Evolucija statisticki nemoguca (?!)

Truman

Truman

Elita
Poruka
22.709
Prepisujem odlomak iz knjige koji me je neverovatno zaintrigirao.Interesuje me vase misljenje i da li neko ovo moze da obori.Knjiga se zove "Nevidljiva ruka",pisac je Ralf Eperskon, str. 404.

"Evolucionisti teoretisu kako su najprostiji oblici zivota nastali stvaranjem aminokiselina koje su se kasnije poredjale u lanac i tako obrazovale proteine (belancevine),i to-sve igrom slucaja.

Najjednostavniji protein sastoji se od lanca koji ima otprilike 100 aminokiselina.Medjutim,zivot nece nastati bilo kakvim redosledom tih aminokiselina.Jedan jedini redosled daje zivot-sve ostale kombinacije to nisu u stanju.Sansa da se 100 aminokiselina slucajno poredjaju u optimalni raspored koji daje zivot,iznosi 1: 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 ( broj ima 158 nula)
Astrofizicari pretpostavljaju da u Univerzumu ne postoji vise od 10 na 80 infinitezimalnih (beskrajno malih) "cestica" (broj 1 sa 80 nula) a da starost univerzuma iznosi 10 na 18 sekundi (30 milijardi godina).
Pod pretpostavkom da svaka cestica moze da ucestvuje u hiljadu milijardi (10 na 12) razlicitih dogadjaja svake sekunde (ovo je,naravno, nemoguce visoka brojka), onda je najveci moguci broj dogadjaja koji su se odigrali u celom univerzumu tokom celokupnog postojanja samo 10 na 80 x 10 na 18 x 10 na 12, odnosno 10 na 110 (broj 1 sa 110 nula).
Bilo koji dogadjaj sa verovatnocom manjom od 10 na 110, ne moze se odigrati.
"Njegova verovatnoca postaje nula,bar u nama poznatom Univerzumu."
Dakle, gore navedeni primer od 100 sastojaka (100 aminokiselina formiranih u lanac koji daje najprostiji oblik zivota) ima verovatnocu koja je jednaka 0.To se nikada nije moglo dogoditi slucajno"

ovaj navod autor citira iz knjige Henrija M. Morisa: "Verovatnoca i red protiv evolucije".
 
problem je sto se polazi od kauzalnog okvira kao principa kombinacije, a verovatnoca dogadjaja se svodi na odredjeni procenat verovatnoce po formuli u kojoj svaka jedinica ima jednaku verovatnocu javljanja.
jung daje odgovor na tvoje pitanje, tvrdnjom da su spojevi nezive materije bili ne samo po sistemu uzroka i posledice vec i posredstvom sinhroniciteta kao principa koji dopunjuje kauzalitet, i onda se lako teorija verovatnoce moze ispretumbati jer nije sveobuhvatna i ne pokriva ovaj drugi, takodje delatni princip.
moguce da se zbio tzv fenomen serije dogadjaja, gde se nesto slicno uporno javljalo npr kao sto inter igra nereseno, i onda takav sinhronicitet kao nepoznati usmeravajuci princip dosta skracuje vreme da se neka brojka normalnom verovatnocnom dostigne...
ali to nikom ne daje za pravo da zakljuci kako zivot nije nastao slucajno, kako je kao unapred bio planiran i slicni antropomorfizmi i projekcija unutrasnjeg licnog smisla spolja na vasionu totalno nezainteresovanu za nas...
 
i moramo sami da se trudimo i da radimo, ako hocemo da napredujemo i da opstanemo, nece niko doci da nas spase, ne uljuljkujte se u tu pricu kako smo mi nesto posebni kako na lokalu tako i na globalnom planu.
ovakva nasa forma i sposobnosti su efekat borbe za opstanak prapredaka a sto se prenelo kroz evoluciju.
ne primajte se ni na pricu kako ste vi rodjeni zahvaljujuci nekakvoj visoj sili ili su vas roditelji napravili.
ne, oni su samo vodili ljubav, a licnim trudom vi kao jedan mali spermatozoid uspeli ste da sami sebe napravite, time sto ste pretekli konkurenciju, time sto se preziveli kiseli ph vagine i time sto te selektivno propustljivu, kocecu i kozervativnu jajnu celiju uspeli da zeznete nekako i udjete unutra. naravno, ovim ne negiram znacaj roditelja i predaka, samo potenciram koliko je bitan licni trud, zalaganje, rad zarad opstanka i napredovanja....
 
Bilo koji dogadjaj sa verovatnocom manjom od 10 na 110, ne moze se odigrati.
"Njegova verovatnoca postaje nula,bar u nama poznatom Univerzumu."
Kliknite za proširenje...
Ovo je totalna glupost. Koliko god da je mala verovatnoca, ako nije nula, onda je dogadjaj moguc.

Znaci ceo taj dokaz tvrdi da JE MOGUCE da nastane odgovarajuci molekul.

Druga greska postupka je sto pokusava da izracuna verovatnocu da slozeni molekul nastane odjednom.
Niko, osim kreacionista, ne tvrdi da se tako nesta desilo odjednom.
Tvrditi to isto je kao kad bi tvrdili da kisa ne moze u kapima da pada iz oblaka vec mora sva voda da padne odjednom.
 
lightm:
Bilo koji dogadjaj sa verovatnocom manjom od 10 na 110, ne moze se odigrati.
"Njegova verovatnoca postaje nula,bar u nama poznatom Univerzumu."
Kliknite za proširenje...
Ovo je totalna glupost. Koliko god da je mala verovatnoca, ako nije nula, onda je dogadjaj moguc.

Znaci ceo taj dokaz tvrdi da JE MOGUCE da nastane odgovarajuci molekul.

Druga greska postupka je sto pokusava da izracuna verovatnocu da slozeni molekul nastane odjednom.
Niko, osim kreacionista, ne tvrdi da se tako nesta desilo odjednom.
Tvrditi to isto je kao kad bi tvrdili da kisa ne moze u kapima da pada iz oblaka vec mora sva voda da padne odjednom.
Kliknite za proširenje...
Bravo! i još mislim da je greška u samom početku, tj. motivu za dalje razmišljanje gorenavedene teorije, a to je rečenica: Jedan jedini redosled daje život - sve ostale kombinacije to nisu u stanju. Odakle taj stav??? Lako moguće da je pogrešan.
 
lightm:
Bilo koji dogadjaj sa verovatnocom manjom od 10 na 110, ne moze se odigrati.
"Njegova verovatnoca postaje nula,bar u nama poznatom Univerzumu."
Kliknite za proširenje...
Ovo je totalna glupost. Koliko god da je mala verovatnoca, ako nije nula, onda je dogadjaj moguc.

Znaci ceo taj dokaz tvrdi da JE MOGUCE da nastane odgovarajuci molekul.
-___________________________________________________
Ok,ali AKO je broj SVIH mogucih dogadjaja manji od te verovatnoce za stvaranje zivota onda jednostavno NE moze.
Kliknite za proširenje...
 
Sinhronicitet nije dokazan koliko ja znam ni u jednoj nauci.To je poprilicno klimava tvrdnja
Zar Jung nije verovao u Boga,ako mislis na Karla Gustava Junga?

Evo jos jedna tvrdnja protiv Evolucije

" 3.MUTACIJE "Arizona deejli star" od 4. aprila 1981. donosi sliku dvoglave zmije.Tekst ispod slike kaze da je profesor zoologije sa Arizona stejt univerziteta izjavio kako zmija "ne bi dugo prezivela" u divljini".Ta zmija je bila mutacija i imala bi teskoce da prezivi u surovim uslovima prirodnog okruzenja.
Evolucionisti tvrde da su mutacije mene koje izazivaju promene vrste , pa ipak naucnici znaju da 99 odsto mutacija proizodi inferiorna stvorenja,kao sto je pomenuta dvoglava zmija ,koja "ne bi predugo zivela u divljini".Da je ovo sa mutacijama tacno ,onda bi se medju fosilnim ostacima naslo i bar nesto od tih 99 odsto neuspesnih mutacija,pored onih uspesnih,koje se nalaze u velikim kolicinama.Do sada medju foslilima nije pronadjen ni jedan ostatak sa mutacijama."
 
Ok,ali AKO je broj SVIH mogucih dogadjaja manji od te verovatnoce za stvaranje zivota onda jednostavno NE moze.
Kliknite za proširenje...

Cak i ako je verovatnoca 1 prema beskonacno dogadjaj je moguc.
Jednostavan primer je slucajan izbor broja proizvoljne velicine. Ako imas na primer program koji generise slucajan niz cifara slucajno izabrane proizvoljne duzine on ce kad god ga pokrenes izabrati jedan broj iako je verovatnoca da se izabere neki odredjeni (na primer 3462826518934593) broj jednaka nuli (1 prema beskonacno).
Po tebi ni jedan broj nikad ne bi bio generisan.

Da je ovo sa mutacijama tacno ,onda bi se medju fosilnim ostacima naslo i bar nesto od tih 99 odsto neuspesnih mutacija,pored onih uspesnih,koje se nalaze u velikim kolicinama.Do sada medju foslilima nije pronadjen ni jedan ostatak sa mutacijama.
Kliknite za proširenje...
Bilo bi tako da sve sta je jednom zivelo postane fosil. Medjutim za nastanak fosila koji ce se ocuvati milionima godina potrebni su specijalni uslovi.
U takvoj situaciji je najverovatnije da nalazimo samo fosile onih vrsta koje su bile jako rasprostanjene i koje su jako dugo trajale. Takvi falicni mutanti ocigledno nisu mogli da stvore dugotrajnu i siroko rasprostranjenu vrstu.
 
Truman:
Najjednostavniji protein sastoji se od lanca koji ima otprilike 100 aminokiselina.Medjutim,zivot nece nastati bilo kakvim redosledom tih aminokiselina.Jedan jedini redosled daje zivot-sve ostale kombinacije to nisu u stanju.Sansa da se 100 aminokiselina slucajno poredjaju u optimalni raspored koji daje zivot,iznosi 1: 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 ( broj ima 158 nula)
Kliknite za proširenje...

evo pokusacu sa stanovnistva biohemije da odgovrim na ovo pitanje: postoji nesto sto se zove levinthal's paradox, sto bih, cisto poredjenja radi, izneo ovde. naime, proces savijanja proteina iz polipeptida do terciarnog, funkcionalnog oblika proteina je jedan jako slozen proces. dva ugla rotacije izmedju aminokiselina u bilo kom polipeptidu imaju veoma veliki broj potencijalnih konformacija (Ramachandran's plot). prema tome, ako bi polipeptid, nimalo dugacak (recimo 100 amino kiselina, sto je neki srednje-mali protein), trebalo da se savije, a postoje tri tipa konformacije svake aminokiseline (usled rotacija uglova), dolazi se do zakljucka da bi 3 na 100-ti konformacija bilo moguce (od kojih je SAMO JEDNA funkcionalan protein). posto za svaku konformaciju treba 0.1ps (vreme rotacije oko jednog ugla), savijanje jednog proteina bi trajalo 5 puta 10 na 34-ti sekundi, ili 1.6 puta 10 na 27 godina. naravno, paradox je ocigledan. objasnjenje lezi u kumulativnoj selekciji, tj. principu po kome se favorizovani oblici cuvaju, a ne ruse (da bi se posle ponovo savili).
e sad, paralela sa postavljenim problemom je u tome sto se u obzir ne uzima favorizacija odredjene formacije polipeptida, odnosno svrsishodni princip, slican onom jungovom koji je neko vec objasnio.

sto se dvoglave zmije tice.. neko je lepo primetio da se ne veliki broj (zapravo, MINIMALAN broj) zivotinja odrzi u fosilima. cinjenica da od tih 99% mutacija, 99.9% umre jos u zacecu (sto nije pomenuto, cudno... zapravo, taj ogroman procenat letalnih mutacija ne moze da se detektuje jer se ti organizmi ni ne razviju) a od ostalog broja cesto se desava da umru u veoma ranoj mladosti, a uglavnom letalne mutacije, koje prezive (onih 0.1% i manje) nisu vidne (retko kad letalne mutacije u genima za razvoj dozvoljavaju da jedinka prezivi do rodjenja) vec su fizioloske i ne mogu se detektovati na fosilima. samim tim, verovatnoca da ce se naci takva jedna vidna mutacija(kao dvoglavost i sl.) je toliko mala, da je jasno zasto dosad nije registrovana.

pozdrav
 
lightm:
Ok,ali AKO je broj SVIH mogucih dogadjaja manji od te verovatnoce za stvaranje zivota onda jednostavno NE moze.
Kliknite za proširenje...

Cak i ako je verovatnoca 1 prema beskonacno dogadjaj je moguc.
Jednostavan primer je slucajan izbor broja proizvoljne velicine. Ako imas na primer program koji generise slucajan niz cifara slucajno izabrane proizvoljne duzine on ce kad god ga pokrenes izabrati jedan broj iako je verovatnoca da se izabere neki odredjeni (na primer 3462826518934593) broj jednaka nuli (1 prema beskonacno).
Po tebi ni jedan broj nikad ne bi bio generisan.

Da je ovo sa mutacijama tacno ,onda bi se medju fosilnim ostacima naslo i bar nesto od tih 99 odsto neuspesnih mutacija,pored onih uspesnih,koje se nalaze u velikim kolicinama.Do sada medju foslilima nije pronadjen ni jedan ostatak sa mutacijama.
Kliknite za proširenje...
Bilo bi tako da sve sta je jednom zivelo postane fosil. Medjutim za nastanak fosila koji ce se ocuvati milionima godina potrebni su specijalni uslovi.
U takvoj situaciji je najverovatnije da nalazimo samo fosile onih vrsta koje su bile jako rasprostanjene i koje su jako dugo trajale. Takvi falicni mutanti ocigledno nisu mogli da stvore dugotrajnu i siroko rasprostranjenu vrstu.
Kliknite za proširenje...

Bilo koji broj je bilo koji broj,a bilo koja kombinacija aminokiselina nije protein za zivot.

Taj broj prelaznih vrsta bi po logici evolucije morao biti toliko veliki da bi nesto prosto moralo da se fosilizuje.
 
Jedan tako kompleksan proces kao evolucija se ne moze posmatrati u "pocetnom" i krajnjem trenutku i traziti verovatnoca, eventualno moze da pocne da se posmatra neka vrsta(biljna, zivotinjska,.....) i vidi kako se reaguje na promenjene okolnosti oko sebe.........

Ta prica je beznadezna kao i ona o velikom prasku....

Pozdrav
 
Truman:
Sinhronicitet nije dokazan koliko ja znam ni u jednoj nauci.To je poprilicno klimava tvrdnja
Zar Jung nije verovao u Boga,ako mislis na Karla Gustava Junga?

[/b]
Kliknite za proširenje...

ne, nije verovao u boga za kakvog se bore kreacionisti i vernici napadima na evoluciju.
shvatio je i dozivoe boga kao sredistce ciji je centar svugde a periferija nigde.
bio je pobornik evolucije, uopste pojam kolektivno nesvesno je definisao kao analog telesnom razvoju vajanom kroz milione godina samo sto je ono psihicki skup formi obrazovanih iz mnostva iskustava nasih prapredaka...
dakle, oni cija vera pociva na strahu a takvih je 99% od svih vernika, nemaju se cemu dobrom nadati sto se junga tice, a od frojda jos manje, on je mnogo vise ogolio i objasnio sta je to religija i crkva.
uostalom pogledaj sta crkva i popovi rade danas po srbiji, koja je to gamad od ljudi
 
Slazem se da medju svestenstvom ima,sto ti kazes,gamadi ali radi se o tome da mediji pisu samo o onim najgorim koi naprave meki skandal jer se to prosto prodaje.Mnogo manje ima tekstova o svestenicima za koje bismo rekli da su pravi svestenici sa vrlinama,sto ne znaci da ih ima manje,ili da ih uopste nema.

Sto se tice Junga samo sam se setio kako sam slusao neku emisiju i pricali su kako su se Jung i Frojd posvadjali oko toga da li ima Boga,i kao stakla su popucala u prostoriji.Interesuje me Jung,a do sada nista od njega nisam procitao pa ajde navedi neka njegova poznatija dela ako te ne mrzi.
 
pa ne znam, recimo potrazi "duh i zivot" od junga.
potrazi i "Sinhronicitet kao princip akauzalnih veza" to je poglavlje u nekoj knjizi iz njegovih sabranih dela. posto vidim da te to interesuje.
inace jungova otkrica i teorije privlacna su intuitivnim ljudima, i onima koji imaju neki svoj unutrasnji zivot i put, kao i interesovanje za krstarenje nepoznatim dubinama nesvesnog... ako si covek ovog tipa onda je jung pravi izbor.
Uopste, jungova skola analiticke psihologije je od mnostva psiholoskih pravaca otisla najdalje, stigla do mesta gde se granice izmedju psihickog i fizickog brisu, itd...
pozdrav
 
OK, pre svega, nema potrebe za takvim nacinom obracanja.
Dozvolite da upotrebim kriticarsku krilaticu: "Ne umem da snesem jaje, ali znam kada je jaje mucak!"

'Ocete da vam nabrojim par manjkavosti Darvinove teorije?
'Ajde. Posto ste vi tako pametni i uceni, budite ljubazni pa uputite ovog skeptika i evoluciono-jeretika koji je, perhaps, u krivu.
Dakle, gde su prelazne forme?
Jel vam poznata teorija celovitosti sistema? Oko, ili krv, npr?
 
"Dozvolite da upotrebim kriticarsku krilaticu: "Ne umem da snesem jaje, ali znam kada je jaje mucak!"
Kliknite za proširenje...

Istina, istina, ali samo pravi poznavalac sira moze da kaze sta je visokokvalitetni smrdljivi francuski sir a sta je obicna ubudjala feta. :P


'Ocete da vam nabrojim par manjkavosti Darvinove teorije?
'Ajde. Posto ste vi tako pametni i uceni, budite ljubazni pa uputite ovog skeptika i evoluciono-jeretika koji je, perhaps, u krivu.
Kliknite za proširenje...


Aman ljudi ostavite Darvina i njegovu teoriju da pocivaju u miru. Ona je bila aktivna pre nekih 140 godina. Od tada se na nju stosta nadogradilo (samo mali primer geni recimo, dnk).

Slobodno navedi nedostatke savremene teorije evolucije. Na neke ti mozda damo odgovore jer si ih pogresno protumacio ili ne znas o cemu se tu zapravo radi. Na one druge jos uvek ne mozemo da damo odgovor iz ovog ili onog razloga. To ne znaci automatski da treba da spalimo (i pepeo raspemo) celu teoriju. U trenutku kada covek bude imao odgovor na sva pitanja i kada SVE teorije budu potpuno celovite on ce postati uzviseno i mocno bice (citaj vas BOG). Te stoga ne vidim zasto se toliko trudite da unistite teriju evolucije. Mislim da je u pitanju obicna ljudska slabost, antropocentricnost i sujeta. Covek zeli da je centar sveta pa to ti je. Zamisli molim te da smo nastali od zajednickog majmunskog pretka. Necuveno! :shock: :roll:

Dakle, gde su prelazne forme?
Jel vam poznata teorija celovitosti sistema? Oko, ili krv, npr?
Kliknite za proširenje...
Negde u sedimentnim stenama. 8)
Na koje prelazne forme tacno mislis? Recimo nadjeni su ostaci prvobitnih sisara koji su imali gomilu gmizavackih karakteristika a nadjeni su i ostaci gmizavaca koji su bili zapravo tik ispod trenutka nastanka sisara (mada taj trenutak nije bas bio "trenutak"). Jedan od njih je rod Diarthrognatus. On je imao vilicu sa dva zgloba (kako mu i ime kaze). Naravno pretpostavljam da znas ( :wink: ) da gmizavci imaju primarni vilicni zglob a sisari sekundarni. Postoji jos gomila fosilnih ostatak koja nije poznata obicnim ljudima a koja govori u prilog kako postepene tako i skokovite evolucije (obrati paznju na ovu drugu jer se njome mogu objasniti neke naizgled nedostajuce karike).

Teorija celovitosti sistema? Objasni podrobnije molim te. Nisam naisao na takav pojam. Sta ne valja sa okom i krvlju?
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top