Nove cene drzavnih obdanista

brizna mama

Primećen član
Poruka
505
Kao sto znate cene obdanista su otisle na skoro 5000din. Dvoje dece =10000 tj. postoji popust 20% pa iznosi oko 8000 din. Kakva je situacija sa regresom? Kako idu te skale primanja po kojima oni racunaju koliko se placa? U racunovodstvu nisu bas voljni da objasne detaljno, vec traze prosek primanja za 6 meseci, pa ce oni to obracunati i tako te otkace. A taj prosek je jedan vrlo rastegljiv pojam i zavisi od firme hoce li mi napisati manji ili ne, itd. da ne ulazim dublje u tu pricu. Obdaniste pripada opstini Cukarica. Svima pozdrav i pripremajte na vreme paketice. Deda Mraz samo sto nije stigao.
 
pop2005:
i nas bebac je isto na spisku za jasle - ima ih 90 godiste 2005 a primaju dve grupe po 10 dece!? u svakom slucaju - takodje hvala za info.
Јао, ужас!
Стварно није лако "убацити" дете у државни вртић. Мени је млађи 4-ти на списку па се надам да ће успети на пролеће да се убаци.
Иначе, са старијим смо ишли у приватан вртић, јер је услов за упис у државни био тај да оба родитеља морају да буду запослена. Е сад, пошто једно од нас није било, ми, шта ћемо, правац у приватни. Наравно, са вртићем смо били више него задовољни, али нажалост, он је сада "веома" поскупео, хоћу рећи ... у односу на наша примања, немогуће је и да помислимо да га убацимо у тај вртић па смо принуђени да се "ломимо" око државног.
У принципу, треба пробати тако што ћеш детенце пријавити на више места, тј. вртића, па где се "убоде".
У сваком случају, пуно среће!
 
Mislim da je usluga koju nude drzavna obdanista daleko od nekog nivoa.Moje dete ide u drz.vrt.u ul.Kopitareva Gradina,zove se Mrvica i nije da sam nezadovoljna ali /ona ima 3 god./pojede ili ne pojede neku kasiku hrane,nece tamo da spava,higijena prostorija bas i nije neka,program dnevnog boravka nista posebno/nisam primetila da ih nesto korisno uce/uglavnom se igraju sami kako oni osmisle,vaspitacice uglavnom sede i ispijaju kafu.Mislim da im ne posvecuju dovoljno paznje/mislim kao grupi/ne ocekujem da moje dete neko mazi i pazi kao ja ali nasla sam je par puta kako sedi na podu s temperaturom od 38C a vaspitacica mi kaze "nisam primetila da je vruca".Mislim da je cena od 5000 visoka jer mala deca tamo nista ne jedu /vidim koliko hrane bace/a ni njihov trud nije nista posebno.Kako vecinu vremena u toku meseca provede kod kuce jer je stalno bolesna zato sto je tamo sedi na podu i leti i zimi/a grejanje je onako/,roditelji dovode prehladjenu i bolesnu decu/a ovi opet kao traze neke potvrde o zdravlju/ozbiljno razmisljam da je upisem u privatno gde je mozda nesto bolji tretman i manja guzva.
 
Ne bih da se ponavljam jer sam o ovome pisala na starom forumu. U svakom slucaju ja sam prezadovoljna drzavnim vrticem i uvek mu dajem prednost u odnosu na privatni, jer u privatnom tek nece imati hranu jer vecina privatnih nema dozvolu za ishranu. Moja cerka super jede i ne pamtim kad je izostala iz vrtica zbog bolesti, a i osta toga je naucila. Takodje moras da znas da za jasle i ne postoji neki ozbiljni program. oni tada uce neke osnovne stvari , da sami vode racuna o higijeni, da se samostalno hrane, oblace itd. Ali kada sam prosli put pisala o tome rekli su mi da to zavisi od vrtica, i da definitivo je vrtic Decji gaj medju boljima na teritoriji Beograda
 
d-mol:
U svakom slucaju ja sam prezadovoljna drzavnim vrticem i uvek mu dajem prednost u odnosu na privatni, jer u privatnom tek nece imati hranu jer vecina privatnih nema dozvolu za ishranu. Moja cerka super jede i ne pamtim kad je izostala iz vrtica zbog bolesti, a i osta toga je naucila. Takodje moras da znas da za jasle i ne postoji neki ozbiljni program. oni tada uce neke osnovne stvari , da sami vode racuna o higijeni, da se samostalno hrane, oblace itd. Ali kada sam prosli put pisala o tome rekli su mi da to zavisi od vrtica, i da definitivo je vrtic Decji gaj medju boljima na teritoriji Beograda
To zavisi od privatnog vrtica.
Moja supruga drzi privatni vrtic vec godinama, imaju hranu, sadrzaje, neprekidno posveceni deci i nikada nisu imali ni najmanju primedbu od korisnika. Cak imaju i redovne kontrole lekara (nedeljno) i mnogo dodatnih sadrzaja, sto se u drzavnim svodi na "bediniranje" i otaljavanje posla drzanjem dece na gomili da se ne polome. Cast izuzecime naravno.

Obzirom da poznajem razliku izmedju drzavnih i (vecine) privatnih vrtica, tvrdim da je usluga mnooogo bolja u privatni, Naravno cene su vece, sto mnogi ne mogu da priuste.
Kako vrtic moje supruge ima i jaslice, znam da je i u tom segmentu sve na daleko visem novou nego u drzavno.
To, sto se drzavni vrtici poigravaju cenama a najcesce stradaju roditelji koji to jednosvano jako tesko placaju je problem o kome se moze nazalost raspravljati, drzava premalo brine.

Generalno, privatni vrtic je bolji za decu. Manje grupe, vise paznje i mnogo vise razlicitog sadrzaja. Naravno i ovde ima razlike gde gramzivi vlasnici pokusavaju da uzmu pare za nikakvu uslugu, ali su retki, jer onaj ko placa vise, i hoce vise za svoje dete.
 
Проблем је у наопаком систему који су наметнули комунисти. Некада су децу чувале мајке, што је најбоље и најприродније за децу, али пошто нам неко систематски срозава стандард, и на тај начин приморава жене да се запосле, родитељи једноставно немају другу опцију него да шаљу децу у обданишта. Управо то је и циљ Новог светског поретка – да родитељи више не васпитавају децу, већ да то ради нека институција.

Сва истраживања показују да су вртићи изузетно штетни по здравље деце, и да многа деца одатле вуку трауме. Зато је једино решење, по мом мишљењу, децу дати бабама и дедама док су родитељи на послу. Немојте дозволити Новом светском поретку да вам васпитава децу.
 
A koja si ti to istrazivanja citao? Daj neki link, knjigu, raspravu, pa da citamo. Pausalno ocenjivanje je potpuno besmisleno.

Ne radi se o tome da neki "novi svetski poredak" vaspitava nasu decu. Verovatno premalo znas o tim stvarima pa zato pricas sa nekog "teorija zavere" uporista.

Deca pre svega u obdanistima (bilo drzavna ili privatna), sticu mnoga saznanja, stvaraju svest o drustvu, razvijaju se daleko kompletnije nego kad samuju lepo ususkana u babino i dedino okrilje.

Ne zelim da sa tobom polemisem, ali nemoj davati takve ocene o razvoju dece, o kojima sam siguran da nemas nikakva znanja osim paranoje o "novom svetskom poretku".
Ako o ovoj temi nemas nista argumentovanije da kazes, stvarno ne vidim razloga tvome postu.
Ipak je vaspitanje i razvoj dece, mnogo vazna stvar da bi se podvela pod strah od nekih svetskih poredaka i slicno.....
 
Pobunjenik:
Проблем је у наопаком систему који су наметнули комунисти. Некада су децу чувале мајке, што је најбоље и најприродније за децу, али пошто нам неко систематски срозава стандард, и на тај начин приморава жене да се запосле, родитељи једноставно немају другу опцију него да шаљу децу у обданишта. Управо то је и циљ Новог светског поретка – да родитељи више не васпитавају децу, већ да то ради нека институција.

Сва истраживања показују да су вртићи изузетно штетни по здравље деце, и да многа деца одатле вуку трауме. Зато је једино решење, по мом мишљењу, децу дати бабама и дедама док су родитељи на послу. Немојте дозволити Новом светском поретку да вам васпитава децу.
Глупости! Моје дете је понело веома позитивна искуства из вртића, које му је помогло да се без проблема адаптира на школу, стога, реч ТРАУМА не постоји у таквом случају!
Пошто си "Побуњеник" може ти се опростити овакав "излет" на ову тему!
 
codemaker:
To zavisi od privatnog vrtica.
Moja supruga drzi privatni vrtic vec godinama, imaju hranu, sadrzaje, neprekidno posveceni deci i nikada nisu imali ni najmanju primedbu od korisnika. Cak imaju i redovne kontrole lekara (nedeljno) i mnogo dodatnih sadrzaja, sto se u drzavnim svodi na "bediniranje" i otaljavanje posla drzanjem dece na gomili da se ne polome. Cast izuzecime naravno.
Obzirom da poznajem razliku izmedju drzavnih i (vecine) privatnih vrtica, tvrdim da je usluga mnooogo bolja u privatni, Naravno cene su vece, sto mnogi ne mogu da priuste.
Kako vrtic moje supruge ima i jaslice, znam da je i u tom segmentu sve na daleko visem novou nego u drzavno.
To, sto se drzavni vrtici poigravaju cenama a najcesce stradaju roditelji koji to jednosvano jako tesko placaju je problem o kome se moze nazalost raspravljati, drzava premalo brine.
Generalno, privatni vrtic je bolji za decu. Manje grupe, vise paznje i mnogo vise razlicitog sadrzaja. Naravno i ovde ima razlike gde gramzivi vlasnici pokusavaju da uzmu pare za nikakvu uslugu, ali su retki, jer onaj ko placa vise, i hoce vise za svoje dete.



Ne razumem kako se to poigravaju drzavni vrtici, ako je to skupo, zasto onda nisu privatni jeftiniji pa da mozemo svi da priustimo?
Od svih privatnih vrtica za koje sam cula znam da samo Stankom bajka ima isti rezim ishrane kao drzavni. Takodje je za mene jako bitno da moja cerka koja provede 8 sati u vrticu ima nesto kuvano.
Ja ne znam kakav je vrtic tvoje supruge, ali moram priznati da znam nekoliko vrtica koji se nalaze u lokalima stambenih zgrada ili jednostavno u stanovima, sto izvini po meni nikako ne ispunjava standarde koje bi trebalo. I na kraju takodje cast izuzecima.
U svakom slucaju htela sam da kazem da nije bas tako jednostavno da se podeli na privatni i drzavni, vec kao i kod ljudi, sve je individualno. Ali sa mojim trenutnim iskustvom i onime sto znam ja tako razmisljam, mozda ce se u buducnosti nesto promeniti.
Poz
 
d-mol:
Ne razumem kako se to poigravaju drzavni vrtici, ako je to skupo, zasto onda nisu privatni jeftiniji pa da mozemo svi da priustimo?Poz
Ne razumem sta si htela da kazes ovim?
Kad kazem poigravaju, ne mislim bukvalno, verovatno sam upotrebio rogobatni izraz. Mislim na situaciju u kojoj eto,povecavaju cene a opet se time ne psotize nista kvalitattivno novo. Nece se usluga poboljsati, nece hrana biti bolja (koja je u vecini drzavnih obdanista losa), niti ce vaspitacice biti bolje placene i time bolje motivisane za rad.
Sve ce ostati kako je i bilo, pa stoga te nove cene nece dati zeljeni efekat.
Nije neko poredjenje, ali kao u GSP, povecavaju se cene karata a usluga ostaje ista, jednostavno zato sto je ukupna ekonomska situacija takva, cene moraju gore ...
Gde je dobit za decu ako su cene vise?

Drzavni vrtici bi ili trebali da budu pod kompletnim patronatom drzave u smislu finansiranja, ili da jos povecaju cenu pa da posluju na kompletnom ekonomskom rezimu.
Ovako, deljenje ljudi na "one koji mogu" i "one koji ne mogu" je daleko od dobrog.
Znam iz iskustva kako vaspitacice u drzavnim vrticima kubure sa didaktickim sredstvima, pa sa opremom u samom obdanistu, da ne pricamo o mizernim platama i samim tim nedostatka motivacije.
Ali, i te ustanove, kao i sve sto se odnosi na nase najmladje, neprekidno su u problemima, pa se to nece nazalost skoro resiti.

U svakom slucaju, prema onome sto vidim i znam, vecina privatnih vrtica pruza bolju i kompletniju uslugu, ali naravno, roditelji su oni koji treba da procene i da kazu svoju poslednju rec i misljenje. Konacno, radi se o njihovoj deci.

Bez obzira na sve, ubedjen sam da nema alternative druzenju dece u obdanistima, bilo ona drzavna ili privatna, nezamenjiv je to nacin da se dete izmedju ostalog nauci zivotu u zajednici.
 
E pa ovo bi mogla da bude prica bez kraja. Neko je jednostavno dobar vaspitac i voli svoj posao. Dobrog vaspitaca mozes da smestis u supu sa 20-oro dece i on ce uspeti vrlo lako da osmisli igru. Ja hocu da moje dete ima takvog vaspitaca. (to ne znaci automatski da ja zelim da moje dete provodi vreme u praznoj supi, naravno da zelim sve najbolje, ali smatram, bar na primeru vrtica u koje moja cerka ide, da situacija nije bas tako bedna kako se opisuje). A za svakog "dobrog" vaspitaca kome su potrebna preskupa sredstva, oprema, igracke i novac kao osnovna motivacija da bi pokazao sta zna mogu samo da kazem da mi je drago sto ne radi sa mojim detetom.
Nisam sigurna da cu biti bas dobro shvacena, ovo ne znaci da su svi privatni vrtici katastrofa, samo je moje misljenje da je vecina preskupa za ono sto nudi, jer kao sto rekoh, oni za koje ja znam vecinom ne ispunjavaju propisane normative.
Takodje bih volela da mi kazes nesto vise o ishrani u vrticu tvoje supruge, da li je sami spremaju ili se doprema i kako pravi jelovnik? Gde se nalazi (ne mislim na mesto, nego jel to kuca, lokal......)? Koliko prostorija ima, kakvi su hodnici, kakav je sanitarni cvor, kuhinja itd...?
 
d-mol:
E pa ovo bi mogla da bude prica bez kraja. Neko je jednostavno dobar vaspitac i voli svoj posao. Dobrog vaspitaca mozes da smestis u supu sa 20-oro dece i on ce uspeti vrlo lako da osmisli igru. Ja hocu da moje dete ima takvog vaspitaca. (to ne znaci automatski da ja zelim da moje dete provodi vreme u praznoj supi, naravno da zelim sve najbolje, ali smatram, bar na primeru vrtica u koje moja cerka ide, da situacija nije bas tako bedna kako se opisuje). A za svakog "dobrog" vaspitaca kome su potrebna preskupa sredstva, oprema, igracke i novac kao osnovna motivacija da bi pokazao sta zna mogu samo da kazem da mi je drago sto ne radi sa mojim detetom.


Plasim se da ova diskusija ne predje u pogresnom pravcu. Ali, posto govorimo o nasim najmladjima, verujem da nece.
To sto kazes da za dobrog vaspitaca nema problema, zestoko nisi u pravu, nazalost. Ovde ne nozemo primeniti ono "u Mandusica Vuka, svaka puska ubojita...". Vaspitac bez sredstava za rad, bez adekvatnih uslova u svakom smislu, ne moze da pruzi ni blizu onoga sto bi mogao. Kvalitet vaspitaca moze malo pomoci, ako mora na primer od kuce da donosi papire da bi deca crtala, ako nema dovoljno bojica za svu decu, ako je muzicki instrument ili pokvaren ili rastiman, ako nema para za krecenje i sredjivanje prostorija cesto, ako nema para za angazovanje spoljnih saradnika za dodatne aktivnosti, ako se cesto kuburi sa porpavljanjem prozora da ne duva, i na kreaju, ako nije placen adekvatno, itd, itd....

d-mol:
Nisam sigurna da cu biti bas dobro shvacena, ovo ne znaci da su svi privatni vrtici katastrofa, samo je moje misljenje da je vecina preskupa za ono sto nudi, jer kao sto rekoh, oni za koje ja znam vecinom ne ispunjavaju propisane normative.

Ne zelim ovde da reklamiram vrtic moje supruge, pa necu davati nikakve detalje, reci cu ti samo, generalno sta privatni (vecina) cesto nude za razliku od drzavnih vrtica, prema onome sto znam (supruga je vaspitac 20 godina):
- Vaspitaci su svi profesionalci, kao i u drzavnim
- Rade po nastavnim programima kao i drzavni vrtici
- Prosecno jedan vaspitac na 4-5 dece, neprekidno posvecene deci celog dana, nema pijenja kafe i caskanja
- Nedeljna poseta lekara
- jednom ili dva puta nedeljno dodatni casovi:
Engleski
Skolica plesa
Male pozorisne predstave kojen drze profesionalci
Osnovni rad na racunarima
Jos neke aktivnosti koje ne mogu da se setim
- Brojne potpuno ispravne igracke za svu decu
- Dovoljno didaktickih sredstava
- Toalet prilagodjen uzrastu dece
- Klimatizovane prostorije
- Hrana se dostavlja prema zahtevu i od firme koja snabdeva skolu decu stranih skluzbenika i ambasada ( u slucaju vrtica moje supruge)
- Svaki rodjendan se proslavlja u vrticu uz prisustvo sve dece
- Novogodisnji praznik se posebno organizuje u vrticu
- Dva puta godisnje specijalne proslave
...
jos mnogo toga..
Siguran sam da bi i vaspitaci iz drzavnih ustanova mogli sve to isto, samo da imaju sredstva. Zato i govorim da su uglavnom sredstva problem, za sta drzavna obdanista nemaju novca.
A sve ovo gore nabrojano, ipak kosta, ima cenu kostanja ekonomsku a ne socijalnu, i tu se javlja ta razlika u kostanju

d-mol:
Takodje bih volela da mi kazes nesto vise o ishrani u vrticu tvoje supruge, da li je sami spremaju ili se doprema i kako pravi jelovnik? Gde se nalazi (ne mislim na mesto, nego jel to kuca, lokal......)? Koliko prostorija ima, kakvi su hodnici, kakav je sanitarni cvor, kuhinja itd...?

Kao sto rekoh ne zelim reklamiranje. ali evo osnovnih informacija, kad vec pitas
Ishrana u vrticu se dnevno dobavlja iz renomirane firme a prema dogovoru i specifikaciji jelovnika. Veoma raznovrsna i kvalitetna hrana. Takodje i uzine.
Vrtic se nalazi u povecem stanu u prizemlju, sto mislim da nije problem. Ima 5 prostorija, sanitarni cvor prilagodjen uzrastu dece, klasicnu kuhinju za ishranu dece nema (kao i ogromna vecina privatnih vrtica, pa i drzavnih, koja se snabdevaju iz centalne kuhinje)


Ustvari, bojim se da bi ova diskusija presla u borbu "za" i "protiv" privatnih vrtica, sto mi svakako nije cilj. Ono sto ja vidim, prema direktnim iskustvima, za sada je bolja usluga za decu u privatnim vrticima, Nazalost, limitirajuci faktor je cena, koja ovim poslednjim povecanjem, biva sve bliza drzavnim.

I jos dam kazem, tuga me hvata kad vidim kako mladi roditelji moraju da cekaju na red za prijem u obdanista, a druge solucije nemaju (placanje posebne bedinerke kod kuce ili privatni vrtic). Nase drustvo bi trebalo da obrati mnogo vise paznje na nase najmladje, a ne da se jednostavno kao i za sve pravda, eto, nema se para....
 
Pazi napomenula sam, situacija nije bas tako bedna kako je ti opisujes, nemojmo preterivati. Veruj mi da su uslovi sasvim dovoljni da bi mogle normalno da rade, ne kazem da su idealni i svakako moze mnogo bolje,ali je daleko od onoga sto ti pricas.
Sta mislis cemu sluze svi ti silni standardi koji se propisuju da bi jedan vrtic mogao da se smatra decijom ustanovom? Interesuje me samo jedna stvar, posto kazes da si dobro upoznat sa situacijom, koliko privatnih vrtica postoji na teritoriji Beograda i koliko od njih je registrovano pod tim nazivom? I koliko njih ima pravu ishranu, ne suve i vocne uzine?
A sto se tice programa nisi bas mnogo stvari nabrojao, sem dodatnih aktivnosti koje mogu imati i u drzavnom uz doplatu,koja kad se sabere sa cenom vrtica opet iznosi manje od cene privatnog vrtica.
A toalet papir, molim te, pa ja kuci ne kupujem poseban , jel to neki specijalni, sam brise guzu detetu?
U svakom slucaju, definitivo ne zelim da ovo ide dalje, pa i vise necu odgovarati.
 
d-mol:
A sto se tice programa nisi bas mnogo stvari nabrojao, sem dodatnih aktivnosti koje mogu imati i u drzavnom uz doplatu,koja kad se sabere sa cenom vrtica opet iznosi manje od cene privatnog vrtica.
A toalet papir, molim te, pa ja kuci ne kupujem poseban , jel to neki specijalni, sam brise guzu detetu?
U svakom slucaju, definitivo ne zelim da ovo ide dalje, pa i vise necu odgovarati.

Znao sam da ce se diskusija "zaostriti", pa stvarno i nema razloga za nastavak, u pravu si.
Inace - nikakav toalet papir nisam pominjao? Ne znam zbog cega mi inputiras nesto sto nisam ni pomenuo.
Naravno, aktivnosti su razlicite, pa zato i ne zelim siriti diskusiju uporedjivanjem, Imam svoje misljenje, ti svoje, to je normalno.
Dakle, slozili smo se da ne treba dalje ovim pravcem diskusije, pozdravljam te.
 
ne znam koliko uopste roditelji imaju mogucnosti izbora kada su vrtici u pitanju. Konkretno, u mom kraju na Vidikovcu nema privatnog vrtica (ili ja ne znam za takav) a drzavni je Dusko Radovic. Ja moram da pocnem da radim kad bebac napuni godinu dana, nemam baka servis. Razmisljala sam i o varijanti da nadjem neku zenu ili devojku ali toga me je tek strah. Preporuke nema, oglasi su puni - a sta stoji iza njih pitanje je. Sve u svemu tema je cena a problem je kad hocu i da platim a ne mogu dete da upisem. I sta sad? U vrticu su mi rekli da prednost imaju deca koja imaju brata ili sestru takodje u vrticu. Moja starija cerka je 4.ti razred , da je vratim u vrtic?!! Izvinjavam se ako sam cinik ali jednostavno sam potpuno sludjena i nemocna.
 
codemaker:
Znao sam da ce se diskusija "zaostriti", pa stvarno i nema razloga za nastavak, u pravu si.
Inace - nikakav toalet papir nisam pominjao? Ne znam zbog cega mi inputiras nesto sto nisam ni pomenuo.
Naravno, aktivnosti su razlicite, pa zato i ne zelim siriti diskusiju uporedjivanjem, Imam svoje misljenje, ti svoje, to je normalno.
Dakle, slozili smo se da ne treba dalje ovim pravcem diskusije, pozdravljam te.



Izvini za toalet papir. Evo i sad se smejem, ja sam se nesto prebacila, sad sam videla.
 
pop2005:
ne znam koliko uopste roditelji imaju mogucnosti izbora kada su vrtici u pitanju. Konkretno, u mom kraju na Vidikovcu nema privatnog vrtica (ili ja ne znam za takav) a drzavni je Dusko Radovic. Ja moram da pocnem da radim kad bebac napuni godinu dana, nemam baka servis. Razmisljala sam i o varijanti da nadjem neku zenu ili devojku ali toga me je tek strah. Preporuke nema, oglasi su puni - a sta stoji iza njih pitanje je. Sve u svemu tema je cena a problem je kad hocu i da platim a ne mogu dete da upisem. I sta sad? U vrticu su mi rekli da prednost imaju deca koja imaju brata ili sestru takodje u vrticu. Moja starija cerka je 4.ti razred , da je vratim u vrtic?!! Izvinjavam se ako sam cinik ali jednostavno sam potpuno sludjena i nemocna.




Ne znam gde si na Vidikovcu, ali u naselju Filmski grad, kod pumpe ima dva privatna vrtica, samo ne znam da li primaju tako malu decu. Jedan se zove Cvrcak. Pa ako ti to nije previse daleko, probaj.
 
d-mol:
Izvini za toalet papir. Evo i sad se smejem, ja sam se nesto prebacila, sad sam videla.
E bas si me zacudila tim toaletnim papirom.. :)
Ono ko u Skupstini: Poslanik kaze poslaniku - "ti si lopov i baraba, pa posto je to tako tebe treba u zatvor...." Covek dao diagnozu i odmah i resenje bez mogucnosti odbrane :)
Tako i ti meni poturi taj papir, pa posto je to tako, bla, bla :)

Ali, nema problema
 

Back
Top