Bosnjaci i popturceni Srbi

Bošnjak je isključivo srpsko ili hrvatsko... ja nisam čuo da ima Musliman koji se preziva Bošnjak, Bošnjaković ili Bosanac... a Srba znam koliko hoćeš...

U Sarajevu su "Bosnjaci" uglavnom Hrvati/katolici, ali ima ih i Bosnjaka a i Srba.

http://www.bhtelecom.ba/index.php?id=3227&

Bosnjakovici su svi Bosnjaci:

http://www.bhtelecom.ba/index.php?id=3227&

Ima i dva "Bosanca", Dusan i Djordje, pretpostavljam Srbi.

Nije mi jasno, zbog cega cela ova ujdurma. I dan-danas ovdasnje muslimane po nekim mestima nasi ljudi nazivaju Turcima i to uglavnom starije osobe. Tako je prelazilo s kolena na koleno, a i oni su sami sebe tako nazivali
Pa tako ti je u mnogim dijelovima BiH...kod starijih Bosnjaka u Cazinskoj Krajini rijec Srbin se prakticno ne upotrebljava, samo Vlah...cesto se ni ne koristi pejorativno, narod ih jednostavno samo poznaje pod tim imenom....
 
Poslednja izmena:
U Sarajevu su "Bosnjaci" uglavnom Hrvati/katolici, ali ima ih i Bosnjaka a i Srba.

Pored Srba koji se prezivaju Bosnjak, ima i onih sa prezimenom Bosanac. Nisu to jedini primeri srpskih prezimena po oblasti porekla. Imas i prezimena Crnogorac, Kosovac, Sremac, Krajisnik.


Pa tako ti je u mnogim dijelovima BiH...kod starijih Bosnjaka u Cazinskoj Krajini rijec Srbin se prakticno ne upotrebljava, samo Vlah...cesto se ni ne koristi pejorativno, narod ih jednostavno samo poznaje pod tim imenom....

Tamo je Srba uvek malo bilo. Verovatno je ono sto su sretali uglavnom bilo ruralnog porekla, stocari po zanimanju. Naravno neko je verovatno i imao vlasko poreklo. Problem reci je sto istovremeno oznacava i narod, ali i zanimanje. Ima(lo) je i muslimanskih Vlaha, kao i katolickih i svi su se na kraju slovenizirali i prikljucili se Srbima, Hrvatima i potonjim Bosnjacima. Srpski naziv za vase ruralce, znas valjda i sama, je Balija, samo sto je to u medjuvremenu dobilo jako uvredljivo znacenje.
 
hogarius:
1. Ovo je tvoja masta proizvela, kao i mnoge druge tvoje nefundirane price, Da si u pravu, svi bi bili prestraseni i svi bi presli u islam. Ali to nije bio slucaj. Lokalni otomanski feudalac je imao slicna prava kao i srpski u vreme vladavine Nemanjica i Lazarevica. Sta vise, ta vera je za mnoge bila privlacnija nego hriscanska. I ne zaboravi, u vreme otomanske imperije lokalni harac su od naroda sakupljali lokalni (seoski) “knezevi” – pravoslavci.
1) ti hoces da kazes da je Srbin pun srece davao harac, kulucio i davao dete u danku u krvi Turcima i da ti nije jasno zasto se pobunio?
Ti, kao i obicno, ponovo zastranjujes i donosi sulude zakljucke, odnosno pretpostavke. To je zbog toga sto ti ne umes ili neces da shvatis veoma jednostavan i jasan tekst.

Sada te pitam, koja je prava imao taj Srbin (ne kazes da li je u pitanju plemic ili kmet, a mozda i rob) u srpskoj drzavi dinastije Nemanjica, a nije imao pod turcima. Recimo, Nemanja ili car Dusan nisu stavljali namete na srpskog kmeta, a kada su dosli Osmanlije onda su mora da placaju.

I gde si procitao da sam rekao da mi nije jasno zasto se taj Srbin pobunio. Ja znam da se taj Srbin bunio i protiv svog srpskog ugnjetaca, pa zasto se ne bi bunio protiv osmanlijskog. Sta vise, u poodmaklom periodu osmanlijske vlasti, harac i druge namete je skupljao lokalni kmet zvan ajan ili knez i koji nije bio ni malo blazi od Turcina. Sta vise, bio je oholiji i osorniji, jer je i on od toga profitirao.

Uzgred, danak u krvi. Mozda su i mnogi roditelji bili zadovoljni kada su im decu odvodili, tim pre sto su mnogi od njih kada su poodrasli i stekli odredjeno vojna znanja, vracani medj “svojima” jer je poznavao jezik. Naravno, i on je predstavljao vrhovnu vlast gospodara sa Bosfora, bas kao sto su i pripadnici SDK i SDS slzili gopodaru u Berlinu za vreme II svetskog rata.

hogarius:
2. Dakle, po tebi, srpski feudalci nisu branili oruzjem svoja prava da tlalce svoje kmetove??? Srpski feudalci, kao i u ostalim evropskim feudalnim drzavama, su bili i vlasnici zemlje i gospodari koji su skupljali namete od svojih kmetova, koji su, pored togam morali i da kuluce na njihovim imanjima; oni su im sudili i imali su "pavo prve bracne noci". Pored toga, kmet je morao da se odazove u vojsku kada je feudalac kretao u ratne pohode i morao je sam da obezbedi ratunu opremu. Kmetovi nisu smeli da napustaju svoje feudalce, dakle, bili su vezani za zemlju.
2) pogledaj pod 7, kako su prosli francuski markizi tako su prosli i feudalci u Srbiji, u nasem slucaju muslimanski, tako bi prosli i hriscanski da su bili na vlasti krajem 18. i pocetkom 19. veka u Srbiji, to je bila njihova sudbina
Pod 2. kazes, pogledaj pod 7, a pod 7. pogledaj pod dva, u to zamesateljstvo ubacujes francuske markize???? Trebao si da odgovoris da li su ili nisu srpski feudalci, kao i u ostalim evropskim drzavama, branili oruzjem svoja prava? Da li su skupljali ili nisu skupljali namete od kojih su kmetovi jedva prezivaljavali, te da li su ili nisu morali da ratuju za svoje feudalce kad god se njima prohtelo da ratuju? Ko je opremao oruzjem i oklopom tog jadnog i izmucenog kmeta? Da li je pored konkretnih nameta, taj kmet morao da kuluci za svog hriscanskog feudalca ili je taj feudalac sam zavrnuo rukave i obradjivao svoju zemlju i pospremao svoje zamkove? Da li je ili nije taj hriscanski feudalac imao pravo na prvu bracnu noc neveste svoga kmeta, te da li se taj kmet smeo ozeniti pre dobijanja saglasnosti svog gospodara? I, na kraju, da li je taj njegov, inace “slobodni” kmet, smeo napustiti svojg feudalca. Sve ti to ne znas, jer si nedoskolovan, ne citas nista osim zabavinka i dnevne novine tipa Kurir i sl.

hogarius:
3. Mora da si se salio.
3) daj neko ime i povezi ga sa nekim srpskim vitezom
Na primer, Jovan, a srpski vitez neka bude Milos Komibilic. I, sta sada? Sta ti to sve znaci? Kakvo je to pitanje? Ti si izuzetno saljiv cova.

hogarius:
5. Ovo je pomalo suludo pitanje. Sta si ovim zeleo da postignes? Relcimo da je despot Stefan Lazarevic dva puta vojevao u Maloj Aziji za racun svog gospodara i zeta Bajazita.
5) borio se u verskom ratu protiv Tamerlanove verske mesavine kao vazal muslimana? :think: stvarno vrhunac verske netolerancije nad drugim religijama :lol: i SPC je naravno kriva za to:D Srbi nisu nikad vodili krstaski rat u Aziji, to sam hteo da kazem, za razliku od ovih "verski tolerantnih" naroda
Ja u mom gornjem tekstu ne pomenunih nikakvu “versku mesavinu” iliti versku budalalsltinu. Naravno da je morao ratovati za svog gospodara, nije imao izbora. I, sada u raspravu uvodis i SPC koju ja nisam ni na koji nacin prizvao Da li ti, uopste, znas o cemu se diskutuje? Tvoj komentar je vise nego detinjast.Srbi nisu vodili krstaski rat osim verskog u svojoj zemlji. I koji su to verski tolerantni narodi o kojima ti pises? Da li je Nemanja bio verski tolerantan, da li su i njegovo potomstvo bili verski tolerantni? Naravno da nisu. Zakoni su bili drasticni protivu poluveraca i neveraca.

hogarius:
6. Proterati Srbe druge vere je zlocin prema srpstvu. Zamisli da su Osmanlije proterivali sve stanovnistvo koje nije preslo u islam? Da je to bio slucaj, gde bi ti bio. Kad su Nemanjici osvajali zemlje svi su morali biti pravoslavni i Srlbi. Zar ne. Ko nije hteo jao si ga njemu, to je skupo platio. Sto se tice 1912. godine, srpska vojska zajedno sa Crnogorcima su cini strasne zlocine u severnoj Albaniji i na Kosovu. O tome su pisali stranci, svedocili, ocevici, prvenstveno medicinske sestre. To, naravno, neces procitati u nasoj istoriografiji. Cak ni u onoj iz doba komunizma.
6) daj ne lupaj... izuzev proterivanja Bogumila koji su u Srbiju pobegli iz Bugarske, pa otisli u Bosnu, u srednjovekovnoj Srbiji nije bilo verskih sukoba... pa kralj Uros se maksimalno zalozio za nadbiskupiju u Baru... jel kod nas neko spaljivan... opet smo u odnosu na ove "versko tolerantne" mi male mace
ti Srbi muslimanske veroispovesti sebe nisu smatrali Srbima, vec su se borili protiv ovih Srba koji su se ustali protiv Turaka
ima li neki ustanicki vodja koji je bio musliman, pa mu je porodica proterana?
Dve totalno pogresne stvari. Prvo, bogumilstvo se sirili iz Male Azije, preko Bugarske u Srbiju, Bosnu, Dalmaciju i dalje na zapad, u Italiju, francusku i kao i na sever Evrope. Drugo, Nemanja i njegov sin Rastko, alijas sveti Sava su se drasticno obracunali sa bugumilima (u ondasnjoj Srbiji znani kao Babuni), ubijanjem, sakacenjem, oslepljivanjem, spaljivanjem i progonstvom. Samo toliko o verskoj toleranciji. I na krkaju, muslimani u Srbiji, Bosni i Hrvatskoj su znali svoje poreklo, ali su sluzili Osmanlije, bas kao sto su drazinovci, djujicevci, nedicevci i druge sluge okupatora sluzili svog gopodara, Adolfa Hitlera.

hogarius:
7.hm, sta je pisac hteo ovim da saopsti.
7) pogledaj pod 2
Nema sta da se pogleda. Pogledaj ti, mozda ces nesto naci.

I, na kraju, ponovo ti preporucujem ti da procitas knjigu pod sledecim naslovom

RAT I OTOMANSKI POREDAK 1463.-1606. od Noela Malcolma
 
Od svih muslimana u Bosni oko 3% su poreklom pravi Turci. (Sve one familije koje se recimo zavrsavaju na AGIC )

Ako predopostavimo da su svih ostalih 97% Bosnjaci (davno izumrla entija) GDE SU ONDA ONI SRBI KOJI SU ZA VREME TRURSKE OKUPACIJE PRIMILI ISLAM?

Znamo da je takvih bilo podosta, da se NE MOZE NI UPOREDITI sa nakavim Bosnjacima, koji do pre 20 godina NISU UOPSTE NI POSTOJALI.

Dakle, GDE SU SRBI ISLAMISTI?

Koji su oni?
:think:

Sta je po tebi uopste Srbin po narodnosti . Ajd da postavimo pitanje , gde su nestali englezi koji su imigrirali u Ameriku
 
Па ухватио сам се јер ми подмећеш ствари кој нисам рекао, и вршиш замену теза. Какве везе има исељавање муслимана из Босне пре 1912. са овим што ти питаш?
Nije to iseljavanje bilo naročito masovno.Verovatno se radi o nekoliko hiljada iseljenih.Austriji su bili potrebni muslimani da bi sa katolicima činili većinu naspram pravoslavaca koji su bili naklonjeni Srbiji.Muslimani su tokom AU vladavine zadržali i sve privilegije koje su imali tokom vladavine Turaka ili Osmanlija.
 
Nikad među muhamedanskim stanovništvom nije postojala srpska nacionalna svest.Bilo je pojedinaca koji su se deklarisali kao Srbi ili čak bili i srpski nacionalisti ali su takvi svi zajedno su mogli da stanu u jedan omanji autobus.Razlog za to je kranje jednostavn.Srpska država nije imala nameru da toleriše više nego privilegovan položaj muslimana u odnosu na hrišćane i tu su se interesi sukobljavali.Svugde su muslimani služili srpskim neprijateljima.Bilo da je u pitanju 19 ili 20 vek,Raška oblast,KiM,Makedonija,Crna Gora,Bosna i Hercegovina...
 
Nikad među muhamedanskim stanovništvom nije postojala srpska nacionalna svest.Bilo je pojedinaca koji su se deklarisali kao Srbi ili čak bili i srpski nacionalisti ali su takvi svi zajedno su mogli da stanu u jedan omanji autobus.Razlog za to je kranje jednostavn.Srpska država nije imala nameru da toleriše više nego privilegovan položaj muslimana u odnosu na hrišćane i tu su se interesi sukobljavali.Svugde su muslimani služili srpskim neprijateljima.Bilo da je u pitanju 19 ili 20 vek,Raška oblast,KiM,Makedonija,Crna Gora,Bosna i Hercegovina...

pričati o nacionalnoj svijesti populacije koja je 99,99% nepismena je neozbiljno. ono što je poznato da su u sarajevskoj čaršiji muslimani koji su učili arapski sebe smatrali "turcima", a oni koji su naučili srpski, srbima. postoji knjiga vladislava skarića o istoriji sarajeva koja ima poglavlje o opismenjavanje i govori o tome. slično je bilo u mostaru. ne znam kakva je situacija bila u južnoj srbiji.
 
I danas vecina Amera se naziva white protestant Anglosaxons. Imaju jednu vrstu engleskog mentaliteta.
Reklo bi se da nisi bas sasvim u pravu sto se tice mentaliteta. Englezi iliti Anglosaksonci su neprevazidjeni hipokriti i znali su da vlaldaju ogromnim prostranstvom malo silom, a vise mudroscu, podmicivanjem i sistremom "zavadi pa vladaj", dok kod Amerikanaca, svesni svoje snage, preovladjuje osornost, nadmenost i veoma malo etikecije.
 
Reklo bi se da nisi bas sasvim u pravu sto se tice mentaliteta. Englezi iliti Anglosaksonci su neprevazidjeni hipokriti i znali su da vlaldaju ogromnim prostranstvom malo silom, a vise mudroscu, podmicivanjem i sistremom "zavadi pa vladaj", dok kod Amerikanaca, svesni svoje snage, preovladjuje osornost, nadmenost i veoma malo etikecije.

Ne razumem sta hoces da kazes. I Rimljani Republike nisu bili isti po mentalitetu kao Rimljani krajem 4. veka.

Vidim da i ovde lupas price o pravi prve bracne noci.
 
pričati o nacionalnoj svijesti populacije koja je 99,99% nepismena je neozbiljno. ono što je poznato da su u sarajevskoj čaršiji muslimani koji su učili arapski sebe smatrali "turcima", a oni koji su naučili srpski, srbima. postoji knjiga vladislava skarića o istoriji sarajeva koja ima poglavlje o opismenjavanje i govori o tome. slično je bilo u mostaru. ne znam kakva je situacija bila u južnoj srbiji.

I pa sta ko da Nepismeni nemogu da razmisaju glavnom. A od koga su ucili, kod kuce je najveca vecina pricala srpski.
 
Tu povlasticu su imali feudalni lokalni plemici – age.

Aga je naziv za gospodu u vise znacenja, ali nikada u kontekstu feudalnog plemica.

..i nisu bili obavezni da mlada prvu bracnu noc provede kod lokalno age, i to je sve.

Ta 'obaveza' nije postojala u Osmanskom carstvu; nema niti jednog izvora u kojim je ona propisana, i to je prvenstveno jedan veliki prenapuhani mit.

Aga, turski feudalac je zamenio srpskog, hrvatsko ili bosanskog feudalca. Sta vise, mnogi srednjovekovni srpski/hrvatski/bosanski feudalci presavsi u islam, zadrzali su svoju imovinu i svoje kmetove i oni su ih i dalje na isti nacin eksploatisali. Sto bi nas narod rekao - ista go*na samo drugo pakovanje.

Potpuno netacno; turskih feudalaca u pravom smislu te rijeci je bilo vrlo malo; to su bili hriscanski feudalci koji su stupali u vazalni odnos osmanskim sultanima.

Nije bilo nikakve zamjene s promjenom spoljne forme; zapravo potpuno se promijenilo sustinsko uredjenje; feudalizam i turski oblik feudalizma, koji se ne moze ni nazvati feudalizmom kao prvo uopste, su dvije sasvim razlicite stvari.

Informisi se sta su radili srpski i crnogorski vojnici na Kosovu i Severnoj Albaniji posle balkanskih ratova, a pre toga ustanici u Srbiji. Zasto je to sakriveno od srpskog naroda? Drugo, zar nije isto ako te “gazi” hriscanski feudalac kao i kada te gazi muslimanski? U cemu su razlike? Metodi su im bili isti, samo su oni bili pripadnici razlicitih religija.

Metodi nisu iole ni blizu bili isti hogariuse; prouci sisteme. U pocetku je na momente izgledalo kao da su Turci oslobodili stanovnistvo od teskog posluziteljskog zivota, zato sto su ukidali feudalizam i uvodili jedno sustinski superiornije drustveno uredjenje, ali tako je bilo samo u pocetku; tokom prvih par decenija. Turci Osmanlije su raji davali znatno vece namete nego sto ih je srednjovjekovni seljak imao i njihov polozaj je nesumnjivo bio gori.

Metodi su bili drasticno drugaciji - nije samo religija razlicita bila, vec i sistem, i iznosi i nacini itd...
 
Poslednja izmena:
Pravo prve bracne noci nije bilo nigde to je izmisljotina autora za vreme francuske revolucije.

Aga u nasem kontekstu je Janicarski Komandant i od Age protiv kojih je Karadjordje digao ustanak nije bilo nijednog "pravog" Turcina.

U 19. veku tako i tako na nasim prostorima vise nije vazio klasican osmanski sistem. Timar koji u sustini kad Spahija umre se vrati vlasnistvu Sultana je postao licna zemlja nekog veceg Muslimana.
 
Poslednja izmena:
Ne razumem sta hoces da kazes. I Rimljani Republike nisu bili isti po mentalitetu kao Rimljani krajem 4. veka.
De, mudracu, reci mi kakav su mentalitet imali Rimljani Republike i Rimljani krajem 4. veka. I kakve veze ima mentalitet Rimljana Republike sa mentalitetom Amerikanaca i Engleza, a kakve ima sa Rimljanima krajem 4. veka? Gde ti vidis tu sponu?
Pravo prve bracne noci nije bilo nigde to je izmisljotina autora za vreme francuske revolucije. Aga u nasem kontekstu je Janicarski Komandant i od Age protiv kojih je Karadjordje digao ustanak nije bilo nijednog "pravog" Turcina. U 19. veku tako i tako na nasim prostorima vise nije vazio klasican osmanski sistem. Timar koji u sustini kad Spahija umre se vrati vlasnistvu Sultana je postao licna zemlja nekog veceg Muslimana.
Ti zaista demonstriras nepoznavanje istorijskih cinjenica. A, age u tvom kontekstu su bili bog i batina za raju. Po tebi, vidim, oni su bili med i mleko. Ko zna mozda ipak u tvome genomu ima turskih gena, cim tako bucno branis age. Radi znanja, Osmanlije su vladale ovim prostorima od 14. veka pa nadalje do 19. i pocetkom 20. veka.

Uzgred reci 'janicarski', zatim 'komandant', 'age', 'musliman', 'spahije', 'sultan' (osim ako se misli na odredjenog sultana) piosu se malim pocetnim slovom.
 
Poslednja izmena:
Aga je naziv za gospodu u vise znacenja, ali nikada u kontekstu feudalnog plemica.
To nije tacno. I u feudalnoj Engleskoj Lord ili Ser je bio naziv za “gospodu u vise znacenja".

Ta 'obaveza' nije postojala u Osmanskom carstvu; nema niti jednog izvora u kojim je ona propisana, i to je prvenstveno jedan veliki prenapuhani mit.
Ko je govorio da je “Ta ‘obaveza’ postojala” u pismenoj formui? Koje zakone Osmanlijske Imperije ti poznajes? Da li si ti, kojim slucajem, procitao zakone Nemanjica. Sta vise, ne verujem da si procitao jedan jedini zakon iz tog period, Dusanov zakonik. U doba o kome govorim pisani zakoni su bili retkost, vec se primenjivalo obicajno, nepisano pravo.

Potpuno netacno; turskih feudalaca u pravom smislu te rijeci je bilo vrlo malo; to su bili hriscanski feudalci koji su stupali u vazalni odnos osmanskim sultanima.
Apsolutno nisi u pravu. Hriscanski feudalci koji su stupili u vazalni odnos sa sultanima, su bili, uglavnom, ondasnji vladari u srednjovekovnoj Bosni, odnosno Srbiji, kao sto su, napr. bosanski kralj Mateja Kotromanic, legendari Kraljevic Marko, knez (“car”} Lazar, njegov sin despot Stefan Lazarevic ili despot Djuradj Brankovic. Drugo, ti govoris o bosanskim feudalcima koji su primili islam, a ne generalno za celo Otomansko carstvao.

Nije bilo nikakve zamjene s promjenom spoljne forme; zapravo potpuno se promijenilo sustinsko uredjenje; feudalizam i turski oblik feudalizma, koji se ne moze ni nazvati feudalizmom kao prvo uopste, su dvije sasvim razlicite stvari.

Metodi nisu iole ni blizu bili isti hogariuse; prouci sisteme. U pocetku je na momente izgledalo kao da su Turci oslobodili stanovnistvo od teskog posluziteljskog zivota, zato sto su ukidali feudalizam i uvodili jedno sustinski superiornije drustveno uredjenje, ali tako je bilo samo u pocetku; tokom prvih par decenija. Turci Osmanlije su raji davali znatno vece namete nego sto ih je srednjovjekovni seljak imao i njihov polozaj je nesumnjivo bio gori.
Samo gola retorika, nema detalja o nametima muslimanima i nemuslimanima, nema refereci, izvora za tvoje tvrdnje, pa ih zato smatram proizvoljnim.

Metodi su bili drasticno drugaciji - nije samo religija razlicita bila, vec i sistem, i iznosi i nacini itd...
Osnovna karakteristika feudalnog uredjenja je polozaj seljaka, a ne status feudalnog vlastele. Sa te tacke gledista, jasno je da je ta imperija bila feudalna tvorevina.


A, evo sta kaze istoricar Corovic za situaciju u Despotovini posle poraza kojeg je pretpeo Sigismund prilikom pohoda na Golubac:
“Ovaj neuspeh Sigismundov pokazao je …... U Srbiji taj neuspeh je, prirodno, opominjao ljude, da se zbog njega ne izlažu protiv Turaka, nego da pokušaju naći s njima neki sporazum. Despot sam ušao je s njima u pregovore i pristao je da prizna, pored mađarske, i vrhovnu vlast tursku, da im plaća 50.000 dukata danka i da im šalje po 1.000-2.000 opremljenih konjanika kao pomoćne čete u borbama sa jednim od svojih sinova. Brokijer je čuo kako je sultan govorio, da je iz Srbije "dobijao više konjanika nego što bi dobijao kad bi bila u njegovoj ruci". Đurađ se nadao, da će dvostrukim vazalstvom uštedeti Srbiji dalje krize, a sam je nameravao, da vodi iskreno ispravnu politiku i prema jednoj i prema drugoj strani.
Očuvana je povelja kralja Sigismunda, kojom Đurđa "cele države Raške i Albanije kneza i vernoga despota", sa puno priznanja, prima za mađarskog vazala. Pošto je preklonio koleno pred njim i položio mu zakletvu vernosti, kralj mu je dao vladarske znake ogrtač, mitru i mač. Kao naslednik Stevanov on je postao mađarski velikaš, a dobio je i njegove posede u Ugarskoj. Tako je 5. maja 1429. mogao potvrditi Debrecinu sve njegove stare povlastice, koje je uživao i kao Stevanov grad.”


Nadam se da ti je sada jasniji polozaj vazala prema sizarenu.
 
To nije tacno. I u feudalnoj Engleskoj Lord ili Ser je bio naziv za “gospodu u vise znacenja".

Za ovo drugo OK...al' po čemu to nije tačno?
Navedi mi jedan jedini izvor u kojem se agom zove feudalni gospodar, izuzev par prevoda na turski u kojem se spominju evropski hrišćanski feudalci kao 'age' (slično kao što se spominje 'raja cara Ferdinanda'), ali to nema nikakve veze sa kontekstom naravno.

Ko je govorio da je “Ta ‘obaveza’ postojala” u pismenoj formui? Koje zakone Osmanlijske Imperije ti poznajes?

Poznajem mnoštvo osmanskih zakona, barem onih koji se konkretno tiču ovih krajeva (npr. da navedem samo neke kanun za raju 1516, kanun za raju iz 1536. godine, adalet-nama iz 1560. god), zašto pitaš?

Da li si ti, kojim slucajem, procitao zakone Nemanjica. Sta vise, ne verujem da si procitao jedan jedini zakon iz tog period, Dusanov zakonik.

Hogariuse, Dušanov zakonik predstavlja pravni osnov srpskog društva koji je korišćen u docnije vrijeme, u nekim mjestima i sve do modernog doba (npr. u crnogorskim krajevima). U vrijeme samih Nemanjića on ne predstavlja neku posebnu pisanu normu, već više ambicije Dušanove; pa pogledaj kada je pisan - 1349. i 1354. godine - a Dušan je vladao do 1355. godine. A što se tiče završnoga perioda do 1371. godine, ako analiziramo pristupe cara Uroša, vidjećemo da car Uroš odbija primjenu Dušanovog zakonika (npr. u slučaju nepovredivosti baštine; car Uroš vrlo jasno zaobilazi Dušanov zakonik i koristi Savin Nomokanon), i drži se starog srpskog zakonodavstva. Zakonodavstvo u monarhiji Nemanjića se baziralo na osnovama koje je postavio u XIII stoljeću Sveti Sava, na njegovom Zakonopravilu.
Nije mi jasno na osnovu čega pretpostavljaš da ja nisam pročitao Dušanov zakonik; mogu samo da te obavijestim da ti je premisa bila pogrešna.

Nisi u pravu ni kada kažeš da je Dušanov zakonik jedini pravni propis iz perioda 1166-1371. Spomenuću ti samo jedan, inače daleko važniji od Dušanova zakonika - Zakonopravilo Svetog Save. No, postoji još i mnoštvo drugih pisanih zakona nemanjićke ere; Zakon Svetoga Simeona i Svetoga Save, Zakon gradski, Vojnički zakon,...sve pisani zakoni iz doba vladavine Nemanjića.

U doba o kome govorim pisani zakoni su bili retkost, vec se primenjivalo obicajno, nepisano pravo.

Hogariuse, samo si ovlaš u pravu. Običajno pravo jeste bilo primjenjivano, kao dio praslovenskog nasljeđa koje su donijeli Sloveni sa sobom prije seobe na Balkansko poluostrvo. Međutim, pod uticajem rimskog prava, razvija se postepeno pisano uređeno pravo, koje istiskuje stariji 'plemenski oblik', zaostavštine prvobitne zajednice. Međutim, iz dostupnih pisanih izvora dosta se dobro mogu utvrditi značajni aspekti običajnog prava u doba nemanjićke države, prof. Taranovski je o tome obilno pisao. Potpuno je netačno da su zakoni bila rijetkost; hajde to možemo reći za prvo doba srpske državnosti, prednemanjićku pismenu fazu IX-XIII stoljeća, ali od djelatnosti prvenstveno Rastka Nemanjića, to više ne može biti slučaj.

Za drugi period o kome pričamo, to više definitivno nije slučaj: Osmansko carstvo je, normalno kao država u periodu stoljećima kasnije od doba Nemanjića, još više radilo na usavršavanju pravnog sistema; naime, tebi nije poznato da su Turci Osmanlije upravo išli putem iskorjenjenja običajnog prava, još radikalnije nego dotadašnje hrišćanske države koje su svoju fuziju običajnog i rimskog prava stvarale određenom vrstom tolerancije i adaptacije. Ako se skoncentrišemo izričito na ove krajeve, vidjećemo da su se Turci obračunavali sa običajnim pravom; u Kanun-nami za vlahe Smederevskog sandžaka iz 1516. godine, konkretno u XX tački, najstrože se zabranjuje običajno pravo u tom sandžaku, koje se naziva Despotov kanun; ono se okrivljuje kao nesklado sa osnovnim pravnim sistemom Imperije, šerijatskim pravom (čija je osnovica, kao što je svima poznato, Kuran).

Sada, običajno pravo nije bilo stvarno iskorjenjeno, opstalo je u ovim prostorima sve do XIX stoljeća (u nekim zabitima i više nego u drugim), pa i imalo određenu ulogu čak u izgradnji moderne srpske nacionalne države u doba Prvog srpskog ustanka; ali moja poenta je vrlo jasna - potpuno je neosnovano krstiti čitavi period prije 19. st. 'dobom u kojima su zakoni bili rijetkost, a osnovna norma običajno, nepisano pravo', zato što to jednostavno ne odražava realnost.

Apsolutno nisi u pravu. Hriscanski feudalci koji su stupili u vazalni odnos sa sultanima, su bili, uglavnom, ondasnji vladari u srednjovekovnoj Bosni, odnosno Srbiji, kao sto su, napr. bosanski kralj Mateja Kotromanic, legendari Kraljevic Marko, knez (“car”} Lazar, njegov sin despot Stefan Lazarevic ili despot Djuradj Brankovic. Drugo, ti govoris o bosanskim feudalcima koji su primili islam, a ne generalno za celo Otomansko carstvao.

..vidim da se slažemo, a gdje to apsolutno nisam u pravu, da izvineš ako te ne pratim? :dontunderstand:

Samo gola retorika, nema detalja o nametima muslimanima i nemuslimanima, nema refereci, izvora za tvoje tvrdnje, pa ih zato smatram proizvoljnim.

Hogariuse, nismo ovdje došli da se vređamo; ne znam šta sam zaslužio da dobijem tako neprijateljsku intonaciju sa tvoje strane.

Uz svo dužno poštovanje, ali da li ti razumiješ elementarnu razliku između osmanskog društvenog uređenja i feudalnog poretka? Je li tebi jasno da spahija nije feudalac, već državni činovnik kao što prije pada Srpska despotovina imala činovnike u gradovima koji su vršili upravljanje?

Osnovna karakteristika feudalnog uredjenja je polozaj seljaka, a ne status feudalnog vlastele. Sa te tacke gledista, jasno je da je ta imperija bila feudalna tvorevina.

A, evo sta kaze istoricar Corovic za situaciju u Despotovini posle poraza kojeg je pretpeo Sigismund prilikom pohoda na Golubac:
“Ovaj neuspeh Sigismundov pokazao je …... U Srbiji taj neuspeh je, prirodno, opominjao ljude, da se zbog njega ne izlažu protiv Turaka, nego da pokušaju naći s njima neki sporazum. Despot sam ušao je s njima u pregovore i pristao je da prizna, pored mađarske, i vrhovnu vlast tursku, da im plaća 50.000 dukata danka i da im šalje po 1.000-2.000 opremljenih konjanika kao pomoćne čete u borbama sa jednim od svojih sinova. Brokijer je čuo kako je sultan govorio, da je iz Srbije "dobijao više konjanika nego što bi dobijao kad bi bila u njegovoj ruci". Đurađ se nadao, da će dvostrukim vazalstvom uštedeti Srbiji dalje krize, a sam je nameravao, da vodi iskreno ispravnu politiku i prema jednoj i prema drugoj strani.
Očuvana je povelja kralja Sigismunda, kojom Đurđa "cele države Raške i Albanije kneza i vernoga despota", sa puno priznanja, prima za mađarskog vazala. Pošto je preklonio koleno pred njim i položio mu zakletvu vernosti, kralj mu je dao vladarske znake ogrtač, mitru i mač. Kao naslednik Stevanov on je postao mađarski velikaš, a dobio je i njegove posede u Ugarskoj. Tako je 5. maja 1429. mogao potvrditi Debrecinu sve njegove stare povlastice, koje je uživao i kao Stevanov grad.”


Nadam se da ti je sada jasniji polozaj vazala prema sizarenu.

Hogariuse, položaj između vazala i sizerena mi je vrlo jasan; ništa manje nego što mi je vrlo jasno da Osmansko carstvo nije feudalna država (iako će se u zastarjeloj literaturi ova fatalna pogreška više puta zapaziti).

Evropski hrišćanski feudalac ima zemlju u svoju baštinu, kao nasljedno dobro; vlastela je formirala jedan cijeli stalež, društveni sloj, koji je uticaj na državu i modelirao državnu politiku, od donošenja zakonskih propisa, do svrgavanja vladara. Osnovni princip vlasteoske autonomije jeste bio nepovredivost baštine. Vlastelin živi u svom zamku, zajedno sa svojim servima, te daje im u zakup dio zemljišta. Feudalni posjed, koji je bio u rukama plemićkih familija, predstavlja konstantu, jednu čvrstu jedinicu, čest evropske feudalne monarhije - a sizerenstvo je promjenjivo. Sa slabim vladarem, jača lokalna feudalna vlastela - tako je i bilo u vrijeme cara Uroša, a tako su i nastali oblasni gospodari po njegovoj smrti 1371. godine, odnosno čak i za vrijeme njegova života.

Kada si eto već pomenuo Dušanov zakonik, pogledaj njegov Član br. 42 (O baštini slobodnoj):

I baštine sve da su slobodne od svih rabota i danaka carstva mi, osim da daju soće i vojsku da vojuju po zakonu.

Dakle, baština je davala samo i jedino soće, odnosno uživala je ekonomski imunitet, a ni da ne pominjem da je tu postojala i sudska uloga, odnosno da je vlastelin imao sudska ovlašćenja!

Ništa od ovoga nije primjenjivo za Osmanlijsko carstvo. Ne znam ni odakle da počnem, da li od toga da nije uopšte ni postojao spahiluk kao feudalni posjed?
 
Poslednja izmena:
pričati o nacionalnoj svijesti populacije koja je 99,99% nepismena je neozbiljno. ono što je poznato da su u sarajevskoj čaršiji muslimani koji su učili arapski sebe smatrali "turcima", a oni koji su naučili srpski, srbima. postoji knjiga vladislava skarića o istoriji sarajeva koja ima poglavlje o opismenjavanje i govori o tome. slično je bilo u mostaru. ne znam kakva je situacija bila u južnoj srbiji.

Nacionalna svest se i jeste u 19 veku,proširila na nepismene,ne samo u ovim krajevima.
 
Pa tako ti je u mnogim dijelovima BiH...kod starijih Bosnjaka u Cazinskoj Krajini rijec Srbin se prakticno ne upotrebljava, samo Vlah...cesto se ni ne koristi pejorativno, narod ih jednostavno samo poznaje pod tim imenom....
Nije to samo u Cazinskoj Krajini nego u citavoj BiH...uvijek su BiH pravoslavce zvali Vlasima...i Bosanski muslimani i katolici
 

Back
Top