Determinizam i indeterminizam

Da li se postojanje "dešava" po određenim pravilima,zakonima,putevima...ili se dešava bez nekog reda,a red
samo čovek uspostavlja svojim mislima...?
Kartu grada razdeli na kvadrate koje označi slovima i brojevima da bi lakše mogao da se orjentiše...U stvarnosti tih kvadrata nigde...
Da li bez čoveka priroda egzistira deterministički?(Solipsizam bi na trenutak mogao biti izostavljen)

карма илити судбина значи нема случајности.
неред човек успоставља својим слободним мислима, док их не ослободи.
природа, постојање, не скрива... ко има памет.

Sve je determinisano, uređeno nekim pravilima. Pa sad, ja sam često razmišljao o tome da sva ta pravila nisu jedinstvena i da se zaista mogu zasnovati čitavi sistemi tih principa koji se u biti razlikuju jedni od drugih... Ali, kako god okreneš, priroda je puna zakonitosti koji se dosledno sprovode... Nauka je samo pokušaj da se one opišu, koji bi mogao i drugačije da se zasniva, ali je i u ovom vidu vrlo praktičan.

Meni je zanimljiv superdeterministicki model.
On kaze da je nemoguce, da je pocetno stanje svemira moglo biti nesto drugo, od onog sto je bilo.
Sta god cinili u bilo kom trenutku, to je jedina stvar koja je ikada bila moguca da je cinimo u tom trenutku.
Ne postoji nesto kao: Sta bi se dogodilo da...? (je Pera presao ulicu..).
Slobodna volja je,dakle, iluzija.
Ovaj (hipoteticki) model stvarnosti, slican je budistickom vidjenju.
Naime, koncept slobodne volje zasniva se na pretpostavci da "ja" postojim odvojeno od svemira, na kojem vrsim svoju slobodnu volju.
Medjutim, po budizmu, odvojenost ega od ostatka svemira je iluzorno. Dakle, ako ja jesam svemir, na cemu mogu vrsiti slobodnu volju?
Slobodna volja je deo iluzije ega.

Opet, mislim da je previše kruto gledati na postojanje isključivo.
Niti je determinisan niti nije a opet i jeste i nije.
Klackamo se tamo amo sa jednog kraja tog kontinuuma na drugi.

Fruška Gora i Kosmaj prilično liče...Jedino im zajedničko što ima prilično onih koji su bili na obema gorama...I to što su na istoj planeti i
istom kontiniumu? U kakvom su još determinističkom odnosu sa Sabornom crkvom u NS...Ili s olupinom Konkorda...

Mislio sam na kontinuum determ - indeterm

fisherman1:

Fruška Gora i Kosmaj prilično liče...Jedino im zajedničko što ima prilično onih koji su bili na obema gorama...I to što su na istoj planeti i
istom kontiniumu? U kakvom su još determinističkom odnosu sa Sabornom crkvom u NS...Ili s olupinom Konkorda...

Kliknite za proširenje...

Sve je to povezano, nekad više, nekad manje, ali baš uvek. Nekad je to lakše uočiti, nekad teže, nekad nikako... Ali determinizam postoji u prirodi, u društvenim odnosima, u individualnim odlukama... Uzročno posledična veza se uvek provlači, a pricip korelacije je od suštinskog značaja za poimanje prirode, pri čemu on neizostavno i univerzalno važi. I kako god okreneš, čak i najveće suprotnosti obavezno imaju zajedničku nit. Svet je pun interakcija od onih fizičkih do ljudskih, što sve u svemu čini jedan zamršten lanac povezanosti...

Ko zna koliko mi sada udahnemo atoma koje je udahnuo neki rimski gladijator u svojoj borbi... Izgleda da mi nemamo nikakve veze sa tim, ali eto, ima ih... Tih raznih slabo, jako i nimalo primetnih veza ima na svetu koliko hoćeš... Nauka uspešno uspeva da pronikne u to objašnjavajući sav taj determinizam, odnosno preslikavajući ga u svoja pravila i principe. I priroda zaista harmonično funkcioniše kao neki savršen mehanizam... Koji ljudi pokušavaju da objasne u granicama do kojih seže njihova moć da ih spoznaju.

Naravno,Luis,da je daleko lakše shvatiti svet kao uređen...Ispresecaš ga zamišljenim koordinatama i kažešvo ide tamo u A3,ono u G6,
to u c4 itd...Zatim slične stvarce imenuješ skupno kruškama,jabukama,aproksimacijama,bogovima,šibicama,ribicama...I dovedeš u umu
sezon u vezu s fazonom i ŽURKA na koju se brzo navikneš kao na ISTINIT ŽIVOT na POSTOJANJE...O čemu,zapravo ne znaš ništa-
tačnije-o čemu zapravo NE ZNAM NEŠTO...Neke relativne komparacije i odnose kao znamo,a i logiku i matematiku tih komparacija I TO
JE SVE poštovani Luise.Ko tvrdi da zna nešto više- se... -ma lupa ko Maksim (onaj marmaljez)po diviziji,a i ja s njim...

MathPhysics:

Sve je to povezano, nekad više, nekad manje, ali baš uvek. Nekad je to lakše uočiti, nekad teže, nekad nikako... Ali determinizam postoji u prirodi, u društvenim odnosima, u individualnim odlukama... Uzročno posledična veza se uvek provlači, a pricip korelacije je od suštinskog značaja za poimanje prirode, pri čemu on neizostavno i univerzalno važi. I kako god okreneš, čak i najveće suprotnosti obavezno imaju zajedničku nit. Svet je pun interakcija od onih fizičkih do ljudskih, što sve u svemu čini jedan zamršten lanac povezanosti...

Kliknite za proširenje...

Pa da, korelacija nikad ne može biti 0 u poznatom svetu, uvek ima nekih zajedničkih stvari koje su u međuodnosu, to nije sporno, ali koliko to određuje šta i koliko smo sposobni da sami "koreliramo" pojave i odnose na određeni način?

Ko zna koliko mi sada udahnemo atoma koje je udahnuo neki rimski gladijator u svojoj borbi... Izgleda da mi nemamo nikakve veze sa tim, ali eto, ima ih... Tih raznih slabo, jako i nimalo primetnih veza ima na svetu koliko hoćeš... Nauka uspešno uspeva da pronikne u to objašnjavajući sav taj determinizam, odnosno preslikavajući ga u svoja pravila i principe. I priroda zaista harmonično funkcioniše kao neki savršen mehanizam... Koji ljudi pokušavaju da objasne u granicama do kojih seže njihova moć da ih spoznaju.

Kliknite za proširenje...

Ako je sve determinisano onda ne postoji tako nešto kao što je "sreća". Mislim sreća da se desi nešto što je malo verovatno a ne osećaj radosti ili zadovoljstva.
Po tom principu je podjednaka verovatnoća da ćeš dobiti na lotou ili ti pasti krava na glavu (ako je determinisano) i da ti neko donese 100g kafe kad dolazi kod tebe.

Ništa nije skroz određeno ili neodređeno. Postoje određena odstupanja od jednog ili drugog.

NaraYan:

Ako je sve determinisano onda ne postoji tako nešto kao što je "sreća". Mislim sreća da se desi nešto što je malo verovatno a ne osećaj radosti ili zadovoljstva.
Po tom principu je podjednaka verovatnoća da ćeš dobiti na lotou ili ti pasti krava na glavu (ako je determinisano) i da ti neko donese 100g kafe kad dolazi kod tebe.

Kliknite za proširenje...

Nema slučajnosti u prirodi. Ima ih, ali jedino u kvantnoj, ali i tu su te slučajnosti posve pravilne. U suštini, čovek može proći i kroz vrata, i za to postoji izvesna, konačna verovatnoća, ali vrlo, vrlo mala... Tako i loto dobitak ima konačnu verovatnoću kao i to hoće li čovek dobiti na poklon kafu, pri čemu su one ipak veće... Ali ništa se ne dešava samo od sebe, sve ima svoj uzrok. Recimo, izgleda nasumično koja će brojka da se pojavi na bačenoj kocki... Ali, ako se uzmu početne koordinate i tačno uračuna način na koji deluju sile na nju pri bacanju i padu, onda se tačno zna i koja će strana kocke da ispadne na kraju, zar ne? Sreća o kojoj ti govoriš je po meni u suštini više filozofsko-ljudsko shvatanje i nije ništa drugo nego jedan od mogućih ishoda koji mi izdvajamo zbog posebnosti koju poseduje... Radi se o jednostavno manje očiglednom determinizmu koji je teško opisati, ali koji pri tom i dalje opstaje u nešto složenijem i teže predvidivom obliku.

Tako nešto, nisam uopšte hteo da pominjem mačke i neodređenosti baš zbog toga što i sam mislim da ima pravilnosti određene vrste u tim slučajnostima.
Al sad mi je jasno o kakvom determinizmu pričaš. To za kocku npr možemo reći da je tačno. Pa čak i za kuglice koje ispadaju na lotou. Tu se slažem.
Ali koliko je shodno tome determinisam našš unutrašnji, psihički život? (matphy o silama, psiho o psihi ) Jeste i on u nekoj meri ali ono što želim da kažem je da postoje odstupanja koja baš i nisu zahvalna za predikciju. Jer, ako su pojave determinisane onda ih je moguće predvideti kao i "vratiti" se na početno stanje, što mislim da je u slučaju bacanja kocke lako ali ako treba da sumiramo sve do tog trenutka bacanja možda čak i nemoguće (ili aje, blisko nemogućem jer i sam mislim da verovatnoća za nešto ne može biti 0).

Nije Matpsihiks,već Matfiziks...
Samo da pojasnim još malo nameru teme...Mene naime interesuju zapažanja u objektivnoj stvarnosti(jedan te isti izraz),bez obzira na naše,ljudske,sudove...
Da li je moguće (znam da je bilo pokušaja) donošenje objektivnih komparativnih sudova,ako se odstrani solipsizam...
Naime,šta se misli:da li postoji determinisani red bez ljudskih koordinata i komparativnih merila?

Aaa to... bem li ga

MathPhysics:

Nema slučajnosti u prirodi. Ima ih, ali jedino u kvantnoj, ali i tu su te slučajnosti posve pravilne. U suštini, čovek može proći i kroz vrata, i za to postoji izvesna, konačna verovatnoća, ali vrlo, vrlo mala... Tako i loto dobitak ima konačnu verovatnoću kao i to hoće li čovek dobiti na poklon kafu, pri čemu su one ipak veće... Ali ništa se ne dešava samo od sebe, sve ima svoj uzrok. Recimo, izgleda nasumično koja će brojka da se pojavi na bačenoj kocki... Ali, ako se uzmu početne koordinate i tačno uračuna način na koji deluju sile na nju pri bacanju i padu, onda se tačno zna i koja će strana kocke da ispadne na kraju, zar ne? Sreća o kojoj ti govoriš je po meni u suštini više filozofsko-ljudsko shvatanje i nije ništa drugo nego jedan od mogućih ishoda koji mi izdvajamo zbog posebnosti koju poseduje... Radi se o jednostavno manje očiglednom determinizmu koji je teško opisati, ali koji pri tom i dalje opstaje u nešto složenijem i teže predvidivom obliku.

Kliknite za proširenje...

Занимљиво...

fisherman1:

Nije Matpsihiks,već Matfiziks...
Samo da pojasnim još malo nameru teme...Mene naime interesuju zapažanja u objektivnoj stvarnosti(jedan te isti izraz),bez obzira na naše,ljudske,sudove...
Da li je moguće (znam da je bilo pokušaja) donošenje objektivnih komparativnih sudova,ako se odstrani solipsizam...
Naime,šta se misli:da li postoji determinisani red bez ljudskih koordinata i komparativnih merila?

Kliknite za proširenje...

Nego čekaj ti, kako te nije sramota da pominješ "objektivnu stvarnost" pa to ti je onaj moron oksi

NaraYan:

Nego čekaj ti, kako te nije sramota da pominješ "objektivnu stvarnost" pa to ti je onaj moron oksi

Kliknite za proširenje...

Pomenuo sam da su ta dva izraza jedan-nisi sve čitao-priznaj! Jeste to tipičan oksimoron...
Znači,rečenica treba da glasi:Mene interesuju zapažanja o stvarnosti bez obzira na naše ljudske sudove...

hahaha prevideo sam zagradu posle objektivne stvarnosti pa reko odmah da držim pridiku
E al bi mi sad neki zen učitelj odvalio takvi šjusku... pola sata bi se pušio

.. ovo je problem .. pazite dobro .. ******* .. (.. da ne moram ponavljati ..)

.. stvarnost bi trebala biti određena .. determinirana .. .. neko postojeće stanje i sile .. vode u novo stanje ..
.. znači ..
.. mi samo ne znamo kako će novčić pasti .. ? .. na pismo ili glavu .. ?
.. ali ..
.. mi sad kažemo statistika .. novčić će kod mnogo bacanja 50 50 .. .. ali i u području malog .. kvantnog .. kažemo .. statistika ..
.. i šta znači statistika .. ? .. ona znači ne znam .. ?
.. a ko sad odjednom sili novčić na 50 50 ..

.. i kviz pitanje .. što ako novčić slijedi moju volju .. ? .. i tu je bog .. .. razumijete .. ?

Ja ne razumem šta si hteo reći

fisherman1:

Da li se postojanje "dešava" po određenim pravilima,zakonima,putevima...ili se dešava bez nekog reda,a red
samo čovek uspostavlja svojim mislima...?

Kliknite za proširenje...

Ово питање је изникло из заблуде која сматра да је неред нешто што посотоји као такво, као неред, а онда се пита са чуђењем: "Одакле ред када би требало да буде неред?" Баш попут тебе.

Оно што је твоја и заблуда уопште јесте што појму "неред" дајеш позитивно значење несвестан да се ради о квазипојму без икаквог значења. Он означава само заблуду и ништа више и потпуно је истоветан са појмом "ништа" који је такође квазипојам.

Значи, нема неког света који је у "нереду". Тако нешто је немогуће нити замислити, нити опазити.Нико никада није опазио неред..већ је увек имао посла са редом а не са нередом! Па на чему онда темељиш тај појам?

Али морам ово јасније објаснити јер ствар није опште позната:

Постоје две врсте реда.. ткз. "ред хтења" и "механички ред" а проблем је што те две врсте реда језик означава истим именом "ред" :

Рецимо,ако уђеш у неку собу и затекнеш је "нереду" то значи да је тај неред у том случају недостатак вољног.. или соба није уређена у складу са нечијом вољом зато је у нереду.
Међутим, итекако је та соба уређена у складу са природним механичким законима. У складу са акцијом и реакцијом. Ред је ту саврешен у том механичком смислу.

Тако да је један ред који ствара воља, а други онај кога стварају механички закони.

При чему реч "неред" једино указује на присуство једног реда а одсуство другог. ... и ништа друго.

Капираш? Не можеш показати прстом на нешто и рећи "Ово је неред" већ само можеш констатовати да постоји механички ред тамо где си очекивао вољни. Или, вољни ред.. тамо где си очекивао механички. А ради се о реду у оба случаја.Онај ко говори о нереду заправо несвесно има на уму ВОЉНО.

пс. Сада, на овоме можемо градити многа питања која превазилазе ову тему па закључити да у појавном свету влада апсолутни детерминизам а да је вољни ред нешто што том детерминизму ми придајемо из једне више области духа на начин синхроницитета. То је та веза суштински различитог. Веза појаве и воље коју само непосредно можемо спознати.

Ali tebe razumem šta si hteo reći, i ne samo to, već se i saglašavam.
Taj kvazi nered si lepo objasnio ali, opet, pitanje je koliko je ta volja u vezi sa bilo kojom pojavom oslobođena i neuslovljena.
Jeste ima i ta tema, nemoj da stavljaš link, samo mi reci na koji način neposredno (ako si imao nešto konkretno na umu).

NaraYan:

Ali tebe razumem šta si hteo reći, i ne samo to, već se i saglašavam.
Taj kvazi nered si lepo objasnio ali, opet, pitanje je koliko je ta volja u vezi sa bilo kojom pojavom oslobođena i neuslovljena.
Jeste ima i ta tema, nemoj da stavljaš link, samo mi reci na koji način neposredno (ako si imao nešto konkretno na umu).

Kliknite za proširenje...

Neпoсредно у том смислу што воља није објектвна ствар коју можемо емпиријски регистровати у спољашњем свету . Воља је ствар непосредног исксуства и постоји само у духу .
У појавном спољшњем свету нема воље већ чистог детерминизма. Вољу ми накнадно додајемо у тај свет као карику узрочно последичног ланца што она никако није.
То што ја рецимо куцам сада ову поруку, није последица моје воље већ последица механичких узрочно последичних веза који сежу до почетка времена... све до оног хипотетичког биг бенга..који је попут домина учинио да моје тело сада ево куца ову поруку.

А то што исту схватам као чин моје воље ..јесте само зато што сам непосредно свестан воље као нечега различтиог од спољашњег света и као вишу објективацију исте ствари по себи која је заједничка основа и спољашњег света и тога што налазим у себи и зовем "воља".

fisherman1:

Fruška Gora i Kosmaj prilično liče...Jedino im zajedničko što ima prilično onih koji su bili na obema gorama...I to što su na istoj planeti i
istom kontiniumu? U kakvom su još determinističkom odnosu sa Sabornom crkvom u NS...Ili s olupinom Konkorda...

Kliknite za proširenje...

Ja zaista ne volim sebe da citiram,ali u ovom slučaju da ne ponavljam...Ne protivrečim decidno da je postojanje determinističko,naročito obzirom na jedno poreklo svakog pojedinačnog...
Međutim,obzirom da se svemir širi,slabe i uticaji pojedinosti jednih na druge-slabe i sile determinizma s udaljavanjem markiranih tačaka...Primera neponovljivosti je bezbroj-recimo
primer snežne pahuljice svi znamo...Primeri fraktala su svuda oko nas,a mnoštvo udaljavajućih pojava kao da i nisu bile u vezi jedne s drugima i ostalima...
Nije samo u pitanju teorija haosa koja na kompleksnoj strani postojanja ima kao uređene sve racionalno neuređene sisteme,več i sama suština
racionalnosti,čak i kao
ljudskog suda...Ako nije dovoljno jasno-pojasniću...