pogled iznutra (psihologija, pokusaj prvi)

[/B]........

Po drugi put, bez preskakanja i nije me zabolela glava.
Rado bih dao neki komentar, ali ovo je ipak strucna konstatacija. Lepo receno, mada po meni psihologija se uvek bavi pojedincem. Ovo su generalna gledanja i istinita su u vecini slucajeva. Nadam se da "fenomeni" nece osuditi ovaj pokusaj, zbog toga sto se ne pronalaze u napisanom i da ce imati razumevanja. Podrzavam napor ovim putem, i unapred se radujem sledecem.
i za kraj...e cao i tebi

svaki komentar je suvisan..pisi dalje

Ne slažem se sa vašim tumačenjem Jungove Anime i Animusa....
Transformacija je izvršena ka Uniseks shvatanju savremenog sveta, a ne ka idealizacijama koje nisu posledice suprotnog pola u jedinki....
Ja nisam teoretičar već mnogo više praktičar, zato i hendikepiran siromaštvom jednog razdoblja....

Huh procitao i ja i to 2 put...mislim da se i mora 2 put procitati da bi se skroz razumelo... nova tematika za mene...(e a sad za kaznu ti procitaj ovo)

Da poznat nam je ep o Andromedi... svemocnom bicu koga su bogovi iz ljubomere prevarom razdvojili na 2 dela i od onda se traze... Kako si ti jedan od najmocnijih epova, idealu ziliona ljudi tokom hiljada godina, uzroku nadanja i snova svela u pola prostoprosirene recenice. Oprastamo ti na banalnosti naravno.

E stvarno ne znam koliko sam kompetentan da dajem neke "pametne" odgovore na ovu temu. I ja sam vise za konkretan rad nego za filozofirnje. I da li je isplativo polemisati toliko o tome.
Takodje smatram da su ovde tolike mudrosti... i sa tako bogatim recnikom recene ustvari vecina samo najobicnije proste cinjenice...tipa (u pocetku poznaje osobine svoje majke i to mu se svidja pa gleda takve... u pocetku) ili (anima moze biti u snovima bilo u kom obliku... bilo kog profila i zanata)

U svakom slucaju pricica odise nekom pozitivnom energijom i dubioznom analizom... stvari koje se trebaju doziveti a ne analizirati... Knjigama potkovan je svakako plus u nekim segmentima... ali bez prakticne primene celokupna prica je uprazna...
Covek izbicevan sa velikom kolicinom teorijskog znanja je sigurno spreman za velika dela... dela primanja i davanja... ne prostog i primitivnog...

Drugi teks ti je moram priznati hmm... ljudskiji sa sve vrlinama i manama... mada opet predobar... Imas par greskica u njemu tipa:
- "Jadni muskarac potrebuje zagrljajcic, a kao da je pred kamenim zidom"... zar ne vazi isto i za zenu...
- "dobio sut u dupe"... termin opterecen sujetom...
- I u prvom i u drugom ti je prevelika mrznja prema roditeljima. "mamice" "sincici" "pogresni saveti" "mama-sin vezu sa devojkom"
E sad ja ko tebe ispravljam a delije mi ipak da si ti pametnija za klasu od mene... ili samo nacitanija... videcemo...
Zaboravila si da proces odrastanja ima i dimenziju odricanja vremena.

Uplovila si cak i u domene ljudske prirode... onog sto stvarno jeste u nama bez maski i veza... no ipak svako od nas ima te maske i veze... Biti skroz slobodan(prirodan, srecan) je super... ali na kratko...

Anima/animus ... da li se to moze iskazati bilo kojim recima... da li smo mi svesni... potpuno svesni nase anime/animusa... ja mislim da ne...
Takodje nasa anima/animus je vrlo promenljiva i prilagodljiva kategorija... Vajemo je kao glinu... nekad iracionalnim rukama a nekad racionalnim... Konacan produkt jeste ono sto stvarno jeste ispred nas... videli mi to ili ne...
Postovi su puni pruzanja, davanja i razumevanja i time imaju visoku vrednost.

E i jos nesto za kraj... Znao sam da ce zena toliko da filozofira. (sala...)

Sjenka,

Da li ste citali Ota Vajningera?


Iako Vajninger ne misli u kategorijama anime i animusa, kod njega se upravo insistira na razlikovanju muzevnosti i zenstvenosti, na prisutvu zenskog u muskarcu, i muskog u zeni, i na potrebi stapanja u celinu, kao u mitu koji pominjete (a koji navodi Platon u "Gozbi", u Aristofanovoj besedi). Vajningerova knjiga "Pol i karakter" je veoma kompleksna, pa cu pokusati da ovde pruzim, tek, najopstiji prikaz.


Za Vajningera u celokupnom ljudskom svetu ne postoji cisti oblik, apsoutna muzevnost ili zenstvenost. U prvom delu svoje poznate knjige, on to pokazuje na mnostvu primera, polazeci od najjednostavnijih zivih organizama. U prirodi, prema Vajningeru, postoji tendencija za spajanjem u celinu, pa tako i u ljudskom svetu. Najjednostavnije receno, bice koje je 80% muskarac i 20% zena, tezi zeni koja je 80% zena i 20% muskarac. Vajninger navodi niz istorijskih primera, a jedan od najuverljivihih je cuveni par Frederik Sopen - Zorz Sand.

Na jednom dubljem planu Vajninger ukazuje na bitnu morfolosku razliku muskarca i zene. Muskarac je za Vajningera "i seksualan", odnosno seksualnost kod muskarca nema primarnu egzistencijalnu ulogu. Muskarac je uvek i nesto drugo, osim svoga seksualnog ispoljavanja. Iz tog je razloga muskarac karakteran, jer se karakter ispoljava u potiskivanuju seksualnosti. Nasuprot tome, zena je prevashodno seksualno bice, odnosno kod zene je seksualnost primarni egziztencijalni oblik, mada Vajninger razlikuje tip bludnice i tip majke. U svakom slucaju, sto je zena zenstvenija, to je manje karakterna.

Osobenost zenske duse ovde se svodi u okviru seksualnosti, To je, inace, jedna stara tema. Prvi nagovestaj pronalazimo jos u grckoj mitologiji. Setimo se mita o tome kako je Tiresija postao prorok. Naime, Zeus i Hera posvadjali su se oko toga ko vise uziva u ljubavnim nasladama. Posto je Tiresija, zrtva magoijskih moci zmija (zbog cega je jedno vreme bio najcuvenija helenska prostitutka, dok se nije oslobodio zacaranosti). bio i musko i zensko, pozvali su ga da presudi. "Dve trecine uziva zena, a tek treciju muskarac", rekao je Toresija, pa ga je Hera, nezadovoljna ovakvim odgovorom kaznila slepocom, ali mu je Zeus, zauzvrat podario sposobnost da razume pticiji govoro, pa je tako Tiresija postao prorok.

I u antickoj filozofiji, muzevnost podrazumeva otpor prema nagonima, umerenost (sophrosyne). I zena moze biti umerena, ali tada mora biti muzevna u svome ophodjenju.

Ovaj se stav radikalizuje kod Dekarta.Sunbstancijalitet misljenja, zadobijanje onog res cogitans, izostaje kod, citiram, "zena, dusevnoih bolesnika i Turaka". Iako svi obiocno pitaju "zasto kod Turaka?", ja cu se fokusirati na Dekartov iskaz o zenama.

Do res cogitans se dospeva u povlacenju od cula, u emancipaciji od culnog. Buduci da su zene primarno putene, kod njih izostaje ovo emancipovanje, iz koga izranja "misleca stvar". Putenost zene rezultora i osobenoscu zenskog ludila, ciji je arhetip "histeria" (hystera=materica, naime nezadovoljena materica "luta telom", kako to stoji kod Hipokrata).

Izvestan preopkret u pogledu vrednovanja muzevnosti i zenstvenosti donosi Nice. U "Zaratustri", u cuvenom poglavlju "O starim i mladim zenicama", Nice najpre konstatuje kako je muskarceva cud duboka, i da tutnji podzemnim spiljama", dok je zenska cud "pokretna burna prevlaka iznad plitke vode". Medjutim, upravo je ova dubina muskarca iskorak ka metafizickom. Muskarac trazi logos sveta, sustinu postojeceg, u musakom principu se retko suocavamo sa "istinom" da je svet besmislen, da ne pociva bni na kakvom logosu. Zato je zenski princip - umetnost. Ovde nema potrage za dubinama, jer se ovaj "plitki pogled", u stvari, u umetnosti premece u "pogled s visine", perspektivisticko prekoracivanje granice, pa je ova visina ono "dublje od dubine".

Dakle, mozda bi bilo moguce navedenu katagorijalnu razliku interpretirati u naglaseno ontoloskoj "diferenciji" anime i animusa, iako ovde iskrsavaju brojna pitanja: otkuda dolazi ova "datost" muzevnog u zenskom, i zenskog u muzevnosti? Vodi li to u nekakav naivni metafizicki dualizam?
Plasim se da ova razlika, pre li kasnije, ne sklizne u onu banalnu tezu o fizioloskoj upucenosti nekog muskarca na neku zenu, tezu o "ljubavnoj hemiji", koja svodi fenomene ljudskog postojanja na fizioloske procese.

Sjenka,

Zasto mislite da samo neposredno iskustvo zivotno? Ukoliko ostanemo samo pri iskustvu, onda nije potreban nikakav dalji komentar. Dakle, ukoliko Vi nesto problematizujete, pa cak pisete male seseje na tu temu, onda ni Vi ne ostajete pri neposrednom iskustvu.

Ne razumem zasto stavljate zamerku da se ne radi o fiziloskim procesima. Ja o fizioloskim diuhotomijama govorim samo u jednoj recenici, objasnjavajuci osnovnu, inace ontolosku tezu Vajningera. Sve drugo se odnosi na ljudski svet.

Nadalje, cemu napomena da ovo nije stvar "bibliotekarstva". I Vi se pozivate, mada pomalo nemusto, na Junga. Ili je to samo Vama dozvoljeno. U redu, ovo je Vasa tema, ali ja se ne osecam pozvanim da utonem u Vas psihologijski, ili kvazipsihologijski kauc.

Na kraju, otkuda to da "licno" ne podrazumeva teoretski osvrt. Ili je, po Vasem misljenju, licnost samo u onom bezlisnom "Man", u pukom govorkanju, koje nema pretenzija da se probije do raspravne sfere.

Dakle, ukoliko se ovde ocekuje prepricavanje snova, i nekakvo njihovo tumacenje, onda mi ovde nije mesto.

Sve najbolje!

ja kapiram sta ti hoces ali ne znam kako to nameravas da izvedes....analiziranje nesvesnog ovako preko foruma, posle jednog tvog posta....mislis da je moguce?
ne radi se tu toliko o tome da su ovde ljudi plitki ili nesposobni....ja mislim da je svaki pokusaj ozbiljne analize daleko komplikovanija stvar i koja ipak zahteva strucno lice....
opet, to ne znaci da je svakom bez diplome psihologa ili psihijatra zabranjeno da prica o tome...
ali onda daj da pricamo...ne znam sta ocekujes od ljudi ovde....da se samoanaliziraju?
beskrajno tupljenje bez kapi krvi....nema potreba da vredjas ostale ucesnike na forumu...
mene iskreno zanima sta ti oekujes od ljudi u odnosu na ovu temu?

Ps...i ti si sama krenula sa Jungom a onda rekla da ova tema nije "bibliotekarska"...sta ce ti onda Jung u citavoj prici?
meni je zanimljivo da citam o Jungu, btw....

Profesionalno nisam vezana za ovu tematiku,sticajem okolnosti citala sam Ota Vajningera,i vec tada se zapitala da li ce se u xx veku naci filozof koji ce na drugim,novim osnovama od romanticarskog pesimizma druge polovine 19.veka pristupiti slozenom pitanju datosti polova.Mozda se to i dogodilo,a da nisam upucena...Vi mi recite,posto ste filozof!Druga polovina 19.veka je jedan od najlepsih i najplodotvornijih perioda u istoriji ljudske civilizacije,nauke,umetnosti i kulture,ali mnoge tada koncipirane teorije sam" zivot "i dalji razvoj nauke je demantovao.....Da ne ulazim u detalje,jer bila bih preopsirna,a s recima treba pazljivo,molim vas,objasnite,citiram:"Sto je zena zenstvenija,to je manje karakterna."Po meni citirati danas Vajnengerov Pol i karakter,gde se tako beskrupulozno iznosi inferiornost zena,je sramno.Naravno da se moze razgovarati o razlikama medju polovima,ali ne na tim osnovama. P.s. Citam vase tekstove i nisam zlonamerna,ovim poslednjim ste me bas (negativno) iznenadili. Darby

Mislim da je savrseno jasno kome je bilo upuceno moje pitanje. Darby

I mene je malo iznenadio Furtvengler. Nadam se da ce se vratiti i odgovoriti na pitanje koje mu je postavila Darby8. Ako Sjenka dozvoli, posto je ovo ipak njena tema.

@Sjenka,
Meni su tvoji postovi s pocetka teme bili jako lepi. Ali, kako je moguce da nakon jednog tako pozitivnog tona za cas predjes na vredjanje?
Dok sam citala tvoje "eseje" sve vreme sam razmisljala o tome sta ce se dogoditi sa temom. Da li ce se pretvoriti u prepucavanje? I naisla si, po mojoj skromnoj proceni na dva dobra sagovornika koja nisi uspela da zadrzis.

Moras bre da se odlucis, hoces li buvljak ili biblioteku?
Usput, ovo ne znaci da imam nesto protiv buvljaka, naprotiv, ali to je stvar licnog ukusa.
A mozes i da otvoris svoj blog, ja cu ga rado posetiti.

Eto i ja sam naoruzana, ali samo da znas to tvoje djavolsko oko mene vise plasi od bilo cega na forumu.
Pozdrav

sjenko, ja u Jungu pojma nemam i jedino sto mogu je da prekucavam citate
ti si pocela sa njim i nastavi ako hoces, zanimljivo je....
ako je tema nesvesno, cini mi se da si ti odabrala Jungov metod analize nesvesnog tako da se dzabe sad bunis za bibliotekarke postupke jer je tvoj i sam takav (nista protiv nemam, btw)..
sto se tice samog nesvesnog, ja to drugacije radim....ja tresnem boje na papir ili uzmem glinu pa je maltretiram
muzicar sam pa nekad sednem pa lupam note po klaviru....ili uzmem saxofon pa pistim....mada je meni to profesija tako da tu vise radim nekako konkretno nego sto se tu bavim analizom svog nesvesnog...
sta jos...pisanje....bacis na papir stvari bez cenzure....pa procitas posle i pitas se jesi li normalan
hocu da kazem da kad zelim da se upustam u analiziranje svog nesvesnog, ne rukovodim se nekom odredjenom skolom....
e sad...muzicari su ti posebna sorta i cini mi se da smo mi uvek u nekoj analizi...zato me je ova tema prozvala...
i ponekad se pitam da li je uopste moguce nositi se sa sadrzajem nesvesnog bez kontrole stucnjaka...
imas to recimo kod Kroulija (sad ce da me napadnu vernici)...kraj njegovog puta (po Zlatnoj Zori) je trebaloda bude da pobedi Horozona, strasnog zmaja...a taj strasni zmaj je bio niko drugi do on sam...po tome, najveci izazov coveka je da se suoci sam sa sobom (kako ovo banalno zvuci)....

a mac izdrzi, yebiga...necu da ga menjam, tu je s razlogom

opet ti sa animusom bibliotekarko
salim se....

da li mozes sve to tumaciti na neki drugi nacin?

Drage moje dame,

Ukoliko pazljivo procitate moju kratku skicu, odnosno prvi odgovor Sjenki, videcete da je Oto Vajninger uzet samo za pocetak onoga sto sam hteo da kazem. Finale je Nice, kod koga je je dubina,. odnosno kontemplativnost, u stvari, izraz slabosti. Zene se, u tom kontekstu, mnogo hrabrije suocavaju sa besmislom, pa je pogled nadcoveka jedan vise zenstveni nego muzevni pogled.

Sa druge strane, ni jednog autora, pa ni Ota Vajningera, ne smemo uzimati doslovno u filozofskoj interpretaciji. Naravno, Vi ste u pravu Darby, teza o karakternosti je, sama po sebi, svakako danas nezanimljiva. Medjutim, zanimljivo je razlikovanje muzevnosti zenstvenosti, a ja sam ponudio znatno siri konspekt od Vajningerovog dela. Dakle, Vajninger pravi ontolosku razliku izmedju muskarca i zene. U svetlu savremene filozofije, to bismo mogli da preformulisemo u egziztencijalnu razliku. Ukoliko je zena "putenija" od muskarca, ako je ona vise teleno bice, to niposto ne podrazumeva bilo kakvo negativno vrednovanje zenskog pola. U tome je Vajninger zaista jeftini moralizator (sam Vajninger je imao probleme sa zenama, bio je latetni homoseksualac, a u 24. godini je izvrsio samoubistvo!).

Ja upravo u ovom principu zenstvenosti, koji ne mora biti svojstven samo zenama, vidim jedan u osnovi antimetafizicki moment. Povratak telu ima metodolosku funkciju i u filozofiji, koleginica Tralala svakako zna da se time bavio Merlo-Ponti.

Kod Nicea je, da ponovim, zenska plikoca dublja od dubine, jer se u ovom plitkom pogledu odustaje od traganja za temeljnim odredjenjem sveta, za ontoloskim osnovama logike. Za Nicea nema nikave sustine sveta, svet je naprosto besmislen, ne postoji bice, vec samo neprestano bujanje zivota. Um , koji uspostavlja logicku kauzalnost u svetu, projektuje logicke aksiome, stvarajuci uverenje da su to ontoloski principi. Razdvajanje ontologije i logike pokazuje da nema logosa u svetu, da je svet haos, odnosno da logika ne pociva na metafizickom utemeljenju, nego na Volji. Zato je u umetnosti moguce obuhvatiti bujanje zivota u besmislenom svetu, onim "visokim pogledom", a umetnost je telesna, putena, pa Nice Telo naziva Velikum umom.

Ovaj Niceov stav je u suprotnosti sa kartezijanskim uverenjem, koje bi se moglo prevesti u slobodnu parafrazu poznate Dekartove maksime kao : "Mislim, dakle nisam zena." Obrnuta metafizika niceovske provenijencije je, utoliko, kriticki usmerena prema metafizickom primatu karetezijasnki shvacenog animusa (dozvolite da Vam preporucim knigu Branke Arsic "Razum i ludilo", u kojoj se potanko i nasoroko govori o ovde samo ukratko izlozenom).

Inace, i kod Frojda pronalazimo jedan preruseni kartezijanski stav. Frojd konstatuje kako je "konstitucija sudbina", a neofrojdovske skoje, na jednom fizioloskom planu, ukazuju na razliku muskog i zenskog orgazma, koja dokazuje da su zene, upravo, seksualnija bica (sro u frojdizmu nema moralnu, vec racionalno-kriticku konotaciju).

Dakle, drage moje dame, ja se sa Vama slazem da je Vajningerov stav, kao eho jos u antici postavljene dihotomije muzevost-zenstvenost, u osnovi metafiozicki intoniran, pa sam pomenuti post pisao blizi Niceu nego pomenutij tradiciji.

Sjenka, na kraju moram da se izvinim ako je moja pruka zazvicala ostro. Ja samo nisam razumeo sta znaci da se vratimo "zivotu". Za mene su lepota i "bijanje zivota" vidljivi samo u njegovoj refleksiji, umetnickoj ili filozofskoj. A sto se tice mojih snova, oni su doduse zivopisni, kadrirani poput nekog alternativnog filma, ali ne smatram da time treba opterecujem svoje citaoce na ovom Forumu.

Nadam se da smo se sada razumeli. Hvala Vam.

@ anakin
hehe..nece te napljuvati, i ja imam osecaj da je emocija mac...

Mac

Dokle cu kao ranjena zver,
Besan lutati. Lizati svoje rane.
Od ljudi to mogu skrivati...
Da li smem sebi cutati?

Mac sam izvukao.
On je ostrica duse moje.
Misli su secivo iskovale,
A sad se istog boje.

A mac je moja misao.
Od njega ne mogu kriti.
On zna da ljubav ce unistiti...
Kakav cu ratnik tada biti?

evo iskopah i pesmu...mada po meni bezdan cika krouli nije presao... da li cemo mi sa macem...sumnjam...moj je trenutno slomljen i ne bih hteo da ga kujem ponovo...

Mislim da će te pre ili posle doći do razlike izmedju individue i ličnosti....

A kad još u teoriju Anime i Animusa uvrstite i uticaj stereotipa u društvu, onda će verovatno biti mnogo jasnije koliko je u osnovi te teorije mešanje polova , a koliko ustvari borba za nadmoć pola prostiranjem osobina i u drugom polu....

Pošto ja tu ne vidim razvoj ličnosti već oblikovanje individue kroz stereotipe i društvene medije, ne bih da učestvujem u napucavanjima koja će se ovde javiti kao molba za priznanjem i samim tim hijararhijskom potvrdom....

Artinve:

evo iskopah i pesmu...

Kliknite za proširenje...

cija je?

anakin:

cija je?

Kliknite za proširenje...

moja....

divlja u srcu:

Ja jos ne mogu da skapiram ko je moj animus u snovima. :-?

Kliknite za proširenje...

U mojim snovima, skoro uvek moj tata. Zanimljivo kako moji snovi ništa ne pokušavaju da upakuju. Potpuno su racionalni i direktni. To je logično i konzistentno sa Jungovom tipologijom i činjenicom da pripadam iracionalnom tipu.

Ponekad moji snovi nose veoma glasne poruke... jednom prilikom je vikao na mene :?