Sloveni na severozapadu Evrope

dublin:

slavene

ovo nije nikada trebalo da bude blog vec diskusija. ovo sam napisao na samom pocetku teme:



nisam ja kriv sto se niko nije setio (osim ahila i srebrene) da bilo sta napise i da mi pomogne u istrazivanju. ja se jos uvek nadam da ce neko da se zainteresuje. ovde ima puno pametnih ljudi koji govore puno svetskih jezika i znaju puno strvari koje ja ne znam. zajedno bi mnogo vise i mnogo brze otkrili. ova tema je jako vazna za nase razumevanje ne samo nemaca vec i skandinavaca, franaka, anglosaksonaca, engleza, iraca, vikinga, rusa...uticaj baltickin slovena na sve ove narode je neverovatno veliki i ja sam tek poceo da otkrivam koliko.

i sta sad da radim? da nastavim da pisem ovde?

Kliknite za proširenje...

Predložio bih ti da većinu prebaciš na svoj personalizovani Blog, a tamo nastaviš da pišeš; ovdje postavljaj samo sažetke sa pojedinim zanimljivostima (uz recimo linkove ka tvom Blogu).

Kada budem imao više vremena, iščitaću ovu temu i daću svoj doprinos, za sada to nije moguće.

hvala.

dublin:

hvala.

Kliknite za proširenje...

Tema ti je sasvim u redu, ali tesko da ces naci sagovornike, iz prostog razloga sto pisanih dokumenata tako reci i nema, ali savsvim je normalno sto taj tip kuca mozemo sresti ne samo na "zapad" vec i mnogo sire.

Slovenska grupa plemena nije nastala od "juce" vec vuce duboke korene na tlu centralne Evrope, onda sasvim je normalno da usled velikog nataliteta imamo i "izrojavanje" povecih grupa koje su prenosile

i datu kulturu.

Zanimljiva tema o kojoj ja ne znam nista tj. sada nesto znam jer sam procitao ove 4 strane.

Pokusacu da nadjem sta na ovu temu kazu slovacki i ceski izvori.

bozo hvala

da vratim ovde poslednja dva posta koja su nekom misterijom nestala

George Indruszewski istoricar, strucnjak za vikinske brodove i navigaciju a za slovenske brodove sa baltika pogotovu. danas radi u vikinskom muzeju u roskildi.


ovo je njegov rad o slovenskoj mornarici na baltiku. ja cu probati da prevedem neke delove ovog rada pogotovu navode srednjovekovnih istoricara o slovenskim gusarima i vikinzima kao i o slovenskoj mornarici uopste.

http://nautarch.tamu.edu/pdf-files/Indruszewski-MA1996.pdf

ja pokusavam da nadjem jos jednu njegovu knjigu: "Man, Ship, Landscape. Ships and seafaring in the Oder Mouth Area AD 400-1400. A casestudy of an ideological context" na netu. ako neko slucajno ima link neka ga postavi ovde na ovoj temi.


u ovom radu on daje dokaze za sledece:

1. originalo je naziv viking koriscen za slovensku mornaricu od strane skandinavaca.
2. u ranom srednjem veku (od 6 - 12 veka) slovenska mornarica je bila bila najjaca mornarica na baltiku sto znaci da nije bilo sanse da norvezani ili danci ni pridju juznoj baltickoj obali.
3. u istom periodu „vikinzi” plove rajnom dunavom i ruskim rekama sve do crnog i azovskog mora. sve ove reke su u slovenskoj zaledjini. jedini nacin da se u ove reke udje je kroz juzni baltik koje kontrolise slovenska mornarica. slovenska mornarica nikad ne bi dozvolila skandinavcima ulaz u ove vredne vodene tokove. takode sve ove reke prolaze kroz slovenske zemlje. bilo koja naoruzana strana flota bi bila tretirana kao osvajacka i bila bi izolovana i napadnuta. naravno mi znamo da su vikinzi plovili ovim rekama. i trgovali sa lokalnim stanovnistvom. ovi vikinzi mogu samo da budu slovenski vendski pomorci koji su imali pristup ovim rekama a i bili su vidjeni od strane ljudi koji su živeli na obalama ovih reka kao "nasi".

ovaj rad otvara i mnoga pitanja o vikinzima u irskoj i engleskoj. knjiga George Indruszewskog do detalja oposuje razlike izmedu norveskih i slovenskih bridova. slovenski brodovi su bili plici od norveskih (imali su potpuno drukciji presek kobilice) i sloveni su koristili drvene klinove koje norvezani nisu nikad koristili. ovo su samo najvaznije razlike a ima ih još puno.
u vecini opisa vikingskih brodova u irskoj oni su oposani kao plitki i sposobni da plove kroz veoma plitke reke. ovo mogu da budu samo slovenski brodovi. takode u irskim izvorima govori se o drvenim klinovima.

irski anali govore o dve vrste vikinga „dubh gall” - tamni stranci, „fin gall” - svetli stranci.

ovo je velika misterija u irskoj. niko ne zna ko su bile ove dve grupe vikinga ali se zna da su bili neprijateljski raspoloženi jedni prema drugima i da su medusobno ratovali. u irskoj se pretpostavlja da su u pitanju norvezani i danci. ja mislim da su u pitanju norvezani i sloveni (pod danskom komandom).
još jedna interesantna stvar u vezi vikinga u irskoj. neki su bili pljackasi, dolazili su i odlazili sa plimom. drugi su bili trgovci i to na veliko. u vreme kada su vikinzi naveliko trgovali sa irskom, u norveskoj nije postojao ni jedan trgovacki centar, dok je u slovenskim baltickim zemljama kao i u juznoj danskoj koja je imala veliku slovensku populaciju postojao veliki broj ovakvih trgovackoh centara. stvari koje su nadjene u vikinskim naseljima u irskoj poticu iz azije i vizantije. te iste stvari (novac, svila, nakit) su nadjene u slovenskim lukama u juznom baltiku i danskim lukama na skaniji i u juznoj danskoj koje su obe imale velike slovenske populacije. jedini vikinzi koji su imali pristup ovim vodama u to vreme su bili sloveni.
u poreklu anglosaksonske rase se govori o varingsima koje drugi zovu varjazi a koji su sloveni. ovaj odnos waringa, Wagriara i Varjaga je jako vazan za razumevanje uloge slovenskih vikinga u celoj vikinskoj prici. to su bili oni sloveni „koji poznavase normanski stroj” i to su oni koji ce starosedioci nazvati „RUS” sto na jeziku starosedeoca znaci...„oni koji veslaju”...i stvoriti imperiju od 17 miliona kv.km (skoro duplo veca povrsina Kine)...oni koji ce biti i nenadmasni „obrtnici”na hrvatskom jeziku a wenden na nemackom...i udariti temelje jednog velikog carstva...

s obzirom da su sloveni i danci (goti) bili u veoma tesnoj koaliciji jos od ranog srednjeg veka i anglosaksonskih invazija a verovatno i od ranije iz vremena koalicije gota i vandala, slovenska moranarica je verovatno koriscena u skandinavskim invazijama zapadne evrope. interesantno je da je u vreme kada je slovenska moranarica bila na svom vrhuncu, u periodu od 8-12 veka, to bilo i vreme najvece saradnje izmedju slovena i danaca. to je isto i vreme najvece vikinske expanzije.

polovinom 20. veka otkriven je u roskilde vikinski brod pravljen od hrasta sa drvenim klinovima. samo su sloveni pravili brodove iskljucivo od hrastovine. kada je uradjeno datiranje i dendrohronologija, nadjeno je da je brod pravljen 1060 „OD HRASTOVA KOJI SU RASLI U OKOLINI DABLINA”.
dublin, hrastov grad, vendski, slovenski centar sa razvijenom brodogradnjom. ovaj brod je namerno potopljen na ulazu u fjord sa jos nekoliko drugih brodova, da bi se sprecio ulazak norveske flote u luku. u vreme kada je ovaj brod pravljen u irskoj i kada je doplovio u luku roskilde, ova luka je bila slovenska luka i zvala se Vindeboder kao sto sam vec pisao. dakle ljudi koji su branili luku od norvezana su bili sloveni. interesanto je da je jedan od brodova potopljenih sa ovim brodom iz dublina pravljen u juznom baltiku i takodje ima drvene klinove. ovo su sve veliki ratno trgovacki brodovi sposobni da plove morima i okeanima. pre par godina danci su napravili repliku ovog vikinskog broda iz dublina i nazvali su ga sea stalion (morski konj) i plovili su od roskilde do dublina i nazad. evo ovde malo o ovom brodu kao i drugim replikama vikinskih brodova iz muzeja u roskildi:

http://www.vikingdenmark.com/viking-ships-roskilde-denmark.html

One of the five viking ships, ship number 2 + 4, which was initially thought to be two different ships but turned out to be one very long one, has been recreated as the viking warship The Sea Stallion from Glendalough. The name was chosen to reflect where analysis of the wood it was built of shows it came from, the Dublin area in Ireland in 1042-1043 AD, using traditional Scandinavian shipbuilding techniques. The Sea Stallion from Glendalough is back again after a year on display at the National Museum Of Ireland in Dublin, after having sailed from Roskilde to Dublin in the summer of 2007 and back from Dublin to Roskilde in the summer of 2008.
muzej ima jako dobar sajt i na njemu na primer moze da se nadje i ovaj slovenski vikinski brod:

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/ha...ravede-langskibe/puck-2-et-slavisk-langskib//

English garden (ogradjeni deo zemlje), yard (ogradjeni prostor), gard (cuvati)

ja mislim da su germani preuzeli od slovena rec gard i pojam to gard sto znaci cuvati podizanjem zida od kamena ili od ljudi (garda)

Kliknite za proširenje...

Jedna napomena, ''guard'' nije moglo biti preuzeto od slovena posto etimologija te reci ne vodi od grad vec od germanske reci ward sto znaci cuvati, ovo je zanimljiv slucaj posto je originalno germanska rec preuzeta u romanske jezike , francuski i italijanski, gde je početno W pretvoren o GU posto u latinskom nije postojhao glas W, potom je iz francuskog tako izmenjena rec usla u engleski, nemacki i postale jezike, međutim oni su i dalje zadrzali i originalne oblike npr. u engleskom warden je cuvar ( danas upravnik zatovra ), u nemackom warter je čuvar, stražar . Tako je od ward dobijeno guard, isto tako je nastala i rec guere ( rat ) u francuskom od germnskog wehr ( vojska ) kojia i danas postoji u nemackom i englesko (war ).
ovde je vrlo zanimljiv on line etimoloski recnik engleskog jezika: http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=ward&searchmode=none
ovde reci z farnacuskom koje vode porekla iz germanskog starog franackog jezika ( pogledaj garder i guerre ): http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_words_of_Germanic_origin

evo ovde kako je pravljen morski konj, replika vikinskog broda iz dublina. obratite paznju na drvene klinove:

The boat builders also had to find the right materials – including wood of the same size and strength as in the Viking Age. The materials were, for example, oak for the planks, willow for the treenails, pine for the mast, yard and oars, lime for the shields, pine roots for making tar and hemp for ropes.

Kliknite za proširenje...

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/en/the-sea-stallion-past-and-present/the-ships-crew/crewmembers-today/boat-builder/?tx_cookiepolicybar_pi1%5Baction%5D=close&tx_cookiepolicybar_pi1%5Bcontroller%5D=CookieBar&cHash=d7d38abebc2e62e973cf61d1e6fc58ed

karakteristike slovenskih vikinskih brodova.



evo ovde o tome kako su u ranim brodovima drveni klinovi korisceni za povezivanje velikih drvenih delova brodova.

http://en.wikipedia.org/wiki/Longship

In many early ships treenails (trenails, trunnels) were used to fasten large timbers. First a hole about 20 mm wide hole was drilled through two adjoining timbers, a wooden pegs inserted which was split and a thin wedge inserted to expand the peg. Some treenails have been found with traces of linseed oil suggesting that treenails were soaked before the pegs were inserted. When dried the oil would act as a semi waterproof weak filler/glue.

Kliknite za proširenje...

evo ovde se navodi da je nadjen varangijski brod u rusiji u cijoj su gradnji korisceni drveni klinovi.

http://www.vikingrune.com/2009/03/viking-ships-last-12-years/

As far as I was able to find out, at least eight important viking ship finds have been reported over the last twelve years.
In July 1997 a joint expedition of the Center for Russian Underwater Archaeology and Archeoclub d’Italia discovered a wreck of a 9th or 10th century Varangian ship in Dalnaja Bay near Vyborg, Russia. Sections of the lower part of the hull made of oak boards and a long piece of the keel seemed to be rather well preserved. The planks were fastened together with iron nails, wooden pegs and tarred rope.

Kliknite za proširenje...

evo ovde jos par vikinskih brodova i njihovih karakteristika. obratite paznju na koriscenje hrastovine, i drvenih klinova kao i na T oblik kobilice.

http://www.duckworksmagazine.com/11/columns/guest/viking/index.htm

The Gokstad ship’s hybrid construction of clinker planking, cleat lashing (11 lower planks), and wooden nails (upper 5 planks) gave it a lightness and flexibility which made it a
superb sailing vessel. Essential for seaworthiness is the height of the gunwale above the sea surface. The height of the gunwale is still remarkable low at about 1.10m, which is
two planks higher than the Oseberg.

Kliknite za proširenje...

http://www.suttonhoo.org/Saxon/Saxon_pdf/Saxon48.pdf

Snorri is based on a ship excavated from the Skuldeley Channel near Roskilde, Denmark in the 1960s. It was one of six ships that had been sunk in the channel about 1000 A. D. to prevent enemy Viking ships from Norway from entering the harbor. It was the first ocean-going Viking merchant ship discovered. The replica is named for the first European child born in the New World.

Kliknite za proširenje...

tekst o razvoju konstrukcije vikinskih brodova. interesantno je da su brodovi sirokog plitkog trupa prvo postojali samo na juznom baltiku. to su trgovacko ratni brodovi koji su bili gradjeni tako da mogu da prime i transportuju veliki i teski teret. ovakvi brodovi se pojavljuju u skaniji i danskoj tek posle 1000 godine nove ere. do tad skandinavci nisu imali brodove sposobne za prevoz tereta sto je osnova za trgovacku mornaricu. setite se da se u tekstovima o kanutu velikom, koji je vladao u ranom jedanaestom veku, kaze da je jedan od razloga njegovog uspeha u britaniji bio taj sto su "danci razvili novi revolucionarni brodski dizajn koji im je omogucio da prave brodove za prevoz trupa i tereta pa cak i konjice...". ovaj revolucionarni novi brodski dizajn su sa sobom doneli sloveni koji su bili u knutovoj koaliciji. setite se knut je bio polu sloven.

https://www.navalengineers.org/ProceedingsDocs/FAST2011/FAST_C/C4-1.FAST2011.Werenskiold.pdf

evo ovde interesantan tekst o rekonstrukciji jos jednog vikinsog broda. ono sto je interesantno je da se ovde radi o najranije datiranom trgovackom brodu otkrivenom u danskoj koji je bio sposoban da plovi preko okeana i nosi veliki teret. brod je datiran na otprilike 1000. godinu nove ere. ovde se nasiroko govori o novim revolucionarnim i ingenioznim karakteristikama ovog broda i one su sve karakteristike koje su ranije imali slovenski brodovi sa juznog baltika.

http://www.dougcabot.com/ship/vi_building.html

The ship they chose to replicate is called Skuldelev Wreck #1 (not its original name, ha ha) which was excavated from the Skuldelev Channel near Roskilde, Denmark, in the 1960s. It was one of six ships that had been sunk in the channel about 1000 A.D. to prevent enemy Viking ships from Norway from entering the harbor. Fifty-four feet long and 16 feet wide, Wreck #1 was the first ocean-going merchant ship yet discovered - just the thing for Viking emigration and exploration needed.
These willow treenails, what you do is you pound them in from the outside and then cut them off and wedge the treenail, locking it in place. Like you'd wedge a hammer handle. All of the boat is held together with these wooden nails except for the plank clamps, those are all iron rivets. The treenails are an inch in diameter...
...Treenails are actually an excellent way to fasten a boat. They're not used often because they're labor-intensive, but the best thing in the world for a wooden boat is salt water and the worst thing in the world for the fastenings in the boat is salt water. So back when they treenailed them, you didn't have to worry about your fastenings deteriorating. The treenails should last the lifetime of the boat without any problem.

Kliknite za proširenje...

i na kraju tekst koji je ceo o srednjovekovnim danskim brodovima sa plitkim gazom. prvi citat govori o brodu nadjenom u norveskoj iz 14. veka koji je pravljen od hrasta sa juznog baltika. drugi citat govori o brodovima nadjenim u danskoj koji imaju slovenske karakteristike...

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/nauti_0154-1854_1998_act_14_1_1190

The study of large and small fossils, that is, pollen analysis along with détermination of wood and plant species found either in the ship's construction or in the cargo, might sometimes contribute to fairly exact déterminations of the origin or operating area of a vessel. The newly excavated wreck S0renga 2 from Oslo, Norway, illustrâtes this. The ship was almost exclusively built of oak, which is not common in Norwegian shipbuilding and suggests that the vessel was built elsewhere. The dendro analyses, which established a felling date to around AD 1355, pointed toward an area of origin in the South-Western Scania or further to the east as far as Smâland/Ôland. Through pollen analyses of the moss luting, it was demonstrated that this probably originated from the Danish islands or the Southern shore of the Baltic.

In 1989, a well-preserved medieval ship was found during dredging of thè ditches in a reclaimed fiord, B0t0 Nor, on the southern part of the Danish island Falster south of the Sound. The wreck, named Gedesby after a nearby village, was excavated and raised for conservation and exhibition in 1990 (fig. 2). By then, it could be established that it had once been a small (approximately 13 m long) and very beamy cargo-carrier(frig. 3 ), whose last cargo had been living cattle, which had embarked from somewhere in the southwestern Baltic on a late summer's day7. Four C14 datings placed its construction and opération to thè late thirteenth century. Most astonishing was the very heavy timber used for the lower portion of the stem : a large knee-shaped timber, with a horizontal leg of 1,5 m and transforming into a 0,5 m deep, slightly curved stempost (fig. 4). The sides of the stempost were smooth and parallel, without any rebates for the hood ends. While common in cog-type vessels, the find was somewhat surprising when found in a fully clinker-built hull, especially with such gross dimensions. Another remarkable feature of the stem was a large, circular hole, eut through the stempost just ahead of thè planking and so far down that it would undoubtedly be below sea level during navigation. No immediate explanation could be found for this hole, although it was obvious that it would be useful for pulling the vessel ashore, or in other situations where large dragging forces would be conveyed into the hull. The find initiated a search in the archives and literature for parallel examples. On the photos from a 1937 excavation on the nearby island Lolland, one was found: In another reclaimed area, the R0dby fiord, a farmer had struck wood when ploughing, and the excavation had revealed the approximately llm long wreck of a clinker-built vessel, with protruding beams and a stem, unmistakably of the same design as the I ship's. The keel of this find, however, implied a younger âge: it did not hâve the T-shaped cross-section which was found in Gedesby, but was simply a rectangular, rebated and well-worn timber.

Kliknite za proširenje...

dublin:

da vratim ovde poslednja dva posta koja su nekom misterijom nestala

Kliknite za proširenje...

Zar nisi rekao da ih nemaš sačuvane na kompjuteru..?

nasao sam ih na Bečko-berlinska' vs srpska autohtonistička škola. strane 143, 144



sad ih vise tamo nema. cudno...

sokolska

ovo je moguce, moramo uvek imati na umu da su sloveni ucestvovali u stvaranju i franaka, anglosaksonaca, skandinavaca pa tako i germanskih jezika, a znamo da su samo sloveni gradili gradove koji su se zvali gord, gard, grad. tako da je moguce da je yard i garden poreklom od grad gard gord, dok je guard poreklom od ward. ali i ne mora.
kao sto ti kazes ovo je zanimljiv slucaj gde se centralno evropsko slovenski uticaj koji je postojao u ranom srednjem veku na sve ove narode (sloveni su bili konstitutivni deo franacke drzave, ziveli su u galiji, frigiji, severnoj italiji, svajcarskoj, nemackoj...), zamenjuje germanskim uticajem na francuze i italijane. moguce. ali ne definitivno.

od jednog nemackog arheologa:

...Rekonstruisanjem prvog s(o)rbskog broda posle 986 godina,nazvan u cast Svetovidu-Beli konj (Bjaly Kon),zapanjujuce je bilo kako su nasi preci,cepali nikad sekli testerom,duge daske ne deblje od 10 cm...i mogli u tako plitkoj vodi ploviti i bez neke velike teskoce u toku samo jedne nocisa samo clanovima posade ga „preneti” dajem primer,kao preko Fruske,na suvom zemlji.Ali to nije tajna...samo divljenje!Tajna je kako su plovili bez kompasa na desetine dana.Nemojte verovati da su vasi i nasi preci,bili „cvece”i mirni ljudi...ne,ne!Bili su kao i Vikinzi posle njih,u tri cetvrtine godine,bili su pastiri i stocari,zemljoradnici a ostalih cetvt isli su na „sluzbena putovanja”ili „shoping” najviše Danaca i Germana.Ostala su par imena tih nazovi gusara.Absalon i rusilac Sventovida je to i najviše zeleo,da najzad smiri i osigura danska ostrva...
Kako su S(o)rbi znali da se orijentisu,jer vreme je na Baltiku,ludo,vetrovito...Po suncu...moguce ali citaoc ovog posta blizu Baltika zna za velike magle a i kao i sada u maju,16,2012 je sunce bilo za ove 7 nedelja,samo 2 ili 3 dana...Kako!?Kako su isli,sa severa na jug kontinenta...?
Ponekad smo nalazili jedan kristal kao „prilog grobu”ali cesce kod,nasilno potonulih brodova i to bas gde je pramac sa desne strane,gde je kormilar.Verovali smo da je magija,jer znate one slike,svaki carobnjak ima neki kristal...Ali ovi su ponekad imali,vrlo necitku strelicu na njemu ponekad!taj kristal je bio kompas!!!
Ime tog kristala je (pisano na nemackom-Calcit-Kristall).Kalcitov kristal je vrlo cest u prirodi i cesto se nalazi a za nas je bitan romdoederski(Romboeder Kristall)kojih ima puno vrsta od kockastog,rombastog itd.
Kalcit uvek krsi svetlost na dva dela ili dva zraka samo ako je u odnosu na izvor svetlosti(Sunce) 45° i leva i desna strana kristala je onda svetla.Ako je na 0°onda je desna strana kristala najsvetlija a leva tanma.A ako je tamna desna strana a leva najsvetlija to je 90°. Sada treba da kalibrira (kalibrierung),nas vrac,zhrec ili kormilar taj kristal,stavice ga u visini iznad ociju i pevace neku himnu može...Oooo,Kruto(vendski Hronos)oooo Oros o Chislabog,daj tvom carobnom kamenu da nas vodi...ako hoce da ostavi utisak reci ce „Naredujem ti Kruto!”...znajuci da tu nije caka .On vec u tom trenutku kalabrira suncev kamen,da mu desna i leva strana budu,sto je moguce isto svetle ili najsvetlije...to je bas dijagonala preko kristala,istok-zapad ili Opticka osovina kristala(Optische Achse des Kristalls) ucrta ili obelezi pravac „strelom” i spicem istok (da li je zato i uvek simbol pravca,strela,ne znam!?)i onda zna i zeljeni pravac plovidbe i puta...usput ce korigovati isto na isti nacin sa kalibriranjem Opticke osovine kristala i zacrtanog strelom i pravca krme...Nema greške!!! Bez onog spica na strelici,može samo da pogresi da se sa sred mora...vrati kuci!
Ništa posebno,kazete,jeli tako...!!!
Ne...!Jer se proverom moglo utvrditi da usred najgusce magle i oblacnog vremena može se BEZ PROBLEMA,kalibrirati izvor svetlosti,nešto slabije ali izuzetno precizno,rekoh izvor svetlosti,tj.Sunce...samo da leva i desna strana sa posmatracem dodju u „sklad”pojednako svetle...
Jedina mana je noc ali pokrivena oblacima...nocu ukoliko žele mogu to po zvezdama se orijentisati a ovde kod mene na baltiku je danas,padao mrak nešto posle pola deset,navece a zna da ce uskoro padati mrak oko pola jedanajest...

„Suncev kamen”(prvi kompas)

Imate i sliku tog uredjaja za navigaciju.

http://tinyurl.com/68du6r5

Pozdrav

ovde se govori o slovenskom gradu luci Ralswiek iz pomeranije koji je bio vazan trgovacki i zanatski centar od 7-12 veka.
interesantno je da su u gradu nadjeni predmeti sa baltika, kao i iz arapskog kalifata, sto govori da su sloveni sa juznog baltika trgovali sa kalifatom u 9. veku. sto znaci da su morali da plove onim istim rekama kojima su plovili varjazi, za koje neki kazu da su svedjani a neki kazu (i ja se slazem) da su bili polabski sloveni, varingsi deo obodrita.

http://www.yepat.uni-greifswald.de/geo/fileadmin/dateien/Publikationen/GGA/GGA_27_Lampe.pdf

The early medieval trading site of Ralswiek and the development of the depression

THOMAS TERBERGER

Sea trading sites are of special importance for the Slavonic period (7th - 12th century AD). They are characterized by their protected position, their remarkable size and evidence for craftsmen production and trading activities. The sites generally consist of a settlement, at least one grave field and a harbour. Regular evidence of Scandinavian find material is a another typical feature. Without doubt Scandinavians had an important influence on the development of the trading sites and we have indications that these people stayed at Ralswiek and comparable sites for a longer time (see i. e. SCHOKNECHT 1977). At present some of these early city like trading sites with a distance of about one day sailing are known at the southern Baltic coast (i. e. JÖNS et al. 1997).

It is only possible to give some general comments on the find material here. A large amount of finds consist of Slavonic pottery sherds and faunal remains. More important are finds indicating craftsmen production like metallic ingots of lead, copper and bronze. Melting pots give clear evidence for metal processing. Numerous antler waste material point to the systematic manufacturing of antler and comb production. On the other hand the widespread distribution of amber indicates home work processing of that raw material.
Some finds underline the character of Ralswiek as a trading site. Fragments of a Norwegian soapstone bowl can be mentioned here as well as a fibula from Gotland. The most important
evidence for supraregional trading is represented by a silver hoard with a weight of c. 2750 g. (Fig. 7). Persian Drachmen and numerous Arabic Dirhems indicate strong connections to
the orient and the Kalifat area of the 9th century (fig. 8). We can conclude that Arabic people played an important role in the trading activities. At the same moment grave goods and a
burial of Nordic tradition with ship rivets clearly indicate the presence of Scandinavians for longer time periods. In summary besides normal people the elite of the Ralswiek society and
sometimes foreign traders were buried on the grave field (WARNKE 1989). The four ship wrecks of Ralswiek belong to the few examples of direct navigation evidence at the southern
Baltic coast. The ships were finally excavated in the 1990es and will give some new information on slavonic ship construction after their conservation (HERRMANN 1998: 109 ff.)

Kliknite za proširenje...

kao sto i rekoh navedeni su dokazi da guard nema nikakve etimoloske veze sa grad posto dolazi od sasvim nepovezane germanske reci, lep primer kako reci mogu da zvuce slicno a da nemaju nikakve veze. sada mi pade na pamed da germansko ime william, willchelm u francuskom i italijanskom ima oblik Guillaume tj Guglielmo sto pokazuje da se u romanskim jezicia germansko w dosledno izgovaralo kao gu. Tako da je meni ocigledno da guard dolazi od ward.
Sto se veze reci kao sto su yard ili garden sa slovenskom reci grad, tu se opet po mom misljenu radi o zajednickom poreklu od idnoevropske pra-reci koja znaci zatvorit, obuhvatiti, zagraditi ili nesto slicno. od te pra-reci iz indoevropskog u slovenskom dobijamo grad u smislu utvrdjenog stanista za ljude, u engleskom yard u smislu ogradjenog dvorista, u latinskom hortus u smislu ograđenog vrta i sl. Da je izvrseno neposredno preuzimanje iz slovenskog u npr nemacki ili engleski onda bi yard ili garten znacilo grad a ne dvoriste ili basta. Uostalom da ne ispaddne da ja to sam izmisljam, evo citat:

yard
"ground around a house," Old English geard "enclosure, garden, court, house, yard," from P.Gmc. *garda (cf. Old Norse garðr "enclosure, garden, yard;" Old Frisian garda, Dutch gaard, Old High German garto, German Garten "garden;" Gothic gards "house," garda "stall"), from PIE *gharto-, from root *gher- "to grasp, enclose" (cf. Old English gyrdan "to gird," Sanskrit ghra- "house," Albanian garth "hedge," Latin hortus "garden," Phrygian -gordum "town," Greek khortos "pasture," Old Irish gort "field," Breton garz "enclosure, garden," and second element in Latin cohors "enclosure, yard, company of soldiers, multitude"

Kliknite za proširenje...

http://www.etymonline.com/index.php?term=yard&allowed_in_frame=0
Dakle od PIE reci gharto vode poreklo reci u gotovo svi IE jezicima, u slovenskom to je rec grad u smislu ogradjenog naselja, u drugim jezicima to moze biti ograđeno polje, basta, kuca, štala, livada ili bilo sta drugo ogradjeno. I danas u engleskom gird znaci opasati. Dakle sve vode poreklo od zajednickog IE pretka, sto je i logicno. O direktnoj pozajmici mozemo govoriti u svedskom jeziku gde je usled kontakta sa istocnoslovenskim plemenima doslo do preuzimanja reci grad u izvornom znacenju iako uporedo s njom postoji i nepromenjena germanska rec gardr koja znaci dvoriste ili basta. U svakom slucaju ne odbacujem ni mogućnost da je rec grad pozajmljena iz nekog germanskog jezika npr. gotskog u slovenski.

O direktnoj pozajmici mozemo govoriti u svedskom jeziku gde je usled kontakta sa istocnoslovenskim plemenima doslo do preuzimanja reci grad u izvornom znacenju iako uporedo s njom postoji i nepromenjena germanska rec gardr koja znaci dvoriste ili basta. U svakom slucaju ne odbacujem ni mogućnost da je rec grad pozajmljena iz nekog germanskog jezika npr. gotskog u slovenski.

Kliknite za proširenje...

da su grad gord i gard preuzete iz germanskih jezika, onda bi na tim istim jezicima to bio i naziv za utvrdjenje i imali bi puno pomena mesta sa gord ili gard na ovim teritorijama a umesto toga imamo burg i borg. cak postoji puno slucajeva gde su slovenska imena mesta bukvalno prevedena na germanske jezike gde je grad, gard, gord prevedeno u burg. takodje gord gard dolaze iz zapadno slovenskih jezika, a u rusiju su je preneli varjazi, takodje zapadni sloveni, obodriti, koje su takodje zvali varings. tamo je ona postala gorod, a odatle je presla u svedski od imena zemlje varinga koju su skandinavci, koji u to vreme nisu imali gradove, zvali gardariki, zemlja gradova.

dakle nema sanse da je gard pozajmica iz germanskih jezika.

ps. ja ne mislim da ti izmisljas. ja znam da ti navodis i to sto navodis je ok. ja sam rekao da je to mogucnost. kao sto je i ovo mogucnost. a sto se tice PIE reci, samo su sloveni zadrzali izvorno znacenje i sva izvedena znacenja. da li ovo mozda pokazuje da su onda oni preneli ovu rec drugima koji su preuzeli samo jedno i to preneseno znacenje?

da su grad gord i gard preuzete iz germanskih jezika, onda bi na tim istim jezicima to bio i naziv za utvrdjenje i imali bi puno pomena mesta sa gord ili gard na ovim teritorijama a umesto toga imamo burg i borg. cak postoji puno slucajeva gde su slovenska imena mesta bukvalno prevedena na germanske jezike gde je grad, gard, gord prevedeno u burg.

Kliknite za proširenje...

isto stoji i za engleski ili nemacki, da je rec preuzeta iz slovenskog znacila bi utvrdjenje, ne dvoriste ili basta. koliko vidim u vecini IE jezika reci ovog korena znace uopsteno neki ogradjeni prostor, od pasnjaka do kuce ili stale. Ako su npr sloveni culi da goti nazivaju svoje kuce ili stale ili dvorista okruzene ogradom '' gards '' ili '' garda '' mogli su da preuzmu tu rec za ogradjeno naselje uopste i tako nastade grad, mogućnosti su uvek neograničene.

a sto se tice PIE reci, samo su sloveni zadrzali izvorno znacenje i sva izvedena znacenja. da li ovo mozda pokazuje da su onda oni preneli ovu rec drugima koji su preuzeli samo jedno i to preneseno znacenje?

Kliknite za proširenje...

ne vidim da su sloveni zadrzali izvorno PIE znacenje, osnovno znacenje je '' obuhvatiti, zatvoriti '' , tj nesto sto je zatvporeno ili obuhvaceno necim, kod slovena te je naselje kod grka to je pasnjak kod trecih je nesto drugo. slovenski jezici nemaju znacenje pasnjak, polje, kuca, stala za grad, a to su znacenja koja postoje u drugim jezicima.

ne vidim da su sloveni zadrzali izvorno PIE znacenje, osnovno znacenje je '' obuhvatiti, zatvoriti '' , tj nesto sto je zatvporeno ili obuhvaceno necim, kod slovena te je naselje kod grka to je pasnjak kod trecih je nesto drugo. slovenski jezici nemaju znacenje pasnjak, polje, kuca, stala za grad, a to su znacenja koja postoje u drugim jezicima.

Kliknite za proširenje...

na slovenskim jezicima gard ima isto znacenje kao u sanskritu: staniste, naseobina, utvrda.

na sanskritu i u slovenskim jezicima gard znaci staniste, naseobina, utvrda. a na drugim "indo evropskim" jezicima znaci samo ogradjen prostor. ako takodje na slovenskim jezicima imamo sve druge izvedene reci koje se ticu grada, gradjenja, ogradjivanj, gradina, zagraditi, pregraditi....ko je tu sta od koga preuzeo? sta mislis sta je logicnije i verovatnije? zaboravi sta si procitala po tim tvojim knjigama i ukljuci logiku...

nego i ovo je interesantno

gordost na srpskom znaci ponositost, uzvisentost, visost, velicina, dostojanstvo.

kad neko stoji gord, on stoji visok, veliki, ponosit, kao gord, grad, gard.....

evo ovde sanskrit - srpski:

garv, garvati - gorditi se
garvara i garvita - ponosit, gord

na slovenskim jezicima gard ima isto znacenje kao u sanskritu: staniste, naseobina, utvrda.

na sanskritu i u slovenskim jezicima gard znaci staniste, naseobina, utvrda. a na drugim "indo evropskim" jezicima znaci samo ogradjen prostor. ako takodje na slovenskim jezicima imamo sve druge izvedene reci koje se ticu grada, gradjenja, ogradjivanj, gradina, zagraditi, pregraditi....ko je tu sta od koga preuzeo? sta mislis sta je logicnije i verovatnije? zaboravi sta si procitala po tim tvojim knjigama i ukljuci logiku...

Kliknite za proširenje...

stvarno ne znam sanskrit , a verovatno ni ti, koliko mogu da vidim iz naziva indijskih gradova pre bih rekao da je rec za grad pur ili nagar ( ime singapura : Singa comes from the Sanskrit word siṃha (सिंह), which means "lion". Pura (पुर) in Sanskrit means "town" ; -nagar, a term meaning "settlement" in Sanskrit and other Indo-Aryan languages ).
Drugo, mnogo vaznije, ja sam musko

a na drugim "indo evropskim" jezicima znaci samo ogradjen prostor. ako takodje na slovenskim jezicima imamo sve druge izvedene reci koje se ticu grada, gradjenja, ogradjivanj, gradina, zagraditi, pregraditi....ko je tu sta od koga preuzeo? sta mislis sta je logicnije i verovatnije? zaboravi sta si procitala po tim tvojim knjigama i ukljuci logiku...

Kliknite za proširenje...

meni logika govori da je sustina IE reci u ogradjivanju prostora, taj prostor moze biti naselje, moze biti dvoriste, moze biti basta ili kuca. Dalje logika mi govori da su ljudi prvo gradili kuce e, sto objasnjava gotsku rec za kucu, potom su ogradjivali dvorista, baste i livade, pa na kraju i cela naselja. zato je i vecinsko znacenje reci izvedenih iz IE korena upravo u smislu dvorista, baste, kuce, ogradjenog zemljista i sl. To sto u slovenskom jeziku postoji mnogo reci izvedenih iz korena grad je posledica prirode slovenskih jezika gde se dodavanjem prefiksa, sufiksa, priloga predloga itd moze iz jedne reci izvesti milion, zato se i zovu izvedenice, to ne dokazuje nikakvu blizu povezanost . Npr malter je nemacka rec a u srpskom mozes da izmalterises, omalterises, premalterises, namalterises ...dakle od jedne svapske dobijes 4 srpske reci bez problema, dali cemo zato da tvrdimo da je rec preuzeta iz srpskog u nemacki. ja bar necu.
PS:
sanskritski garvita- ponosan, po knjigama, ponosan od garva-ponos, srodne reci: litvanski= garbe ( cast, slava )

dublin:

nego i ovo je interesantno

gordost na srpskom znaci ponositost, uzvisentost, visost, velicina, dostojanstvo.

kad neko stoji gord, on stoji visok, veliki, ponosit, kao gord, grad, gard.....

evo ovde sanskrit - srpski:

garv, garvati - gorditi se
garvara i garvita - ponosit, gord

Kliknite za proširenje...

Veoma izgleda verovatno da je glagol gorditi se proizišao iz reči gard, grad i tsl.
Isto tako je daleko verovatnije da su Goti, kao uostalom i svi ostali Germani, ovu reč preuzeli iz slovenskih jezika.
Koren germanske plemićke titule grof nalazi se u starogermanskoj reči gravo (evtl. grafio). Meni izgleda daleko logičnije da ovaj naziv potiče od reči za "uzvišeno", nego od bašte (po čemu bi grof faktički bio baštovan).
Nadalje, naslednik ovog izraza u germanskim jezicima ima skoro isključivo značenje "braniti, štititi", što i jeste osnovna funkcija utvrđenog grada (ili samo grada), ove reči, međutim, nemaju rodbinu, odnosno nikada nisu ušle u širu upotrebu. Kod Slovena, sa druge strane, imamo čitav niz izvednica iz osnove grad (pa, konačno, i sam naziv "građanin").

Drugo, mnogo vaznije, ja sam musko

Kliknite za proširenje...

pa sta ja znam kad imas zensko ime. al ajde da ti verujem kad ti to kazes...

ja nisam nikakav strucnjak za sanskrit. evo ti odavde:

http://en.wiktionary.org/wiki/gard

Ultimately from Proto-Indo-European *ghordh-os, possibly a substratum word from a Dacian *garda, akin to Albanian gardh (or borrowed from it), or more likely from Proto-Slavic *gordъ, perhaps predating the metathesis occurring in Slavic languages (however this is uncertain as other related terms such as grădină, ogradă, îngrădi have undergone it). Other suggested possibilities include a link to Proto-Germanic *gardaz. [1] Other Indo-European cognates include English garden, yard, gird, Sanskrit गृह (gṛha, “house, home”), Old Church Slavonic градъ, Gothic (gards), German Garten, Danish gård and Norwegian gard, garde, gjerde.

Kliknite za proširenje...

ono sto je bitno je da su samo sloveni gradili gradove. germani su ako su i gradili bilo sta, pravili burgove. a ni to nisu radili dok to od slovena potomaka luzicke kulture nisu naucili.

pogledaj ovaj prilog sa teme sloveni i severozapadna evropa:

http://forum.krstarica.com/showthre...dna-Evropa?p=23897160&viewfull=1#post23897160



a evo sta se kaze vikipedia o vikinskim kruznim tvrdjavama:

Trelleborg is a collective name for six Viking Age circular forts, located in Denmark and the southern part of modern Sweden. Five of them have been dated to the reign of the Harold Bluetooth of Denmark (died 986). The fort in Borgeby[1] has been dated to the vicinity of 1000 AD, so it is possible that it too, was built by the same king.

Kliknite za proširenje...

dakle ima ih ukupno 6 (SEST) u danskoj i juznoj svedskoj (koja je nekad bila deo danske). pet ih datira iz vremena harolda plavozubog a sesti je iz vremena oko 1000. godine.

dakle: ovi kruzni gradovi se prave samo na slovenskim teritorijama i ima ih na stotine. u danskoj ih ima samo sest i svi su pravljeni u vreme harolda plavozubog, cija je vojska, pa verovatno i inzinjerija bila slovenska. i cudo nad cudima oni kao svoje baze naprave kruzne slovenske gradove...

Ultimately from Proto-Indo-European *ghordh-os, possibly a substratum word from a Dacian *garda, akin to Albanian gardh (or borrowed from it), or more likely from Proto-Slavic *gordъ, perhaps predating the metathesis occurring in Slavic languages (however this is uncertain as other related terms such as grădină, ogradă, îngrădi have undergone it). Other suggested possibilities include a link to Proto-Germanic *gardaz. [1] Other Indo-European cognates include English garden, yard, gird, Sanskrit गृह (gṛha, “house, home”), Old Church Slavonic градъ, Gothic (gards), German Garten, Danish gård and Norwegian gard, garde, gjerde.

Kliknite za proširenje...

Ovde samo vidim da je sanskrtsko गृह (gṛha, “house, home” ) srodno sa ostalim navedenim recima u indoevropskim jezicima, od kojih smao slovenska znaci grad, dakle ono sto sam i rekao. Svim recima je srodno sto predstavljaju neki zatvoreni prostor, grad je znacenje koje ima u slovenskom, ne i u sanskritu.

ono sto je bitno je da su samo sloveni gradili gradove. germani su ako su i gradili bilo sta, pravili burgove. a ni to nisu radili dok to od slovena potomaka luzicke kulture nisu naucili.

Kliknite za proširenje...

Hem, samo sloveni gradili gradove, vrlo cudno, koliko ja znam gradovi postoje od 7 milenijuma pre nove ere, tesko da su ih sloveni izmislili. Drugo to sto sloveni prave vrstu utvrdjenja koju zovu grad a slicno utvrdjenje se moze naci u svedskoj oko 1000. godine nema nikakve veze sa recju grad i slicnim recima u ostalim jezicima, uostalom sam si rekao da germani ta utvrdjenja nazivaju burg, dakle i ako su preuzeli nacin gradnje, nisu preuzeli rec , a jos manje bi ga umesto da oznacavaju gradove koristili da oznacavaju baste, dvorista, stale i kuce.

...

Na primer, vizantijski istoričar Prokopios u 6. veka piše o " belim kolibama , koje su medjusobno razdvojene(rasute) " i legenda o sv Demetra se odnosi na neku vrstu "pletenih koliba " solunskih Slovena. Maurikios na prelazu iz 6. i 7 veka , kaže da su Sloveni " žive u šumama oko vode i da imaju veliki broj izlaza iz svojih domova ." Arapski putopisac Harun ben Jahib oko 880 opisuje slovenske kuće od drveta , kao i stotinu godina posle špansko -jevrejski trgovca Ibrahima ibn Jakub . Drugi Arapski geograf Ibn Omar Rusta u 10. veka opisuje kuce, verovatno teritoriju Istočnih Slovena, kao udubljena u zemlji , sa kamenom peći , sa šiljatim drvenim krovom. Anoniman persijski geograf, piše da " Sloveni provode zimu u jamama i podzemnim kolibi. "

Nemac Helmond Bosau u 12. veku pominje jednostavne pletene gradjevine baltickih Rana . Možda najkonkretniji opis kuca daje biskup Oto Friesing, koji je leta 1147 putovao kroz ugarsku. On piše da su stanovnici Ugarske preko leta i jeseni zive u satorima a kuće su im veoma siromašne, izgrađena samo od trske , retko od drveta a još ređe kamena. Ovo se , međutim, verovatno odnosi na toplije, nizijsko područje Podunavlja.

Razni izvori iz 11-13. veka masovno spominju nadzemne drvene a ponegde i kamene kuce.

U mnogim slovenskim jezicima su se sacuvali orginalni nazivi za zemunicu- ziemianka, zemľanka, zemunica. Stariji , ali uglavnom neslovenski koreni i imaju nazivi koliba, chalupa, chata, chyža, burdej mladji nazivi su kuća i salaš.

U zapadnoj i centralnoj Evropi u predslovenskim kasnorimskim kulturama zemunice su bile vrlo retke ili samo u svojstvu privrednih(ekonomskih) gradjevina. Istočno od Karpata javljaju u različitim modifikacijama u predslovenskim kulturama u slivu Pruta , Dnjestra i Dnjepra, dakle na podrucju poznatom kao pradomovina Slovena. Ovde se Sloveni prvi put pojavljuju sa tipicnom ranoslovenskom kulturom pocev od 4. - 5 veka. Odatle se proširila ta forma kuće, zajedno sa migrirajucim grupama. U 6. - 10 veku na širokom podrucju koje naseljavaju Sloveni postoji nekoliko vrsta zemunica. Najcesce su bile tzv. kvadratne , prema kvadratnoj osnovi.

Imaju relativno jednaku površinu i dubinu. Dominiraju manje osnove(6-12 m[SUP]2[/SUP] ), ali nisu bili retke ni velike zemunice (15-20 kvadratnih metara. Jame su 70 do 90 cm duboke, dublje javljaju uglavnom na istocnoslovenskom podrucju. Sloveni su retko kopali jame plice od 50 cm.

Većina zemunica su imale zidove od balvana iznutra (nije bas najbolji prevod, ovde je bolje objasnjeno)ili samo lake drvene okvire spolja. Na teritorijama iznad dunava, drugi najcesci tip zemunica su zemunice - sa nosacima konstrukcije krova. Sa laganim zidovima pletenim od pruca se retko srecemo kod Slovena.

Obaveznim delom zemunice su bile kamene peci. Bile su izgradjene direktno na zemlji, obicno pravougaonog a redje potkovicastog oblika. Donji deo peci i lozste su bili izgradjeni od velikog, cesto ravnog kamenja, a gornji deo peci se sastojao od manjeg kamenja. Kamenje je postavljeno bez ikakvog vezivnog materijala mada je povremeno koricsena glina i krhotine.

...

http://www.hradiska.sk/2011/07/domy-slovenov.html
(ostao mi je jos jedan deo da prevedem, to cu kasnije okaciti)

Kliknite za proširenje...

Archeoskanzen Modra u Ceskoj

Abraham ben Jacob o Slovenskim gradjevinama

"Most of the castles built Slavs in this way: Find the meadows, rich in water and bushes and marked them on a round or square space, depending on what size and shape they want to have a castle. Then dig around, the hill country, which harden the plates and poles. They create such walls, which increase until the walls are not required height. then the castle area for the appropriate gateway and build a bridge blue shield healthy rewards to it. After that they enter into it. "

Kliknite za proširenje...

bozo hvala ti na ovome.

jedna stvar je jako vazna. ove zemunice su bile samo jedna vrsta tipicno slovenskih kuca. takodje nisu uvek bile ukopane, nisu uvek imale pec u cosku, nisu uvek imale zidove od cepanih trupaca ni od cerpica. ono sto je bitno je da je generalno gledano sve sto je na juznom baltiku, a nije longhouse (duga kuca), je slovenska kuca.

na severu evrope su u ranom srednjem veku postojale dve razlicite slovenske kulture: Prague-Korchak koja je gradila zemunice sa drvenim okvirom i zidovima od cerpica i Sukow-Dziedzice koja je pravila brvnare na povrsini zemlje od ukrstenih slaganih trupaca.

Kliknite za proširenje...

inace fenomenalni sajtovi sa slikama starih slovenskih kuca. kao sto vidis ima i onih od balvana i onih od cerpica.

interesantna je kuca sa dve peci sa http://www.hradiska.sk/2011/07/domy-slovenov.html

vidi ovo ovde: http://forum.krstarica.com/showthread.php/602479-Sloveni-i-severozapadna-Evropa?p=23896137&viewfull=1#post23896137

Hem, samo sloveni gradili gradove, vrlo cudno, koliko ja znam gradovi postoje od 7 milenijuma pre nove ere, tesko da su ih sloveni izmislili.

Kliknite za proširenje...

pricam o severnom baltiku. pre 1000. godine, dok sloveni kao saveznici haralda plavobradog nisu dosli u skandinaviju nije bilo gradova tipa "gord". naravno da su skandinavci zadrzali svoju rec za grad, sto upravo potvrdjuje da je grad, gord, gard u smislu naselje utvrdjeno naselje, slovenskog porekla.