sta je to slucajnost?

kako shvatate i definisete ovaj pojam?

“There is no such thing as chance, only patterns we do not understand.”
Harlan Ellison

Dodao bih ja jos nesto svoje, ali nakon ovoga me je prosto sramota. Covek je vec sve rekao...

Danas sam konacno odgledao Efekat leptira. Mesecima je stajao na hardu i umalo ga nisam obrisao. Kad sam ga odgledao, shvatio sam da je on u vezi sa necim sto mi se desilo juce i da ima smisla to sto sam ga tek sad video.Onda si ti postavio ovu temu... Cak ni ovako banalne stvari nisu slucajne...

Koliko sam uspeo da ukapiram, postoji determinizam, ucenje o uzroku i posledici. I postoji teorija Haosa, ali mi nije jasno zbog cega se ona smatra antipodom tog prvog ucenja. Jer i ona smatra da svaka posledica ima svoj uzrok, cak i onda kad ga mi ne vidimo. Pa bih voleo da neko strucniji to objasni...

I meni se cesto desava da film koji gledam ima veze sa necim sto mi upravo desava tih dana.
Preporucio bih spis Junga o sinhronicitetu kao principu akauzalnih veza.
On tu kaze da uzrocno-posledicni lanci nisu dovoljni da objasne mnoga zbivanja, mada postoje pokusaji da se razne parapsiholoske i atipicne stvari gurnu u kazualni vid razmatranja, moguce da postoji i akauzalna funkcija psihe. Slican problem ima i moderna teorijska fizika koja kaze da jedna ista cestica moze biti na dva mesta u isto vreme. Sto dovodi u pitanje nasa shvatanja prostora, vremena i kauzaliteta.
Dakle, dilema je da li je sve slozeni determinizam u koji ne mozemo prodreti ili postoji nesto kvalitativno drugacije od determinizma za sta je kauzalno objasnjenje nedovoljno…
Kako je Jung smatrao broj tri nedovrsenom celinom, on dodaje i nacelo sinhroniciteta trijadi prostora, vremena i kauzaliteta. S tim sto sinhronicitet i kauzalitet nisu suprostavljeni vec se nadopunjuju…

Jung takodje iznosi hipotezu da se kombinacija jedinjenja tokom evolucije nije odigravala slucajno po statistickoj kombinatorici kako je darvin mislio, za to nije proslo dovoljno vremena, vec je verovatnije da su sinhronicni spojevi a ne kazualni odigrali kljucnu ulogu u evoluciji zivota. A upravo bitna odlika sinhroniciteta je ta da je u stanju da prevazilazi teoriju verovatnoce.

Ne znam za Junga ali evo sta je slucajnost:
Rodis se istog datuma kad i neka osoba,isto se prezivas,ides u isto odeljenje,slavis istu slavu(a niste u rodbinskim odnosima).To se meni desilo.

sluchajnosti ne postoje... postoje samo oni koji nemaju sposobnost prepoznavanja uzroka i posledice...

Margott:

sluchajnosti ne postoje... postoje samo oni koji nemaju sposobnost prepoznavanja uzroka i posledice...

Kliknite za proširenje...

Ma, sve je to zakon akcije i reakcije - čista fizika!

Hmmm. Dakle, da li ima neko strucniji da mi objasni razliku izmedju determinizma i haosa i teorije da je sve slucajno?

Random... Respect

Margott - mozes ti to i bolje... Bilo vec - “There is no such thing as chance, only patterns we do not understand.”

Marx:

“There is no such thing as chance, only patterns we do not understand.”
Harlan Ellison

Dodao bih ja jos nesto svoje, ali nakon ovoga me je prosto sramota. Covek je vec sve rekao...

Kliknite za proširenje...

istina...znakovi pored puta uvek su tu, pitanje je samo da li gledamo ocima koje vide i da li osecamo srcem koje razume...

ne obracam paznju... svejedno...

Slucajnosti ne postoje, sve se desava sa nekim razlogom...

sidro:

Slucajnosti ne postoje, sve se desava sa nekim razlogom...

Kliknite za proširenje...

To što si rekao uopšte nije u suprotnosti. Recimo bacanje kockice, mi znamo da će izbor brojeva biti slučajan u rangu od 1 do 6, i znamo da svakako postoji razlog što će ta kockica baš da padne na jedan od tih brojeva (kombinacija gravitacionih sila, trenja, sila kojom je bacamo, i hiljadu drugih faktora)

Jedina je stvar što je broj ovih faktora toliki da ih je gotovo nemoguće predvideti, i zato govorimo o slučajnom ishodu bacanja kockice. To što objašnjenje tog "slučajnog" ishoda postoji, nama ništa ne znači jer ga ne možemo znati unapred.

Dakle, slučajnost postoji, i odnosi se na praktičnu nemogućnost saznavanja svih faktora koji dovode do određenog ishoda. Izražava se vrednošću od 0 do 1 gde je 0 apsolutna nemogućnost, a 1 apsolutna izvesnost. Svi događaji u poznatom Kosmosu koji na vremenskoj osi stoje ispred trenutka posmatranja spadaju u ovaj (isključivi) interval. U trenutku kada se dogode oni postaju apsolutno izvesni (1). Dakle, to što je neko pomenuo da ide u razred sa osobom koja je rođena istog dana i slavi istu slavu je sasvim moguće (izvesno) mada posmatrano iz trenutka recimo pre upisivanja te škole šansa za to bila je sasvim mala, u nekom rangu 1:1000 ili manje, dakle - sasvim moguće, iako malo verovatno.

Interesantan je fenomen retrogradnog tumačenja kauzaliteta, kako ga ja nazivam, a to je proces da kada se nešto već dogodi da se traže tajni "simboli" i "dokazi" kako to nije bilo slučajno. To je pogrešno, jer se to uvek radi nakon nekog događaja kada je on već izvestan. Primer toga je kada recimo baba kojoj umre komšinica kaže kako je juče videla crnog gavrana koji je svakako slutio da će neko umreti. Stvar je u tome da neko stalno umire, gavrani stalno sleću po prozorima, baba ih često viđa, i oni su jako zgodni da se upotrebe kao retrogradni dokaz-simbol kad zatreba.

Lepo to, o kockicama i stvarima...

Ali: ako ljudi imamo slobodnu volju, jesu li onda naše reakcije uvek/uopšte kauzalne? Kad jesu a kad nisu?

Osim toga: posledica nekog dogodka je NEKAD drugačija, nego što smo očekivali. Znamo li mi sve relacije parova uzroka i posledice: smemo li onda tvrditi, da je nešto slućajno ili ne?

Asociacija: društvena statistika u službi politike.

Apokalipsa:

Ali: ako ljudi imamo slobodnu volju, jesu li onda naše reakcije uvek/uopšte kauzalne? Kad jesu a kad nisu?

Kliknite za proširenje...

Gledano sa strane, potpuno je svejedno. Ti uvek možeš govoriti o slučajnosti kada recimo govoriš o šansi da čovek napravi neki izbor. Nije bitno, da li on gleda dve jabuke pa razmišlja hoće li levu ili desnu, za tebe kao posmatrača nema nikakve veze kauzalnost, njegova "slobodna volja" (izmišljotina, ako mene pitaš!) ili bilo šta treće. Za tebe kao posmatrača, slučajnost je sasvim nevezana sa kauzalnim sledom činjenica koji dovode do neke odluke datog subjekta, bez obzira da li se radi o životinji, čoveku, prirodnoj pojavi, ili nečemu trećem. Nadam se da si me razumeo, a ako nisi pojasniću detaljnije.

Da , fizicki (fizika) pristup.
Sad trebash definisati sve odnose , sile koje vladaju izmedju objekata , tela, ljudi , osecaja, psihologija, podsvesti.....
Ne zelim da podrivam tok teme, ali ako zelis da dosledno primenish po meni dobru metodiku , nailazis na klizav teren gde ti okrecu ledja i danasnji "naucni radnici" //jer se plashe da ne izgube autoritet , ozbiljnost koju su stekli// i vernici jer tog trenutka morash da definishesh dali postoji kolektivna svest,znanje (ideja),Mreza //ovo josh nije definicija boga ali bi mogao da bude razlog i za dokazivanje i za obaranje njegovog postojanja//.
Odjednom vidish da vecina zeli nove rezultate bez rushenja starih ,"dobrih" ali i neispravnih teorija i stavova.... A nema novog bez rushenja starog....

Sizif:

Apokalipsa:

Ali: ako ljudi imamo slobodnu volju, jesu li onda naše reakcije uvek/uopšte kauzalne? Kad jesu a kad nisu?

Kliknite za proširenje...

Gledano sa strane, potpuno je svejedno. Ti uvek možeš govoriti o slučajnosti kada recimo govoriš o šansi da čovek napravi neki izbor. Nije bitno, da li on gleda dve jabuke pa razmišlja hoće li levu ili desnu, za tebe kao posmatrača nema nikakve veze kauzalnost, njegova "slobodna volja" (izmišljotina, ako mene pitaš!) ili bilo šta treće. Za tebe kao posmatrača, slučajnost je sasvim nevezana sa kauzalnim sledom činjenica koji dovode do neke odluke datog subjekta, bez obzira da li se radi o životinji, čoveku, prirodnoj pojavi, ili nečemu trećem. Nadam se da si me razumeo, a ako nisi pojasniću detaljnije.

Kliknite za proširenje...

Ako sam razumeo: za mene, kao posmatrača, sasvim je svejedno (!?), odakle i kakvi su uzroci neke odluke ili pojave. Gluplji ili indeferentniji što jesam, sve mi je slučajnije.

Jesam li dobro razumeo?

Apokalipsa:

Gluplji ili indeferentniji što jesam, sve mi je slučajnije. Jesam li dobro razumeo?

Kliknite za proširenje...

Čim uvodiš "glupost" kao pojam, očigledno van konteksta, zaključujem da nisi uopšte razumeo.

Da pojednostavim: tema je lično mišljenje o slučajnosti kao pojmu. Neko je pogrešno prokomentarisao da "slučajnost ne postoji", na šta sam ja prokomentarisao ono što ne bih ponavljao.

Suština je sledeća: slučajnost (randomness) je samo kvalitet nemogućnosti predviđanja određene pojave. Mera slučajnosti naziva se verovatnoća.

Dakle, to što je nešto slučajno uopšte ne znači da to "nešto" nema UZROK, to samo znači da taj uzrok nije BITAN kada govorimo o samoj slučajnosti tog događaja, ili o verovatnoći kao meri slučajnosti.

Nadam se da je sad jasnije, da glupost ili indiferentnost nemaju baš nikakve veze sa ovim o čemu ja govorim.

Ukoliko bi krenuli od tvrdnje da slucajnost postoji, shvatili bi da je ona definitivno posledica naseg delovanja koju nismo mogli da predvidimo. (npr. slucajno smo se nasli sa prijateljem u gradu, medjutim nebi se ni nasli da jedan od nas nije uopste krenuo u grad, ili da je mozda zastao vise gledajuci neki izlog.. ili slicno... ) Ako je ona posledica naseg delovanja (nesvesnog) znaci da nije slucajnost, nego namera koju nismo sposobni da sagledamo. Znaci, slucajnost ne postoji!!!

sizif je dao statisticko kauzalno shvatanje, s kojim se slazem, but, that’s not nearly all. Da li postoje samo nizovi kombinacija bezbrojnih uzrocno-posledicnih odnosa koji rezultiraju ishodom nekog dogadjaja ili je ta shema nedovoljna? Mislim da je to tek dvodimenzionalna slika stvari, u celu pricu umecu se i drugi vidovi organizacije, sasvim drugaciji od bilo cega sto mozemo zamisliti. Eventualno dokazivanje neceg takvog bila bi prava naucna i ljudska revolucija koja bi sa sobom povukla i redefinicije prostora, vremena i kauzaliteta. To bi odvojilo coveka od ovih urodjenih kalupa sredjivanja saznatog, jer oni nam vise nisu dovoljni, treba nam mnogo vise…

shx:

Ukoliko bi krenuli od tvrdnje da slucajnost postoji, shvatili bi da je ona definitivno posledica naseg delovanja koju nismo mogli da predvidimo. (npr. slucajno smo se nasli sa prijateljem u gradu, medjutim nebi se ni nasli da jedan od nas nije uopste krenuo u grad, ili da je mozda zastao vise gledajuci neki izlog.. ili slicno... ) Ako je ona posledica naseg delovanja (nesvesnog) znaci da nije slucajnost, nego namera koju nismo sposobni da sagledamo. Znaci, slucajnost ne postoji!!!

Kliknite za proširenje...

Od prve do poslednje rečenice sve što si napisao je manje ili više pogrešno.

Ovo tvoje me podseti na onaj stari vic:

Mujo učio logiku. Na času mu nastavnik objašnjava:
"Mujo, jel imaš ti akvarijum kod kuće?"
"Imam"
"Znači da voliš životinje. A ako voliš životinje, znači da voliš i ljude. A ako voliš ljude, onda voliš i žene. A ako voliš žene, znači na nisi *****."

Muji sve jasno, šeta se ulicom ponosan. Sretne Hasu.

"Bolan Haso, ućio sam logiku... jel znaš šta je to?"
"Nemam pojma"
"E, pazi 'vako.... jel imaš ti kod kuće akvarijum?"
"Nemam"
"Marš, pederu..."

Sizif:

Dakle, to što je nešto slučajno uopšte ne znači da to "nešto" nema UZROK, to samo znači da taj uzrok nije BITAN kada govorimo o samoj slučajnosti tog događaja, ili o verovatnoći kao meri slučajnosti.

Kliknite za proširenje...

pa nije bash... sam uzrok kao chinjenica je bitan kao i svaki detalj... ono shto zbunjuje je taj uzrok u kombinaciji sa "vremenskim koordinatama"... da njih nije verovatno na mnogo shto-shta ne bi obratio paznju, i samim tim doshao na ideju o sluchajnosti... izbrishi vreme i nema sluchajnosti.. vreme je ionako varka, karakteristichan primer su ti "sluchajnosti"...

Mene zanima više nego tema slučajnost = nebitnost (šta bi dali naučnici, da znaju uzroke nekih slučajnih pojava, pojava, koje mogu na svoju žalost opisati jedino verovatnoćom, da će se desiti 8)),

ova tema:

je li zakon uzroka i posledice najviši zakon i po tome je sve pre-definisano i tako, uopšteno ili još bolje univerzalno gledajuči slučajnosti znači ne postoje (imamo li mi potrebu, da se time opterećujemo?);

u poređenju sa hipotezom da

imamo slobodnu volju (koristili je ili ne u to se nećemo upuštati) pa možemo učiniti, pre svega sa samim sobom i , u okviru onog, što smo sposobni, neke promene.

Primer: Neko je očajan.
a) On kaže samome sebi: sve je jako loše, ubiću se. To mi je sudbina. On to učini i bi sudbina.
b) Isti čovek kaže: ... ali neću, da se ubijem, boriću se do kraja. I ne bi sudbina.
c) Neko zvoni na vratima. Čovek prekine svoja razmišljanja, ta osoba mu taj dan kaže nešto lepo, život mu krene drugim putem. Čovek kasnije kaže: slučajnost mi je spasila život.

Ako taj čovek umre toga dana, za svet je nebitno, ali za njega je bitno. Možemo li reći, da je on zato, što je verovao, da ima slobodnu volju, to i uistinio?

Apokalipsa:

On kaže samome sebi: sve je jako loše, ubiću se. To mi je sudbina. On to učini i bi sudbina.
b) Isti čovek kaže: ... ali neću, da se ubijem, boriću se do kraja. I ne bi sudbina.

Kliknite za proširenje...

Uopšte ne znam šta je to "sudbina". Ne znam ni šta je "slobodna volja". Ako mi precizno objasniš ova dva pojma, možemo nastaviti ovu diskusiju oslanjajući se na tvoju definiciju istih.

heh... slobodna volja ---> "sudbina"