Грб Котроманића

Bajo Pivljanin

Domaćin
Poruka
4.057
Као грб ове владарске породице најчешће се може наћи и најпознатији је онај са плавим штитом на којем су златни љиљани и који је дијагонално пресечен белом траком. Међутим, је ли то заиста био грб Котроманића? Тачније, да ли је то био једини грб или један од неколико?
Изложићу неколико слика на којима можемо видети промену грба кроз време - један у доба Стефана Другог Котроманића, онда промену од проглашења Твртка краљем, и један за време последњих Котроманића.

Прво, ево две скице печата Стефана Другог Котроманића:
2pecatstjepana.gif


3pecatbanastjepana.jpg
Видимо само штит пресечен дијагоналном траком, али не и љиљане.

Пређимо сад на Твртка. Ово је печат из времена док је још био бан:
1tvartkistvnbosnykbnpec.jpg
Видимо да је грб идентичан ономе бана Стефана Другог.

Међутим, када постане краљ, и грб се мења. Али, не само у онај познати са љиљанима! Већ постоје две верзије - једна на новцу, где је грб са круном, и једна на печату где се поред Твртка могу видети два грба - са његове десне стране двоглави орао, и са леве штит са љиљанима пресечен дијагоналном траком.
5tvrtkokotromanic.gif


6pecattvrtko.gif


Печат се не мења ни за време краља Дабише:
7dabisa.jpg
(Овде на чак три места можемо видети грб са љиљанима)

За печат Стефана Остоје нисам могао наћи бољу слику, и стварно се лоше види, али се мени чини да је ту грб (онај који коњаник носи на штиту) другачији него код његових претходника:
8pecatkraljastjepanaost.jpg

Како год било што се Стефана Остоје тиче, каснији владари на новац стављају грб са круном. Погледајмо новац Твртка Другог:
9kingstefantvrtkoii1404.jpg


10stjepantvrtkokotroman.jpg


11stefantvrtkoiikotroma.jpg

Као и новац Стефана Томашевића:

12stefaniitomasevic.jpg


13stjepantomasevickotro.jpg

На крају, неке ствари које не могу хронолошки да сврстам. Прво је недавно рестаурирани грб на тврђави у Јајцу, на којем је опет грб са круном:
grbgradajajca.jpg
Док је друго нешто што личи на печат, сликану у Земаљском музеју у Сарајеву, али нисам сигуран шта је, нити шта на њему пише, тако да помагајте :)
zemaljskimuzejsarajevo9.jpg
И на њему можемо видети грб са круном испод којег је монограм(?) Т и S.
 
Koliko se meni čini - grbovi na novcu su identični i kod Tvrtka i Stefana Ostoje - đe je na novcu grb sa krunom. Identični su pečati Dabiše i Stefana Ostoje sa Tvrtkovim pečatom poslije njegovog krunisanja za kralja - na njima su dva grba - jedan je grb Srbije sa dvoglavim orlom i drugi je grb Bosne sa kosom crtom i šest ljiljana (ne bih rekao da se na Dabišinom pečatu đe vladar sjedi na prestolu nalaze dva grba sa ljlijanima, već je ovaj lijevi dvoglavi orao).

Što se tiče boja, treba reći da ne znamo boje ovih grbova u vremenu samih bosanskih kraljeva i banova. One boje koje znamo za njih (plavi štit, bijela kosa crta, zlatni ljliljani) potiču opet od Ohmućevića i s kraja su XVI vijeka.
 
Koliko se meni čini - grbovi na novcu su identični i kod Tvrtka i Stefana Ostoje - đe je na novcu grb sa krunom. Identični su pečati Dabiše i Stefana Ostoje sa Tvrtkovim pečatom poslije njegovog krunisanja za kralja - na njima su dva grba - jedan je grb Srbije sa dvoglavim orlom i drugi je grb Bosne sa kosom crtom i šest ljiljana (ne bih rekao da se na Dabišinom pečatu đe vladar sjedi na prestolu nalaze dva grba sa ljlijanima, već je ovaj lijevi dvoglavi orao).
Погрешно сам се изразио - на коњанику се виде два грба са љиљанима и још један лево од Дабише на престолу (док је десно од њега двоглави орао).


Što se tiče boja, treba reći da ne znamo boje ovih grbova u vremenu samih bosanskih kraljeva i banova. One boje koje znamo za njih (plavi štit, bijela kosa crta, zlatni ljliljani) potiču opet od Ohmućevića i s kraja su XVI vijeka.
Значи само преко илирских грбовника сазнајемо о боји грба? Није сачувана икаква застава, одежда, мапа (као она Дулсертова за Србију)...из које би се боја могла назрети?
 
U kraljevskom grbu Tvrtka ima nešto od bitne heraldike Nemanjića, zbog
njegovih pretenzija i sl. To nije neko veliko otkriće, o tom sam čitao
u najboljoj dosadašnjoj knjizi o staroj Bosni, Lovrenovićevoj,
a ima i kod Banca o grbovima.
http://www.antikvarijat-studio.hr/shop/product_info.php?products_id=95333
http://unsa.academia.edu/EmirOFilip...una_ugarska_i_sveta_kruna_bosanska_1387-1463_
http://www.elibar.net/Ivo-Banac-Grbovi--biljezi-identiteta,name,170469,auction_id,auction_details
 
Погрешно сам се изразио - на коњанику се виде два грба са љиљанима и још један лево од Дабише на престолу (док је десно од њега двоглави орао).



Значи само преко илирских грбовника сазнајемо о боји грба? Није сачувана икаква застава, одежда, мапа (као она Дулсертова за Србију)...из које би се боја могла назрети?

Pa suštinski tako je i za Srbiju...

..tek kasnije su pronalažena 'opravdanja' naknadna u Srbiji zašto je nešto preuzeto (što naravno nije tačno, ali jeste korisno znati da je Srpski štit simbol koji je ipak bio korišćen u Srednjovjekovnoj Srbiji, a ne konstrukcija tih Grbovnika).
 
Погрешно сам се изразио - на коњанику се виде два грба са љиљанима и још један лево од Дабише на престолу (док је десно од њега двоглави орао).



Значи само преко илирских грбовника сазнајемо о боји грба? Није сачувана икаква застава, одежда, мапа (као она Дулсертова за Србију)...из које би се боја могла назрети?

Pa po svemu sudeći jeste ponešto sačuvano i prije tih grbovnika. Evo teksta dr Envera Imamovića o istorijskoj problematici bosankih državnih simbola:

GRB

Za poznavanje grba srednjovjekovne bosanske države glavni izvor su pečati sa povelja koje su izdavali bosanski vladari, a onda bosanski novci i plašt kralja Tvtka I pronađen u kraljevskom mauzoleju u Arnautovićima kod Visokog. Razvoj grba imao je određeni kronoški tok. Nisu nam sačuvani pečati iz 12. stoljeća, ali se zna da su postojali. U ranoj fazi (13. stoljeće), heraldički simboli su najčešće bili likovi životinja, kao što su orao, grifon, lav i sl. Mali pečat bana Ninoslava kojim je pečaćena povelja izdata Dubrovniku između 1234. i 1240. g, sadrži lik orla. Radi se, ustvari, o antičkoj gemi, i njen sadržaj nema ništa zajedničko sa heraldičkom kompozicijom koja će se pod njegovim nasljednicima razviti u prepoznatljiva bosanska obilježja. Prve elemente standardnog državnog grba nalazimo tek na tzv. srednjem pečatu bana Ninoslava. Prikazana su dva konjanika sa srcolikim štitovima koji od heraldičkog sadržaja imaju samo kosu gredu postavljenu s lijeva nadesno, koja štit dijeli na dva polja. Isti element nalazimo na dva pečata (malom i velikom) bana Stjepana II (1314-1353), a onda na srednjem pečatu bana Tvrtka I, s tim da je ovdje poprečna greda postavljena s desna na lijevo. Taj položaj će se trajno zadržati, jer ga nalazimo i u završnoj fazi razvoja bosanskog državnog grba. Veliki pečat bana Stjepana II važan je iz razloga jer su na njemu prvi put prikazani ljiljani, kojim je prekriven sav slobodni prostor pečatnog polja. On će u razvojnoj liniji postati osnovni elemenat bosanske heraldike. Prve potpune elemente državnog grba koji su postali standardni, i kao takvi predstavljaju prepoznatljiva srednjovjekovna bosanska obilježja, nalazimo na srednjem pečatu kralja Tvrtka I. Ovaj pečat je važan iz razloga što je na njemu prvi put također predstavljen potpuni grb vladarske dinastije Kotromanića. Grb se sastoji od štita srcolikog oblika, kakav nam je poznat sa pečata bana Ninoslava i Stjepana II, kacige sa ukrasnim velom, krune sa ljiljanima i perjanice. Štit presijeca desna poprečna greda koja ga dijeli u dva polja. U svakom od njih su u paralelnom nizu po tri ljiljana. Za proučavanje i upoznavanje državnih simbola srednjovjekovne bosanske države najveći značaj ima tzv. veliki, dvostrani državni pečat kralja Tvrtka I.Ustvari, riječ je o pečatu bosanskih kraljeva jer je s malim izmjenama isti korišćen skoro od svih kasnijih vladara. Za naše pitanje važan je njegov revers. Na njemu cijelo polje zauzima lik konjanika, ustvari, kralja u oklopu, na kojem se čak pet puta ponavlja državni grb sa ljiljanima. Dva puta je prikazan na konjskom plaštu – jednom na sapima, drugi put na vratu. Treći put je prikazan na štitu konjanika, četvrti put na zastavi koja vihori na dugom turnirskom koplju. Peti put je prikazan na reversu pečata, postavljen desno od portreta kralja Tvrtka koji je prikazan na prijestolju. U svih pet slučaja predstava je ista: kosa greda ukrašena viticom. To je nešto rjeđi slučaj, jer je u većini slučajeva greda prazna, ili je bila obojena srebrenastom bojom, kako su to nalagala heraldička pravila, odnosno kombinacije boja. Lijep prikaz državnog grba nalazi se i na zlatniku kralja Tvtka I (neki autori su ga pogrešno atribuirali kralju Tomaševiću). Ovdje je ustvari prikazan dinastički grb kojeg kao takvog određuju prateći elementi. Osnova mu je državni grb sa šest ljiljana, nad kojim je kaciga sa velom a na njoj kruna ukrašena ljiljanima, iz koje strši perjanica cvjetnog oblika. Lijevo i desno od grba je još po jedan stilizirani ljiljan. Posebnu historijsku i heraldičku vrijednost za proučavanje državnih obilježja srednjovjekovne Bosne predstavlja nalaz kraljevskog plašta iz grobnice kralja Tvrtka I u Arnautovićima kod Visokog. Iako je otkriven davne 1909. godine, obrađen je i objavljen tek sedamdesetak godina kasnije, i to od strane dr Pave Anđelića. Naime, prilikom iskopavanja srednjovjekovnih Mila (Arnautovića), naišlo se na grupnu grobnicu, zapravo mauzolej bosanskih vladara. Na centralnoj grobnici je stajao stećak ispod kojeg je nađeno ukupno osam skeleta, s bogatim grobnim prilozima. Nalazi, međutim, nisu nikada obrađeni niti objavljeni. Naknadna reviziona iskopavanja koja je vodio dr Pavo Anđelić, pokazala su da je tu bio pokopan i kralj Tvrtko I. Najzanimljiviji i najvrjedniji nalaz je njegov plašt. Prilikom iskopavanja zatečen je u izuteno dobrom stanju, prebačen preko stećka pod kojim je ležao kralj. Zbog nemara i nestručnog kopanja, taj izuzetno vrijedni nalaz je upropašten. Od njega su ostali tek mali komadići, zapravo oni dijelovi koji su bili izvezeni zlatnom žicom. Dr Pavo Anđelić je te ostatke izvukao iz zaborava nakon skoro 70 godina, proučio ih i objavio. Njegovi rezultati su obogatili bosansku heraldiku, dok je nalaz (plašt) sam po sebi jedinstven kako zbog sadržaja (jer nosi državna obilježja), tako i zbog okolnosti nalaza (zatečen je onako kako je ostavljen pri sahrani kralja Tvrtka I prije 600 godina). Pažljivim pregledom tih ostataka dr Anđelić je ustanovio da se radi o brokatnom platnu, zapravo kraljevskom plaštu, na kojem su se još uvijek lijepo raspoznavali grbovi izvezeni zlatnom žicom. Riječ je, naime, o tzv. potpunom, to jest dinastičkom grbu, koji se sastojao od standardnog državnog grba s dodatnim ukrasnim elementima. Grb sa ljiljanima se javlja i na pečatima Tvrtkovih nasljednika – na srednjem pečatu kralja Dabiše i Tvrtka II.Kralj Ostoja je u kompoziciju grba umjesto ljiljana stavio krunu, bez sumnje kao simbol isticanja svoga prava na prijestolje oko kojeg se krvio s bratom Tvrtkom II. Nije, međutim, sasvim napustio ljiljane. Zadržao ih je na državnoj zastavi. Kralj Tvrtko II je, pak, umjesto ljiljana stavio inicijal svog imena “T”. To isto čini kralj Tomaš, s tim da uz inicijal “T” dodaje inicijal “S” (Stephanus Thomas). Ipak, ni Tomaš ne otstupa u potpunosti od tradicije ljiljana. Na novcu koji je kovao (na poludinarima), postavljen je standardni državni grb sa šest ljiljana. Mala je razlika između državnog i dinastičkog grba, to jest onog koji je pripadao vladajućoj porodici Kotromanića. Oni su, ustvari, identični, s tim što je dinastički kompozicion. Državnom grbu su dodani dekorativni elementi, a to su: kaciga sa velom, kruna i perjanica. Takav je upravo grb izvezen na Tvrtkovom plaštu pronađen u njegovoj grobnici u Arnautovićima. Dakle, u oba slučaja to je grb sa šest ljiljana. To je shvatljivo jer se dinastija Kotromanića uvijek identificirala s Bosnom, i obrnuto.

ZASTAVA

Sve se donedavno malo znalo o zastavi srednjovjekovne bosanske države. Jedino s čime se raspolagalo bila je kratka bilješka jednog španjolskog putopisca iz 14. stoljeća, koji samo navodi da vladar Bosne ima zastavu. Za onu koju je vidio u Drijevima na Neretvi, kaže da je sastavljena od modre (plave) i bijele boje. Noviji nalazi dali su više podataka o ovom problemu, pa nam je izgled srednjovjekovne bosanske zastave danas bolje poznat. Na naličju velikog pečata kralja Tvrtka I također je prikazana zastava Bosne. Vidi se kako leprša na dugom koplju konjanika. Njen glavni sadržaj je grb sa ljiljanima. Analiza državnih pečata, pokazuje da su neke rane banske zastave, umjesto štita sa ljiljanima, imale križ. Takav je slučaj sa zastavom bana Stjepana II i bana Tvrtka, prikazane na njihovim pečatima. Sadržaj zastave na pečatu bana Ninoslava iz 13. stoljeća teško je raspoznati. Nejasno je da li je u pitanju križ ili su ljiljani. Počev od kralja Tvrtka I ostala je nepromijenjena za svo vrijeme postojanja srednjovjekovne bosanske države. Sa pečata je nemoguće odrediti boju zastave ali nam mogu poslužiti analogije sa zastavama drugih onovremenih zemalja. Pouzdano se, pak, zna kako je nošena i kako se isticala. Na velikom državnom pečatu na koplje je obješena vertikalno, shodno položaju grba, odnosno štita, koji stoji uspravno. Što se tiče njenog oblika, banske su imale dva puta veću dužinu od širine, dok su herceške gotovo kvadratne, ili šire nego duže. Banske zastave se završavaju trokutastim prorezom, a neki primjerci kraljevske su u obliku trokuta.
 
LJILJAN

Osnovni i najvažniji sadržaj bosanske heraldike je ljiljan. U historiografiji je već dugo prisutna polemika o tome na koji način je ljiljan ušao u bosansku heraldiku. Neki su mišljenja da su ga bosanski vladari preuzeli od ugarskih Anžuvinaca, bilo kao njihovi vazali ili ženidbenim vezama. Bosanska kruna je u obliku ljiljana kakva je i kod kralja Karla Roberta, Ljudevita Velikog, kraljice Marije i dr, ali takve krune imaju i druge evropske dinastije. Neki, pak, iznose uvjerenje da je Bosna preuzela ljiljan od Srba, pošto se kruna s ljiljanima javlja na novcima nekoliko posljednjih Nemanjića. Analiza ovog problema pokazuje da je neopravdano ljiljan vezati za ovaj ili onaj narod, odnosno dinastiju. Zna se da je ljiljan bio omiljeni umjetnički motiv već kod starih Egipćana, Krećana, Rimljana i dr. I u Bosni se susreće već u antičko doba, to jest prije dvije hiljade godina. Muzej grada Sarajeva posjeduje ulomak rimske zemljane posude iskopane na Ilidži, na kojoj je urezan prelijep motiv stiliziranog ljiljana. Ljiljan se javlja na tlu Bosne i u kasnoantičkoj umjetnosti pa ne treba čuditi da je u srednjovjekovnoj Bosni postao široko prisutan kako u umjetnosti tako i u državnim obilježjima. Ljiljan se u Bosni javlja i kao elemenat ukrasne arhitekture, kakav je slučaj sa kapitelima bobovačkog dvora. Također je čest u iluminacijama srednjovjekovnih rukopisa (Mletački zbornik, Hvalov rukopis i dr), a onda se susreće na nakitu, kao što su počelice itd. Najčećšće se javlja na stećcima, i to u raznim stilizacijama. U nekim slučajevima to je glavni i jedini likovni sadržaj stećka, postavljen na njegovu gornju plohu ili na bočnim stranama. I u emisijama srednjovjekovnog bosanskog novca često se javlja kao samostalan simbol. Najbolji takav primjer je zlatnik kralja Tvrtka I. Također su žezla bosanskih vladara u obliku ljiljana, kao i njihova kruna. Koliko je ljiljan bio omiljen u srednjovjekovnoj Bosni pokazuje njegov spomen u literarnom stvaralaštvu. U tzv. Tihoradićevom evanđelju iz 14. stoljeća nalazi se glosa: “Lilije, cvijetu ime – krin”. Na kraju, spomenimo da u Bosni (na Igmanu) raste jedinstvena vrsta ljiljana koja se nigdje drugdje ne susreće. Riječ je o endemu, u botanici nazvan Lilium bosniacum Beck. Može se pouzdano reći da je od čitave Evrope, upravo u Bosni našao najširu primjenu, i upitno je da li ga je Bosna preuzela od drugih i u kojoj mjeri, ili je možda bio obrnut slučaj.

BOSANSKI GRB I FALSIFIKATI

Prvi pokušaji falsificiranje bosanskog grba kao i grbova pojedinih bosanskih velikaških porodica, potječu iz druge polovice 15. stoljeća. To je bilo u uskoj vezi s raseljavanjem bosanskog plemstva, što je bilo prouzrokovano turskim osvajanjem Bosne, a onda, pod utjecajem renesansnih ideja o zajedničkim korijenima svih južnih Slavena i njihovoj etničkoj vezi sa Ilirima. U tom razdoblju sastavljani su brojni grbovnici, među kojima i grb Ilirika. Sastojao se od štita na kojem su ucrtani polumjesec i zvijezda. Ti simboli se, inače, najčešće javljaju na spomenicima južnoslavenskog prostora, posebno na bosanskim stećcima, ali je nejasno zašto su uzeti baš ti simboli za zajednički grb svih Južnih Slavena. Grb s polumjesecom i zvijezdom, kao bosanski, prvi put se javlja na nadgrobnoj ploči kraljice Katarine u Rimu, koja je umrla 1478. godine. Ovi simboli su čest motiv bosanskih stećaka, a kako je ušao u heraldiku, nepoznato je. Grb sa crnačkim glavama, kao tobožnji bosanski, koji se prvi put pojavio u rukopisu Ulricha Richentala, kroničara čuvenog sabora održanog u Konstanci (1415-1418), nema nikakve veze s Bosnom. Izmišljen je kao i grbovi mnogi drugih zemalja čiji su predstavnici učestvovali na tom saboru. Od Richentala prelazi u Kosmographiu Sebastiana Műnstera, štampanu u Bazelu 1544. godine. Poslije je štampan u zborniku Virgila Solisa (1555.g), i tako je ušao u širu evropsku literaturu. Petar Ohmučević ga je preuzeo od Műnstera i 1582. unio u svoje Rodoslovlje. Iz Rodoslovlja je, pak, ušao u Ilirski grbovnik, a odatle u Orbinijevo djelo. Osamdesetih godina 19. stoljeća, u vrijeme austrougarske okupacije Bosne i Hercegovine, u javnosti se ponovo pokrenulo pitanje bosanskog grba. Ondašnje su vlasti, naime, željele uvesti u službenu upotrebu grb zemlje Bosne, pa su, s tim u vezi, bili pozvani najeminentniji onovremeni historičari da se uključe u rješavanje tog problema. Napisane su brojne rasprave i prilozi na tu temu. Pokazalo se da pitanje određivanje historijskog bosanskog grba predstavlja dosta složen problem, s obzirom da Bosna i Hercegovina posjeduje najbogatije heraldičko nasljeđe od svih južnoslavenskih zemalja kao i izvornu građu koja se odnosi na taj problem. U tom pogledu poseban značaj ima bogata zbirka pečata a onda numizmatičko nasljeđe s predstavama državnog i dinastičkog grba. Kako ta građa nije bila poznata starijim istraživačima, kao ni arheološki materijal (plašt kralja Tvrtka I), svoje zaključke su uglavnom temeljili na pojedinim grbovnicima nastalim u doba renesanse i kasnije. Većina ih, međutim, predstavlja falsifikate, i kao takvi nisu relevantni ni za proučavanje bosanske heraldike. Ponuđeni grb sa sabljom pripada, pak, madžarskom heraldičkom nasljeđu, pod čijim je utjecajem svojevremeno herceg Stjepan formirao svoj herceški grb, s obzirom da je bio u tijesnim političkim vezama s budimskim dvorom. Nametanje Bosni grba ovog sadržaja imalo je političke motive, odnosno, želio se naglasiti tobožnji vazalni odnos Bosne prema Ugarskoj (Madžarskoj) u razdoblju
srednjeg vijeka. Nakon gore izloženog vidi se da nije uopće više upitno kako su izgledali grb i zastava srednjovjekovne bosanske države. Njihov osnovni sadržaj je štit sa šest ljiljana, kako to pokazuje relevatna izvorna građa: pečati, numizmatički primjerci, plašt kralja Tvrtka I i dr.

http://www.anubih.ba/speceditions/socialspeceditions/fulltext/social37/ImamovicEnver.pdf
 
Видео сам тај плашт, али како је очувана само челенка, нисам мислио да може претерано да допринесе расправи о мотивимана самом штиту.
Онај линк за новчић што си оставио - то сам се на једној теми већ упитао - је ли то очувани примерак Твртковог новца, или савремена реплика? Делује као да је машински урађен, а не искован у средњовековним условима.

Читам сад текст који си поставио, после иду коментари.

Тексте је интересантан, али ако се скине пдф и прочита цео, јасно је да му је намера заправо да оправда савремено коришћење љиљана у босанских муслимана.
Rezime rada:
U svom prilogu autor obrazlaže historijsku utemeljenost nove bosanske heraldike i upotrebe heraldičkih znakova i simbola koji su se pojavili sa pojavom državne samostalnosti Bosne i Hercegovinwe kao države, a koji se temelje na ljiljanu kao heraldičkom znaku. On ukazuje na utemeljenost i prirodu te nove heraldičke prakse do koje je došlo nakon osamostaljivanja bosanske države 1992. godine.

Занимљив је и део о аутору:
Profesor dr. Enver Imamović je redovni profesor historije starog vijeka i arheologije na Odsjeku za historiju Filozofskog fakulteta Univerziteta u Sarajevu
 
Poslednja izmena:
Видео сам тај плашт, али како је очувана само челенка, нисам мислио да може претерано да допринесе расправи о мотивимана самом штиту.
Онај линк за новчић што си оставио - то сам се на једној теми већ упитао - је ли то очувани примерак Твртковог новца, или савремена реплика? Делује као да је машински урађен, а не искован у средњовековним условима.

Читам сад текст који си поставио, после иду коментари.

Pa i meni djeluje taj novčić kao da je iz novijeg doba, ali i nisam htio da stavim link samo za njega, nego za cijelu stranu, pa sam nešto zabrljao: http://galerija.fit.edu.rs/main.php?g2_itemId=45995&g2_page=2

Što se tiče samoga Imamovićevog teksta, interesantan je što se tiče grbova i zastava. Što se tiče raspravi o ljiljanu tu je poprilično nedorečen. Dok je tekst o naknadnim bosankim grbovima OK. Što se samog Tvrtkovog plašta tiče (ukoliko je baš zaista riječ o Tvrtkovom grobu) ja bih rekao da je crvene boje (Imamović kaže od brokata). Međutim sam plašt i njegova boja i nema heraldička svojstva. Tako da plavu i bijelu boju za bosansku zastavu (a ujedno i grb) prije ilirske heraldike možemo samo pretpostaviti iz onog oskudnog i nejasnog svjedočanstva španskog putopisca koju je vidio na trgu Drijeva u XIV vijeku. Tu nam ne saopštava ime tog putopisca i koji je to rad, ali nas fusnotom upućuje da je to preuzeo od: J. Smodlaka, Zemlje Južnih Slovena i njihovi grbovi ..., Prilog Vjesniku za arheologiju i Historiju dalmatinsku, sv. L, god. 1928-29, Split 1931., p. 8.
 
Овако напамет, знам да има код Бранковића.

Ima i kod Hrebeljanovica cini mi se.
Mislim da su prvi put ljiljani ili irisi uvezeni u Srbiju za vreme kralja Urosa I.Njegovom zenidbom sa Jelenom Anzujskom.
Kuca Anzujaca ima zlatni ljiljan na plavoj podlozi.Anzujci su bocna linija dinastije Burbona koja je vladala Francuskom sve do Francuske revolucije.
Inace ljiljani predstavljaju Bogorodicu a kult Bogorodice je posebno bio jak na teritoriji danasnje Francuske.
Od Nemanjica su se kasnije nasli na stitovima neke vlastele bas kao i dvoglavi orao ili cetiri s.
Predpostavlja se da su se odavde nasli i u grbu Kotromanica.
Da li su prvi Kotromanici imali grb i kakav jos uvek se nezna.
Danas muslimani koriste taj simbol kao simbol Bosnjacke nacije.!!!!
Tri kraka odnosno latice oznacavaju sveto trojstvo odnosno svetu trojicu kod nas pravoslavaca.
Imace i engleska dinastija Plantagenet je imala ljiljane u grbu.
Danasnja kraljevska dinasitja Spanije ima ljiljane jer su poreklom Burboni.
 
Ako dozvolite citiraću Tandoorija
000001pm.jpg



Kolege, evo ovdje imate izuzetnu kolekciju, cijela 94 pecata iz Drzavnog arhiva u Becu:

00001d.jpg

.

0001py.jpg

.

0002y.jpg

.

0003x.jpg

.

0004mq.jpg

.

0005z.jpg

.

0006s.jpg

.

0007q.jpg

.

0008c.jpg

.

0009e.jpg

.

0010of.jpg

.

0011j.jpg

.

0012ln.jpg

.

0013u.jpg

.

0014j.jpg

.

0015l.jpg

.

0016p.jpg

.

0017n.jpg


A ovdje se nalaze objasnjenja za svaki ponaosob:

003rp.jpg

004aj.jpg

005zeg.jpg

006ni.jpg

007ut.jpg

008lny.jpg

009ru.jpg

010gsg.jpg

011eu.jpg

012xf.jpg

013vp.jpg

014fy.jpg

015au.jpg

016gm.jpg

017uty.jpg

018avb.jpg

019dl.jpg

020sf.jpg

021ce.jpg

022hu.jpg

023tsy.jpg

024vj.jpg

Ljiljan se vidi na žezlu Stefana Uroša(9., 10.), Stefana Milutina(11.), Stefana Dušana (13.), na grbu Đurđa Bankovića(56.).
Moguće da sam nešto i propustio.
 
I još jedna Tandoorijeva poruka sa iste teme, vezana za ovu temu:

Posto je tema o Bosnjacima zatvorena, prebacicu sav materijal ovdje. Bilo bi pozeljno da Mrdaywalker obrati paznju na gradivo jer uglavnom radi njega ovo i postavljam... :mrgreen:

Vujadine, Cremosnik onda isto pravi gresku, posto i on vidi ljiljan na istom pecatu.

001qur.jpg

. .

002tj.jpg

. .

003amh.jpg

. .
004gxb.jpg


Medjutim, Beslagic tvrdi suprotno, odnosno ono sto si i ti spomenuo. Nedoumicu stvara "Lesandrov" tekst o krinu na temi o Bosnjacima, mada, ne zelim da ulazim u diskusiju da li je na prvom pecatu orao ili krin posto to nije poenta mog javljanja. Interesantnih stvari ima i kod Beslagica...

005cgn.jpg

006aq.jpg


Malo narodne umjetnosti iz iste knjige, obratiti paznju na zemljopisno porijeklo...

007jr.jpg

008wt.jpg


. . .

Novac cara Duleta sa velikim ljiljanom na licu...

009akj.jpg


I, ono najbitnije..

010qnc.jpg



Sergije Dimitrijevic, Nova serija novih vrsta srpskog srednjovekovnog novca, Starinar, XIV-XV, Beograd, 1966.

Stavio sam citat u spoiler zbog puno slika.
 
ZASTAVA

Sve se donedavno malo znalo o zastavi srednjovjekovne bosanske države. Jedino s čime se raspolagalo bila je kratka bilješka jednog španjolskog putopisca iz 14. stoljeća, koji samo navodi da vladar Bosne ima zastavu. Za onu koju je vidio u Drijevima na Neretvi, kaže da je sastavljena od modre (plave) i bijele boje.
Ево како изгледа, тврде Бошње, јер се налази на овој карти(где је и црвени орао у Скопљу)
hr_du_nr1.gif

Mandevilleimage4.jpg

Map of Angelino Dulcert
 
Ima i kod Hrebeljanovica cini mi se.
Mislim da su prvi put ljiljani ili irisi uvezeni u Srbiju za vreme kralja Urosa I.Njegovom zenidbom sa Jelenom Anzujskom.
Kuca Anzujaca ima zlatni ljiljan na plavoj podlozi.Anzujci su bocna linija dinastije Burbona koja je vladala Francuskom sve do Francuske revolucije.
Inace ljiljani predstavljaju Bogorodicu a kult Bogorodice je posebno bio jak na teritoriji danasnje Francuske.
Od Nemanjica su se kasnije nasli na stitovima neke vlastele bas kao i dvoglavi orao ili cetiri s.
Predpostavlja se da su se odavde nasli i u grbu Kotromanica.
Da li su prvi Kotromanici imali grb i kakav jos uvek se nezna.
Danas muslimani koriste taj simbol kao simbol Bosnjacke nacije.!!!!
Tri kraka odnosno latice oznacavaju sveto trojstvo odnosno svetu trojicu kod nas pravoslavaca.
Imace i engleska dinastija Plantagenet je imala ljiljane u grbu.
Danasnja kraljevska dinasitja Spanije ima ljiljane jer su poreklom Burboni.

valjda Kapeta :D
hvala u svakom slucaju
 
Видео сам тај плашт, али како је очувана само челенка, нисам мислио да може претерано да допринесе расправи о мотивимана самом штиту.
Онај линк за новчић што си оставио - то сам се на једној теми већ упитао - је ли то очувани примерак Твртковог новца, или савремена реплика? Делује као да је машински урађен, а не искован у средњовековним условима.

Читам сад текст који си поставио, после иду коментари.

Тексте је интересантан, али ако се скине пдф и прочита цео, јасно је да му је намера заправо да оправда савремено коришћење љиљана у босанских муслимана.


Занимљив је и део о аутору:

Čitao sam ponešto na internetu od Envera Imamovića i čini mi se kao najrealniji i najobjektivniji od muslimanskih istoričara, za razliku od npr. njegovog prezimenjaka i teškog kompleksaša Mustafe.
 
Čitao sam ponešto na internetu od Envera Imamovića i čini mi se kao najrealniji i najobjektivniji od muslimanskih istoričara, za razliku od npr. njegovog prezimenjaka i teškog kompleksaša Mustafe.

роде мој ти си све помешао. Енвер Имамовић је тотална будала. у Сарајеву га сматрају за врло спорног историчара који пише по наруџбинама политичких и верских вођа. његова дела нико не цени, као ни њихов научни кредибилитет, нити их сматра референтним студијама о материји о којој пише. погледај овај снимак до краја, и биће ти јасно о каквом је ''научнику'' реч.

 
A joj majko, nemomo imena vladara iz 9. vijeka, ali znamo da su postojali! Na osnovu čega postavlja se pitanje?! Na osnovu gledanja u grah, ili u fildžane?! :think:

гледа у књигу :roll: али њему књига дође исто као и филџан или грах :lol: што је баби мило, то јој се и причинило..


а свој јасан научни став износи на 6.30.. па ти гледај куд је ведро :)
 

Back
Top