Otac Stefana Nemanje

a kakve sve ovo ima veze sa Hrvatima? To što je neko katolik, ne znači automatski da je i Hrvat, naročito ne u ono vreme

Pa ne znači,ali objasni ti to njima,to jest. tim istim Hrvatima ... Mislim,ajde sad neću da skrećem sa teme baš,ali nebi me čudilo da Hrvati počnu tvrditi da su stariji od Egipćana i Grka zajedno :D,e šta su ti kompleski :D
 
-Porijeklo Stefana Nemanje Dr Željko Fajfrić

-Porijeklo Stefana Nemanje Prof. dr Relja Novaković

-Porijeklo Stefana Nemanje Prof. dr Sima Ćirković
Фајфрић је правник и публициста, може он да пише шта хоће, за мене то нема тежину.

Да видимо шта се каже у М. Благојевић, Србија у доба Немањића, Београд 1989:
"Судећи по много чему, породица из које је потицао Стефан Немања била је у сродству са породицом српског велчиког жупана Уроша II, а такође и са дукљанском краљевском обитељи. У доба великих метежа у Србији [...], Немањин отац Завида се склонио у Дукљу. Ту се, у Рибници, родио његов најмлађи син Стефан Немања.

Ф. Шишић, Летопис попа Дукљанина, СКА, Београд 1928, 218, наводи: "Деса је био најмлађи син
српског великог жупана Уроша I и стриц Стефана Немање"

С. Станојевић, у својој расправи "О Немањином оцу", износи могућност да је рашки велики жупан Вукан Немањин деда, а његов син Стефан Вукан Немањин отац. По овој претпоставци, Деса је Немањи брат од стрица, а не стриц.

Т. Живковић, Портрети српских владара (9-13 век), Београд 2006, износи: "Завида је био најстарији син великог жупана Вукана. Рођен је у Зети, највероватније у Рибници [...] пре 1083/4. г. Рођену Завидину браћу извори не помињу, већ само једну сестру, која је била удата за дукљанског краља Владимира. Завидин стриц био је Марко [...], а браћа од стрица Урош и Стефан Вукан."
Даље Живковић наводи како је Завида после Вуканове смрти 1112. г. постао велики жупан, али су га убрзо браћа од стрица, уз помог Угара, збацила те је био присиљен да се повуче у земљу свог рођења, где му се и родио син Немања. Касније је успео да се врати на столно место, како наводи Стефан Немањић.
 
Kako nema? U izvorima se eksplicitno navodi da je 'dva puta kršten'.



To nije tačno; dovoljno je pročitati barem neke od tih autora (izuzev ova dva manita prva, koja nemaju kredibilnost).

Nemoj da lazes covece MILOS MILOJEVIC je istoricar svetskog ranga .Kao naljbolji student BEOGRADSKOG PRAVNOG FAKULTETA odlazi na studijama u Rusiji .Tamo studira na tri fakulteta istovremeno i to : ISTORIJU na Istorisko-Filozofskom ,SPOREDBENU FILOLOGIJU sa POLITICKOM ISTORIJOMA na FILOLOSKOM FAKULTETU i PRAVO ( nadogradjuje svoje znanje ) na PRAVNOM FAKULTETU .Govorio je skoro sve SLOVENSKE JEZIKE a bio je i izvanredan poznavaoc staro - slovenskog jezika sto se i moze videti u njegovom delu PUTOPIS DELA STARE ( PRAVE ) SRBIJE .Isto vazi i za Olgu Lukovic Pjanovic .
 
Kako to misliš da nikako nisu mogla biti dva krštenja? Prema kanonima crkve, ili je to tvoj zaključak?

Човек се само једаред крсти. Ако не грешим, када би сад хтео да промениш црквену заједницу (да је тако назовемо), само би те уписали у своје књиге, никакав обред поновног крштења не би морао проћи.
 
Kako to misliš da nikako nisu mogla biti dva krštenja? Prema kanonima crkve, ili je to tvoj zaključak?

Pa ne po mom mišljenju; već upravo prema kanonima crkve. Čovjek može biti kršten samo jednom u životu; krštenje se zanavijek priznaje. On bi samo prešao u Pravoslavnu crkvu ('pravovjerje'), a kršten je već bio po rođenju, nebitno što su to izvršili rimokatolički sveštenici.
 
Човек се само једаред крсти. Ако не грешим, када би сад хтео да промениш црквену заједницу (да је тако назовемо), само би те уписали у своје књиге, никакав обред поновног крштења не би морао проћи.

Pa ne po mom mišljenju; već upravo prema kanonima crkve. Čovjek može biti kršten samo jednom u životu; krštenje se zanavijek priznaje. On bi samo prešao u Pravoslavnu crkvu ('pravovjerje'), a kršten je već bio po rođenju, nebitno što su to izvršili rimokatolički sveštenici.

hvala na pojašnjenju :) a zar ne postoji neki obred "dokrštavanja"?

I kako je Slaven primetio zašto bi Sveti Sava kao svešteno lice koje poznaje kanone govorio o dvostrukom krštenju ako ta praksa u crkvi ne postoji? I zašto to do sada niko od istoričara ili neko iz crkve nije demantovao i dokazao da je nemoguće?
 
Nemoj da lazes covece MILOS MILOJEVIC je istoricar svetskog ranga .Kao naljbolji student BEOGRADSKOG PRAVNOG FAKULTETA odlazi na studijama u Rusiji .Tamo studira na tri fakulteta istovremeno i to : ISTORIJU na Istorisko-Filozofskom ,SPOREDBENU FILOLOGIJU sa POLITICKOM ISTORIJOMA na FILOLOSKOM FAKULTETU i PRAVO ( nadogradjuje svoje znanje ) na PRAVNOM FAKULTETU .Govorio je skoro sve SLOVENSKE JEZIKE a bio je i izvanredan poznavaoc staro - slovenskog jezika sto se i moze videti u njegovom delu PUTOPIS DELA STARE ( PRAVE ) SRBIJE .Isto vazi i za Olgu Lukovic Pjanovic .

Гђа Пјановић је лингвиста по струци, има много позванијих људи да тумаче историју, док је значај дела Милоша Милојевића подложан дискусији, с обзиром на "мегаломанске" тенденције (својатање Бугара у Србе итд.)
 
Pa ne po mom mišljenju; već upravo prema kanonima crkve. Čovjek može biti kršten samo jednom u životu; krštenje se zanavijek priznaje. On bi samo prešao u Pravoslavnu crkvu ('pravovjerje'), a kršten je već bio po rođenju, nebitno što su to izvršili rimokatolički sveštenici.

Dobar je ovaj Slaven hoce da prikaze srpske velikase ko katolike odnosno hrvate i naravno u stilu AUTOHTONISTICKIH TEORIJA ...Slavene ...Slavene jel si to uzeo od ciganskih bugara oni rade to na isti nacin vise od 200 godina otkrivaju bugarsku Troju na teritoriju Istocne Makedonije.Zatim sledi ono u stili bugari su ustvari Trakijci pa ako su oni to imaju direktno pravo na Staru Srbiju smeske nevideni .
 
Dobar je ovaj Slaven hoce da prikaze srpske velikase ko katolike odnosno hrvate i naravno u stilu AUTOHTONISTICKIH TEORIJA ...Slavene ...Slavene jel si to uzeo od ciganskih bugara oni rade to na isti nacin vise od 200 godina otkrivaju bugarsku Troju na teritoriju Istocne Makedonije.Zatim sledi ono u stili bugari su ustvari Trakijci pa ako su oni to imaju direktno pravo na Staru Srbiju smeske nevideni .

Vidim da je počelo sa prepucavanjima, bezrazložnim kao i uvek. Upozoravam vas da se držite teme, i da se suzdržite od provociranja i prepucavanja. Slaven, niti bilo ko drugi na temi, nije pomenuo Hrvate u kontekstu Nemanjinih predaka
 
Upravo tako, u žitijama se kaže kako je Nemanja prilikom osvajanja Duklje povratio, parafraziram, otečestvo i pravu dedovinu svoju

Opet tu ima jedna vrlo interesantna stvar; to stoji u Stefanovom žitiju - al' ne i Rastkovom. Rastko opisuje samo kako je svojoj državi pripojio Zetu, mjesto rođenja; i ništa više. Rastko njegovom djedinom i djedinom njegova oca spominje Srbiju, unutrašnje, kontinentalne srpske oblasti.
 
Фајфрић је правник и публициста, може он да пише шта хоће, за мене то нема тежину.

Да видимо шта се каже у М. Благојевић, Србија у доба Немањића, Београд 1989:
"Судећи по много чему, породица из које је потицао Стефан Немања била је у сродству са породицом српског велчиког жупана Уроша II, а такође и са дукљанском краљевском обитељи. У доба великих метежа у Србији [...], Немањин отац Завида се склонио у Дукљу. Ту се, у Рибници, родио његов најмлађи син Стефан Немања.

Ф. Шишић, Летопис попа Дукљанина, СКА, Београд 1928, 218, наводи: "Деса је био најмлађи син
српског великог жупана Уроша I и стриц Стефана Немање"

С. Станојевић, у својој расправи "О Немањином оцу", износи могућност да је рашки велики жупан Вукан Немањин деда, а његов син Стефан Вукан Немањин отац. По овој претпоставци, Деса је Немањи брат од стрица, а не стриц.

Т. Живковић, Портрети српских владара (9-13 век), Београд 2006, износи: "Завида је био најстарији син великог жупана Вукана. Рођен је у Зети, највероватније у Рибници [...] пре 1083/4. г. Рођену Завидину браћу извори не помињу, већ само једну сестру, која је била удата за дукљанског краља Владимира. Завидин стриц био је Марко [...], а браћа од стрица Урош и Стефан Вукан."
Даље Живковић наводи како је Завида после Вуканове смрти 1112. г. постао велики жупан, али су га убрзо браћа од стрица, уз помог Угара, збацила те је био присиљен да се повуче у земљу свог рођења, где му се и родио син Немања. Касније је успео да се врати на столно место, како наводи Стефан Немањић.

Dobro...Živković jeste (bio) pozicija od autoriteta...ali njegove teorije uglavnom odstupaju od dominantne istoriografije, ili barem za sada, još uvijek su svježe.

Treba biti oprezan prema tome; ne kažem ja da Živković nije upravu, naprotiv, ja se lično slažem sa gotovo svime što on piše; ali treba pokazati strpljenje i staloženost dok njegova pisanija ne budu kritički obrađena kroz godine.
Ne zaboravimo, ako pratimo Živkovića, gotovo čitava rana srpska srednjovjekovna istorija mora biti u kompletu prepravljena, počev od nove hronologije, pa nadalje...
 
Opet tu ima jedna vrlo interesantna stvar; to stoji u Stefanovom žitiju - al' ne i Rastkovom. Rastko opisuje samo kako je svojoj državi pripojio Zetu, mjesto rođenja; i ništa više. Rastko njegovom djedinom i djedinom njegova oca spominje Srbiju, unutrašnje, kontinentalne srpske oblasti.

nikada nisam obraćao pažnju na razlike u ta dva žitija, davno beše kad sam čitao pa sam dosta toga i zaboravio, a i uvek se zajedno spominju pa se sve izmešalo šta je odakle :)

Imaš li možda citat u kome Rastko kao dedovinu navodi unutrašnje oblasti kao dedovinu svoga oca?
 
Гђа Пјановић је лингвиста по струци, има много позванијих људи да тумаче историју, док је значај дела Милоша Милојевића подложан дискусији, с обзиром на "мегаломанске" тенденције (својатање Бугара у Србе итд.)

Posto smo malo sisli sa teme da dodam samo ovo .

Prica o Milosu Milojevicu ne moze se poceti samom pricom o njegovom zivotu , jer on je planina medju brezuljcima nase duhovnosti , medju travom nase ljudskosti on je hrast .Njegova prica nije bila velicanstvena po tome sto je istrazivao proslost , vec sto je bio spreman da uzme mac u ruke I ode na prve linje fronta kao cetnik u ratovima 1875-1878 .

Ime Milosa Milojevica strah i trepet ja za cigo bugare i dan danas .Milojevic je bio jedan od najvecih zastitnika Staro Srba od tatara .
 
nikada nisam obraćao pažnju na razlike u ta dva žitija, davno beše kad sam čitao pa sam dosta toga i zaboravio, a i uvek se zajedno spominju pa se sve izmešalo šta je odakle :)

Razlike su bitne. Za Savu dukljanska pozadina je relativizovana i nebitna, dok je Stefan duboko utiskuje u državni stub i srpsku istoriografiju svojim riječima, nalazeći oslonac za srpsko kraljevstvo u nekadašnjem Kraljevstvu Dioklicije i Dalmacije (krunisanje 1217. godine je samo protokolarno, nije prvoiskonsko, već samo jedno u nizu krunisanja; od kojih je prvo bilo još prije 1078. godine). Očito je iz političkih razloga odlučio da to treba isticati; a to je za Savu, opet, čistog pravoslavca, vrlo nebitno (a bogami i nepoželjno).

Imaš li možda citat u kome Rastko kao dedovinu navodi unutrašnje oblasti kao dedovinu svoga oca?

Evo ga:

Наш свети манастир овај, као што знате, било је ово место као пусто ловиште зверова. Када је дошао у лов господин наш и самодржац, Стефан Немања, који је царевао свом српском земљом, и када је он лови овде, изволи му се да овде, у овом пустом месту, сагради манастир овај на покој и умножење монашког чина. Јер нека је знано свима нама и другима, да Бог, који твори људима на боље, не хотећи људске пропасти, постави овога ваистину приблаженога господина нам и оца, овога самодржавнога господина, нареченога Стефана Немању, да царује свом српском земљом. И пошто је обновио очеву дедовину и још више утврдио Божјом помоћу и својом мудрошћу даном му од Бога, и подиже пропалу своју дедовину и придоби од поморске земље Зету са градовима, а од Рабна оба Пилота, а од грчке земље патково, све Хвосно и Подримље, Кострц, Дршковину, Ситницу, Лаб, Липљан, Глбочицу, Реке, Ушку и Поморавље, Загрлату, Левче, Белицу. То све мудрошћу и трудом својим све ово придоби што му је припадало од српске земље, а одузето му некада насиљем од своје дедовине. И уз помоћ Божју владавина његова примила је одасвуд мир и тишину, јер овај ваистину диван и страшан постаде свима који живе око њега, пошто је владавина његова била 37 година сачувана и цела и ни од кога повређена.

Sava samo priznaje da je Duklja bila nekada u Srbiji, odnosno da je sa njom sačinjavala, u ranijoj prošlosti, jednu državu, te da Romeji upravljaju Dukljom u stilu modernih marionetskih država, odnosno da su je oni razdvojili.
 
Т. Живковић, Портрети српских владара (9-13 век), Београд 2006, износи: "Завида је био најстарији син великог жупана Вукана. Рођен је у Зети, највероватније у Рибници [...] пре 1083/4. г. Рођену Завидину браћу извори не помињу, већ само једну сестру, која је била удата за дукљанског краља Владимира. Завидин стриц био је Марко [...], а браћа од стрица Урош и Стефан Вукан."
Даље Живковић наводи како је Завида после Вуканове смрти 1112. г. постао велики жупан, али су га убрзо браћа од стрица, уз помог Угара, збацила те је био присиљен да се повуче у земљу свог рођења, где му се и родио син Немања. Касније је успео да се врати на столно место, како наводи Стефан Немањић.

Pa?
Vukan, navodni đed Nemanjin, je Rašanin.
 
nikada nisam obraćao pažnju na razlike u ta dva žitija, davno beše kad sam čitao pa sam dosta toga i zaboravio, a i uvek se zajedno spominju pa se sve izmešalo šta je odakle :)

Imaš li možda citat u kome Rastko kao dedovinu navodi unutrašnje oblasti kao dedovinu svoga oca?

Pošto preciznih podataka o tome nema, tada treba koristiti logiku i poziciju vremena.
Ja mislim, da su to bila vremena u kojima je većini bilo svejedno u kojoj hrišćanskoj crkvi se krštava. Možda čak i mnogi nisu to uopšte razlikovali. Važno je da je hrišćanska a podjela još nije toliko uzela maha kao kasnije ili danas.
Zato to Stefanu nije bilo toliko važno a Rastku, kao crkvenom licu jeste.
Zato se ta dva žitija malo razlikuju.

Zavida je sina tamo krstio jer je možda i sam tu kršten (po nekim izvorima i on je tu rođen) ili zato, što druge crkve tu nije bilo ili mu je bilo svejedno.
Savi to nije bilo isto i zato piše, da je ponovo kršten. Da je ponovi kršten, dobio bi novo ime.
 
Poslednja izmena:
Odmah po podeli Crkve na pravoslavnu i katoličku obe Crkve NISU priznavale krštenje obavljene u onoj drugoj crkvi, tako da oni koji su prelazili sa vjere na vjeru morali su biti ponovo kršteni/krizmani. To je potrajalo do kraja 18. vijeka i katolička crkva je to prva ukinula. Danas sam saznao u Beogradskoj nadbiskupiji....z:)
Ovo objašnjava Nemanjino duplo krštenje....
 
Odmah po podeli Crkve na pravoslavnu i katoličku obe Crkve NISU priznavale krštenje obavljene u onoj drugoj crkvi, tako da oni koji su prelazili sa vjere na vjeru morali su biti ponovo kršteni/krizmani. To je potrajalo do kraja 18. vijeka i katolička crkva je to prva ukinula. Danas sam saznao u Beogradskoj nadbiskupiji....z:)
Ovo objašnjava Nemanjino duplo krštenje....

Zavida je rođen u Ribnici (Podgorici) i tamo je kršten u crkvi koja je tamo bila. Kasnije je otišao u Rašku i tamo vladao (kao Milošević iz Lijeve Rijeke ili Tadić iz Pive), kako neki kažu kao Veliki župan.
Zbog svađe sa Urošem I, sa porodicom bježi kući u rodni kraj Ribnicu i tamo mu se rodio četvrti sin Nemanja.
Zar nije logično, da tamo, u istoj crkvi krsti i svojega sina Nemanju, koji je slučajno isto tako tamo rođen.
Inače je Zavida bio oženjen sestrom jednoga iz crnogorske dinastije Voislavljevića i sa njom je dobio 4 sina i jedni hćer.
Znači, Nemanja je i po ocu i po majci Dukljanin=Zećanin=Crnogorac i oba su se krstili u istoj crkvi koja je tamo bila.
Zato Sava i Stefan opravdano pišu, đe im je đedovina.
Šta tu ima nejasno?
Zavida je tu imao imanje i iz Raške je pobjegao u rodni kraj.
 
Poslednja izmena:
Nema nikakav katolicki koren u lozi Nemanjica Stefan Nemanja rodjen je u Ribnicama u blizini Podgorice .Ti su krajevi bili pod snaznom dominacijom katolika pa je i sam Nemanja krsten po zapadnom obredu da bi kasnije bio krsten po istocnom obredu .Situacija koju forsiraju izvesni likovi prilicno je jasna te ista ima za cilja :

1.ODRODI SRBE

2.PRIKAZE ISTE KO KATOLIKE KOJI SU STICAJEM OKOLNOSTI POSTALI PRLJAVI PRAVOSLAVCI

3 . OVO JE MNOGO VAZNO DA SU SRBI USTVARI HRVATI

Ово си баш супер рекао. ЦГ је пре Светог Саве била под снажном доминацијом РКЦ, а нема никаквих доказа да тамошње православно становништво има католичке корене. :lol:

Kako to misliš da nikako nisu mogla biti dva krštenja? Prema kanonima crkve, ili je to tvoj zaključak?

Мислим да су према канонима цркве забрањена два крштења и да се тиме директно крши Кредо или Символ вере, где пише "Исповедам ЈЕДНО крштење".

ПЦ и РКЦ су у расколу, а то значи да једна другој признају већину ствари, али не и све. На пример, као што су и СПЦ и Македонска МПЦ у расколу, па СПЦ не признаје тамошње владике и свештенике, али их опет признаје на такав начин да ако се врате под СПЦ, остаје им статус свештеника или владике. На пример, владика Јован. Крштен у МПЦ, замонашен у МПЦ, завладичен у МПЦ, после је признао СПЦ, а СПЦ је њему признала и крштење, и свештенички и владичански чин.

Тако се при преласку на линији православље-католичанство НЕ КРСТИ поново, ако је неко већ крштен. Зависи од свештеника до свештеника, архијереја до архијереја, неко те може само благословити и објавити да си сад њихов, неко може тражити да се исповедиш и покајеш што си био члан оних других, па да се причестиш, неко може да не тражи ништа. Али нико не тражи да се поново крстиш, јер ПЦ признаје римокатоличко крштење, као што и РКЦ признаје православно.
 
Poslednja izmena:
hvala na pojašnjenju :) a zar ne postoji neki obred "dokrštavanja"?

I kako je Slaven primetio zašto bi Sveti Sava kao svešteno lice koje poznaje kanone govorio o dvostrukom krštenju ako ta praksa u crkvi ne postoji? I zašto to do sada niko od istoričara ili neko iz crkve nije demantovao i dokazao da je nemoguće?

Мислим да је могуће, само да је противно црквеним правилима. На пример, знам за преласке странаца на православље са католичанства, где су се неки поново крстили, а неки не.

Иста ствар као са арапским именима, кад муслиман прелази на православље. На пример, зове се Ибрахим. Неки свештеник ће му заповедити да обавезно то име промени, а неки ће му рећи да задржи, јер се на арапском Аврам (Абрахам) зове Ибрахим, и да га тако зову и арапски православци, па да је бесмислено да мења име које је већ православно.
 

Back
Top