriti. A ne mogu se izmeriti, jer si nam ti oduzeo alat.
Naime, ako želiš izmeriti dužinu stola na kom ti stoji monitor, ti uzimaš lenjir i meriš. Dobiješ određenu dužinu ali, šta se onda desi? Sklanjaš metar. Tog trena ti dužinu stola zamenjuješ istom dužinom duži koja postoji utoliko što ti držiš palac na zadnjoj cifri. Zatim informacija o dužini stola ostaje u tvojoj glavi i nigde više. Nema je. Tvoj sto nema dimenzije!
Kada meriš dužinu bilo čega, ti nisi izmerio TO već, odgovarajuću mu, drugu zamišljenu duž.
Da pojasnim, dimenzije NISU MATERIJALNE, ali to ne znači da ne postoje.
Negiranjem postojanja elemenata koje sačinjavaju tačke, ti negiraš postojanje dimenzija, a zatim negiraš postojanje geometrijskih figura i tela, kao bezdimenzionalnih, što gubi smisao, ako ni same dimenzije ne postoje.
Paradoksalna ideja, ali nije sama po sebi. Ovde je po sredi ljudska greška.
 
Lexa:
Prvo: Odakle ti to da je beskonačnost, pomnožena nulom – nula!!!?
Pa bilo sta pomnozeno sa nulom je nula. To je valjda svima jasno.

Drugo: Odakle ti to da tačka nema dimenzije? Tačka ima dimenzije, koje su beskonačno male.
Nema dimenzije ni u jednom smislu. Duz ima jednu dimenziju a tacka nema ni jednu.
Tacka nema ni velicinu. Velicina tacke nije beskonacno mala nego je bukvalno nula. Da nije tako onda bi morala da ima bar jednu dimenziju u onom prvom smislu.
 
A koliko je 0 / 0? Beskonačno kroz beskonačno?
Koliko je beskonačno minus beskonačno?
Jedan na beskonačno?
Nula na nulti?
Beskonačno na nulti?

Koliko je šest puta beskonačno?
Beskonačno plus dva?

Tj. matematika se još nije pohvalila nekim rešenjima...

Zatim; prema definiciji - tačka ima beskonačno male dimenzije. Dakle, one postoje, samo su beskonačno male. Prostijim rečima - zanemarljive su.

Dimenzije tačke, dakle, nisu nula. Ali teže nuli.
 
Tacka zaista ima infitezimalno male dimenzije!! To je kao kada stanes izmedju dva ogledala i pogledas u jedno. Stalno ces videti svoj odraz dok se on sasvim ne umanji i ne postane kao tacka (zapravo ni tada se ne umanji nego ih ima beskanacno mnogo a nase oko nije u stanju da primeti jos sitnih odraza).

Reci da tacka nema dimenzije znaci da tacka na postoji....
 
Lexa:
A koliko je 0 / 0?
Nedefinisano. Deljenje nulom nije definisano, ne postoji.
Beskonačno kroz beskonačno?
Koliko je beskonačno minus beskonačno?
Zavisi od jedne i druge beskonacnosti.

Jedan na beskonačno?
Jedan. 1 je neutralni element za mnozenje i koliko god puta da se mnozi sa 1 vrednost se ne menja.

Ovo je normalno nedefinisano ali se iz prakticnih razloga obicno uzima da je 1.

Beskonačno na nulti?
Jedan. Bilo sta na nulti je 1.

Koliko je šest puta beskonačno?
Beskonacno, ali sest puta vece od one pocetne beskonacnosti.

Beskonačno plus dva?
Beskonacno, ali za 2 vece od one pocetne beskonacnosti.

Tj. matematika se još nije pohvalila nekim rešenjima...

Zatim; prema definiciji - tačka ima beskonačno male dimenzije. Dakle, one postoje, samo su beskonačno male. Prostijim rečima - zanemarljive su.

Dimenzije tačke, dakle, nisu nula. Ali teže nuli.

Izvini, ali o kojoj definiciji tacke ti govoris?
 
lightm:
Listaj ti ali neces naci ni jednu koja govori da tacka ima dimenzije.

...isto tako neces naci ni jednu koja govori da tacka NEMA dimenzije....

Sta je ovo? Ko je otvorio sezonu obaranja najznacajnijih matematickih teorema (a Bo'me i aksioma). Kako ste poceli, eto nama za godinu dana novih udzbenika iz matisha...sve neki intelektualnci! Otkrili rupu na saksiji pa sad svi pisaju kroz nju..... Uzas!
 
Lightm:

Ovi primeri na koje si ti dao odgovore zovu se : matematički neodređeni izrazi.

Izrazi za koje izuzetno veliki matematički umovi nisu uspeli da daju tako precizno rešenje.

I ma koliko se nekad činili očigledni, imaju svoje - ALI.
To "ali" su ti veliki umovi i postavili zbog glavolomki kao što je ova tema.
Stoga, nemojte ni pokušavati da obarate njihove teorije, ako niste sasvim sigurni da ste veći umovi od njih, ili ako (barem) niste tome posvetili nekoliko godina života.


Tačka je samo u vašoj glavi. Ima u matematici mnogo toga neobjašnjenog.
Ali nema potrebe rušiti sistem koji (za sada) radi.
 
Wilkołak:
...isto tako neces naci ni jednu koja govori da tacka NEMA dimenzije....
Bolje kazi nesta korisno nego sto samo prevrces vec receno.
Moje pitanje vezano za aksiomu je izazvano Lexinom tvrdnjom da prema definiciji tacka ima beskonacno male dimenzije. Ja sam samo trazio koja je to definicija iz koje sledi takav zakljucak.
 
Jedna rec, citaj sa usana - AKSIOMA

Procitaj osnovne Aksiome matematike i sve ce biti jasno. Pravilo je tako, nema odstupanja! Sistem funkcionise za date parametre....za druge pocetne parametre kreiraj novu matematiku!

END.
 

Back
Top