Izazov za ateiste :)

Zhuangzi · 16.02.2010. u 21:08

Caliburn je dosta puta nazvao ateizam dogmaticnim i uporedio ga s religijom. U pocetku mi je to bilo malo besmisleno, ali sam dosao do zakljucka da tu ima neceg. Npr. ateisti poricu apsolutno sve sto ljudska cula ne mogu osetiti niti nasi merni instrumenti zabeleziti. Napravicu nekoliko malih poredjenja da bih podvukao koliko je takav stav arogantan: da li biljke vide? Da li bubasvaba zna za postojanje coveka? A da li to znaci da ljudi ne postoje? Moze li slon da pojmi partiju saha? Kad se vozimo kolima i gledamo u ogradu na mostu, cini se da njene resetke ne postoje, pa ipak je to samo iluzija. Ko zna koliko brzo se "krecemo" u odnosu na neke stvari, pa ih zato mozda i ne vidimo.
Ateisti su skloni da veruju u skoro sve sto se tice nauke sto dolazi iz sistema obrazovanja (moje licno iskustvo, prihvatam da mozda gresim), i ja imam problem s tim. Jedno od najcescih verovanja ateista je teorija evolucije.
Nemojte me pogresno razumeti, evolucija je neosporna, sudeci po dokazima u vidu fosila i genetickih istrazivanja. Problem kod teorije evolucije je sto ona toboze dokazuje da su sva bica nastala spontano, prirodnim zakonima koje vec poznajemo, tako da to nije neko veliko cudo.
E pa imam par pitanjcica za vas, dragi ateisti, na koje ni sam Darvin nije znao odgovor. Ticu se nacina na koji se evolucija desava. Molim vas da zapamtite da je to jos uvek samo teorija, a da njen mehanizam ni dan danas nije objasnjen. Postoje samo pretpostavke. Dakle, najbolje sto su ljudi mogli da smisle da bi obajsnili evoluciju su ove dve njene pokretacke sile: prenosenje gena najsposobnijih jedinki na potomke (gena koji se u toku zivota menjaju, tj. prilagodjavaju) i mutacije - u smislu, neka jedinka mutira i njeni geni se prenesu potomcima ako se pokaze da je takva jedinka sposobna.
Primer za ovo prvo su zirafe: u toku najvecih susa, zirafe koje imaju najvece vratove mogu da dohvate najvise hrane i zato manje umiru. Tokom nekoliko miliona godina taj proces opstajanja jedinki sa najduzim vratovima je doveo do stanja kakvog imamo danas. Sto se tice mutacija ne znam bas pravi primer, ali znam da je pored ovog prvog (prilagodjavanja) to jedini drugi mehanizam.

Kod ove teorije postoje najmanje dva problema: prvi se ne tice niceg natprirodnog, vec se tice zdravog razuma.
1) Uzmimo za primer jeza. Od zivotinje s dlakom, pretvorio se u zivotinju s bodljama, i nauka kaze da je taj proces pretvaranja dlake u bodlje trajao milionima godina. Jez je razvio bodlje zbog toga sto je neka druga vrsta pretila da ga unisti. Pitanje: Kako su jezevi izdrzali tih milion godina bez bodlji, kad im dlaka nije bila jos dovoljno cvrsta i samim tim prakticno neupotrebljiva. Jos nesto, tu postoji i druga nelogicnost: na koji su to nacin jezevi sa cvrscom dlakom bili otporniji na grabljivice da bi prenosili "jaci" gen na svoje potomstvo? Jer oni nisu imali bodlje, vec samo cvrscu dlaku sto je potpuno irelevantno sto se tice grabljivica. Poredjenje sa zirafom ovde prestaje da bude smisleno.

2) Ovo pitanje je u stvari izazov koji sam zeleo da postavim:
Imamo ribu s lampom na glavi koja zivi na velikim dubinama i koja se razvila od ribe koja nije imala nikakvu lampu, zato sto je morala da se prilagodi mracnom okruzenju.
E sad, njoj je trebalo nekoliko miliona godina da napravi lampu. (Opet mogu da pitam sta je radila milionima godina bez lampe i zasto nikad nije pronadjena nijedna riba sa zacetkom lampe, ili s delimicnom lampom, sto samo pokazuje da se evolucija ponekad desava fantasticno brzo).
Ali to nije poenta. Pitanje glasi: kako je, za ime sveta, mogla spontano da nastane lampa? To vec nije izduzivanje vrata ili jacanje dlake, prilagodjavanje sake kao kod coveka, jacanje inteligencije, ili gubljenje repa. To je nevidjeno slozen mehanizam koji do tada nije postojao! Kako je nastao?
Kao prvo, morao je da nastane odjednom, jer zasto bi riba sa delimicnom lampom ili zacetkom lampe bila sposobnija od onih koje je nemaju? Zasto bi takva riba prezivljavala bolje od ostalih da bi se njen gen odrzao? Zasto bi se uopste iko pario s takvom ribom? U prirodi vidimo da se retko ko pari s "nakazama".
A sad udahnite duboko i razmislite koliko je samo slozena takva lampa! Koliko tu ima mehanizama, koliko supstanci kojih nema u ostalim ribama. Poenta je da je to neko morao da osmisli, jer razum nam cak ni ne dopusta misao da bismo mogli da nadjemo casovnik u travi i da pretpostavimo da je spontano nastao. Kod ove lampe se vidi ideja - nesto je osmislilo lampu, nema sumnje.

Zamolio bih ovdasnje ateiste da daju svoje misljenje o ovim misterijama.

Borac za prava zivotinja · 16.02.2010. u 21:11

Za sada samo ovo:
da, bubašvaba zna za postojanje čoveka. :lol:

@ Fina tema.

Zhuangzi · 16.02.2010. u 21:14

Ilustracija:

Zhuangzi · 16.02.2010. u 21:18

Borac za prava zivotinja:
Za sada samo ovo:
da, bubašvaba zna za postojanje čoveka.

@ Fina tema.

Nismo se razumeli: bubasvaba mozda oseti kad je covek zgazi, ili kad ona naleti na njega, ali nema predstavu odakle dolaze ti uticaji, za nju je to svejedno kao da hoda po bilo cemu drugom. Inace, mislim da samo visi sisari umeju da raspoznaju razlicite pripadnike svoje vrste, a kamoli nesto drugo. Pitanje je da li bubasvaba uopste ima svest.

gost 133940 · 16.02.2010. u 21:26

Vrlo razocaravajuce.

Ove price su ovde prezvakane u vise navrata, a jos i vise na Prirodnim naukama.

Prvo, niko ne smatra da postoji samo ono sto se moze osetiti culima. Recimo, infracrvenu svetlost covek direktno moze opaziti samo ukoliko nosi dovoljnu energiju da bi je osetio kao toplotu. Pa ipak, ne samo da je infracrvena svetlost poznata, vec se moze meriti i koristiti na nebrojeno mnogo nacina.
Ukoliko sumnjas da postoje precke na ogradi kada vozis brzo preko mosta, dovoljno je da ispruzis ruku, pa ces osetiti da resetka postoji.

Ako zelis da odnos bubasvabe i coveka stavis u odnos coveka i boga, moras uzeti u obzir da covek nije napravio bubasvabu od blata.

Sto se tice ideje da je nemoguce naci casovnik na livadi koji je tamo nastao, slazem se da je verovatnoca vrlo mala. Otprilike je ista kao da u travi nadjes zivu vaginu.

Darvin, naravno, nije znao sve odgovore. Da je znao, ne bi nastala moderna biologija sa svim svojim granajima. Kako bi bilo da pokusas da nadjes neke primere na koje odgovore ne znaju danasnji biolozi?

Borac za prava zivotinja · 16.02.2010. u 21:28

Zhuangzi:
Nismo se razumeli: bubasvaba mozda oseti kad je covek zgazi, ili kad ona naleti na njega, ali nema predstavu odakle dolaze ti uticaji, za nju je to svejedno kao da hoda po bilo cemu drugom. Inace, mislim da samo visi sisari umeju da raspoznaju razlicite pripadnike svoje vrste, a kamoli nesto drugo. Pitanje je da li bubasvaba uopste ima svest.

Pitanje postojanja svesti kod izvesnih (ne svih) životinja još uvek okupira zoologe i antropologe.
Ako neka životinjska vrsta poseduje emocije, da li to znači da ima svest?
I šta bi, onda (u slučaju da nemaju svest), podrazumevala inteligencija kod životinja?

.

Zhuangzi · 16.02.2010. u 21:31

Prvo, niko ne smatra da postoji samo ono sto se moze osetiti culima. Recimo, infracrvenu svetlost covek direktno moze opaziti samo ukoliko nosi dovoljnu energiju da bi je osetio kao toplotu. Pa ipak, ne samo da je infracrvena svetlost poznata, vec se moze meriti i koristiti na nebrojeno mnogo nacina.

Prvo i prvo, napisao sam "ili sto merni instrumenti ne mogu da izmere". Citaj pazljivije.

Ukoliko sumnjas da postoje precke na ogradi kada vozis brzo preko mosta, dovoljno je da ispruzis ruku, pa ces osetiti da resetka postoji.

Nisam ni rekao da sumnjam, a nisam ni mislio bukvalno. Pogledaj one znake navodnika u tom pasusu.

Ako zelis da odnos bubasvabe i coveka stavis u odnos coveka i boga, moras uzeti u obzir da covek nije napravio bubasvabu od blata.

Citaj pazljivije. Rekao sam da se slazem s evolucijom. Pokusavas da omalovazis moje izlaganje pominjanjem bradatog coveka s oblaka, a nista takvo nisam imao na umu.

Darvin, naravno, nije znao sve odgovore. Da je znao, ne bi nastala moderna biologija sa svim svojim granajima. Kako bi bilo da pokusas da nadjes neke primere na koje odgovore ne znaju danasnji biolozi?

Biolozi nemaju pojma kako i zasto nastaje evolucija, konkretno ovaj primer koji sam naveo. To te nisu ucili u skoli, sta da ti kazem.

Zhuangzi · 16.02.2010. u 21:36

Borac za prava zivotinja:
Pitanje postojanja svesti kod izvesnih (ne svih) životinja još uvek okupira zoologe i antropologe.
Ako neka životinjska vrsta poseduje emocije, da li to znači da ima svest?
I šta bi, onda (u slučaju da nemaju svest), podrazumevala inteligencija kod životinja?

.

Termini nam smetaju da se razumemo. Inteligencija i emocije su materijalne prirode, dok "svest" podrazumeva nesto drugo. Jeste li culi za pojam qualia? Postoje dve glavne filozofske struje u danasnjoj filozofiji svesti, jedna je materijalna, a druga idealisticka koja tvrdi da je svest nesto odvojeno od materijalnog, a postoji jos mnogo ogranaka ovih dvaju filozofija. To je jaaaako opsirna tema, i ne bih voleo da se ovaj thread pretvori u offtopic na tu temu. Za sada, samo o evoluciji.

gost 133940 · 16.02.2010. u 21:46

Zhuangzi:
Prvo i prvo, napisao sam "ili sto merni instrumenti ne mogu da izmere". Citaj pazljivije.
Nisam ni rekao da sumnjam, a nisam ni mislio bukvalno. Pogledaj one znake navodnika u tom pasusu.

Ono sto ni na koji nacin ne mozemo oseiti, niti izmeriti jednostavno ne postoji.
Nisam slucajno govorio o infracrvenoj svetlosti. Jer, infracrvena svetlost je nesto sto ne mozes osetiti culima. A ne mozes ni izmeriti bez specijalne aparature. No, otkud ti aparatura? I zasto bi uopste pravio aparaturu za nesto sto ne postoji?

Citaj pazljivije. Rekao sam da se slazem s evolucijom. Pokusavas da omalovazis moje izlaganje pominjanjem bradatog coveka s oblaka, a nista takvo nisam imao na umu.

Pa citam bas pazljivo. I ta tvoja tvrdnja da se slazes sa evolucijom zvuci otprilike ovako:
- Jel tacno da ova nova vlast daje na svaku musku glavu po jednu kravu? :eek:

- Pa jes... Tacno je. Samo nije krava nego guska. I nije na svaku musku glavu nego na svaku kucu. I ne daju nego uzimaju. :neutral:

Biolozi nemaju pojma kako i zasto nastaje evolucija, konkretno ovaj primer koji sam naveo. To te nisu ucili u skoli, sta da ti kazem.

O, biolozi itekako znaju kako i zasto nastaje evolucija. Cak mogu da je i sami izazovu. I ne samo da mogu da je izazovu, vec je namerno izazivaju.
A mozes eto, da mi kazes zasto si bezao sa casova.

Zhuangzi · 16.02.2010. u 21:56

Ono sto ni na koji nacin ne mozemo oseiti, niti izmeriti jednostavno ne postoji.

Da li to znaci da kad ljudi nisu mogli da izmere infracrvenu svetlost (a nisu je ni videli) ona nije postojala??

Nisam slucajno govorio o infracrvenoj svetlosti. Jer, infracrvena svetlost je nesto sto ne mozes osetiti culima. A ne mozes ni izmeriti bez specijalne aparature. No, otkud ti aparatura? I zasto bi uopste pravio aparaturu za nesto sto ne postoji?

Ispravi se - za nesto sto mislis da ne postoji. Ljudi prave aparaturu samo za stvari za koje misle da postoje. Za ono sto misle da ne postoji, ne prave aparaturu. Kako onda da znamo sta sve postoji, ako nemamo aparaturu za sve moguce stvari, a nasa cula mogu da vide samo ovo sto vide?

Pa citam bas pazljivo. I ta tvoja tvrdnja da se slazes sa evolucijom zvuci otprilike ovako:
- Jel tacno da ova nova vlast daje na svaku musku glavu po jednu kravu?
- Pa jes... Tacno je. Samo nije krava nego guska. I nije na svaku musku glavu nego na svaku kucu. I ne daju nego uzimaju.

Podsecas me na goranabeograd. Evolucija se nesumnjivo odvija, ali kako, ja pitam?

O, biolozi itekako znaju kako i zasto nastaje evolucija. Cak mogu da je i sami izazovu. I ne samo da mogu da je izazovu, vec je namerno izazivaju.
A mozes eto, da mi kazes zasto si bezao sa casova.

Mogu da je izazovu, ali ne znaju kako ni zasto se desava. To mozemo svi, ne samo biolozi. Prosto promenis zivotno okruzenje vrsti i eto evolucije. U stvari, razumeju samo prostije stvari, kao sto je zirafa, atrofiranje prstiju na nozi konja, i tako to.

Ocigledno se ni ne trudis da razumes problematiku vec se pozivas na autoritet (u ovom slucaju instituciju skole), tako da pocinjem da se slazem s Caliburnom.

gost 133940 · 16.02.2010. u 22:19

Zhuangzi:
Da li to znaci da kad ljudi nisu mogli da izmere infracrvenu svetlost (a nisu je ni videli) ona nije postojala??

Kao sto rekoh, ako je infracrvena svetlost dovoljno jaka, osetices je kao toplotu. Da bi nesto prihvatio da postoji, treba da osetis bilo kakvu manifestaciju toga.

Ispravi se - za nesto sto mislis da ne postoji. Ljudi prave aparaturu samo za stvari za koje misle da postoje. Za ono sto misle da ne postoji, ne prave aparaturu. Kako onda da znamo sta sve postoji, ako nemamo aparaturu za sve moguce stvari, a nasa cula mogu da vide samo ovo sto vide?

Ljudi prave aparaturu da bi nesto dokazali, izmerili, proverili. U svakom slucaju, nemamo paraturu za nemoguce stvari.

Podsecas me na goranabeograd. Evolucija se nesumnjivo odvija, ali kako, ja pitam?

Procitaj ovaj svoj odgovor do kraja, pa ces otkriti i odgovor na svoje pitanje. :hahaha:

Mogu da je izazovu, ali ne znaju kako ni zasto se desava. To mozemo svi...

Najtoplije ti preporucujem da sa ovakvim shvatanjem uzrocno-posledicnih veza ne pokusavas da ulazes novac. :sad2:

Prosto promenis zivotno okruzenje vrsti i eto evolucije. U stvari, razumeju samo prostije stvari, kao sto je zirafa, atrofiranje prstiju na nozi konja, i tako to.

Pre ce biti da ti samo razumes prostije stvari.

Uzgred, ni kopito nije tako jednostavno. Prvo je doslo do hipertrofije srednjeg prsta. Ostali prsti zadrzali su se dosta dugo.

Ocigledno se ni ne trudis da razumes problematiku vec se pozivas na autoritet (u ovom slucaju instituciju skole), tako da pocinjem da se slazem s Caliburnom.

Jedina problematika koju ja ovde vidim je tvoje slabasno poznavanje problema. Da znas ono sto bi mogao znati, ove teme ne bi ni bilo. Makar ne u obliku u kojem si je postavio.

dobra predskazanja · 16.02.2010. u 22:24

Bubasvaba vidi coveka, a ako je pojuris nece mirno i nesvesno stajati i cekati da je ucmekas, nego ima da bezi koliko je noge nose.
Barem kada sam ja jurila bubasvabe, tako su se ponasale ili su to bili neki cudesni mutanti sa druge planete. :think:

Pri promeni uslova u zivotnoj sredini, nekada se desavaju modifikacije u kratkom roku, tj. kroz nekoliko generacija, a ne kroz hiljadu i hiljadu godina.

Zhuangzi · 16.02.2010. u 22:38

Kao sto rekoh, ako je infracrvena svetlost dovoljno jaka, osetices je kao toplotu. Da bi nesto prihvatio da postoji, treba da osetis bilo kakvu manifestaciju toga.

OK, bicu strpljiv s tobom. U srednjem veku ljudi nisu imali predstave o infracrvenoj svetlosti i nisu imali nikakvu aparaturu da bi mogli da je provere. Nikad im na pamet nije palo da postoji infracrvena svetlost, sto ne znaci da nije postojala.

Ljudi prave aparaturu da bi nesto dokazali, izmerili, proverili. U svakom slucaju, nemamo paraturu za nemoguce stvari.

Ponekad, kad naprave aparaturu za nesto, otkriju razne stvari za koje nisu ni pretpostavljali da postoje. Na koji nacin je otkrivena tamna materija? Ko zna za koliko stvari ni ne pretpostavljamo da postoje, i nikad necemo napraviti aparaturu, upravo iz tog razloga.

Procitaj ovaj svoj odgovor do kraja, pa ces otkriti i odgovor na svoje pitanje.

Ne vidim nikakav razlog za smeh. Odmah pada u oci cinjenica da na moja glavna pitanja koja su tema diskusije, naime mehanizam evolucije, nisi dao nijedan odgovor, vec se samo podsmevas. Upadljivo podsecas na vernika koji ne diskutuje da bi dosao do istine, vec da bi odbranio svoju veru (u tvom slucaju, veru da ne postoji nikakva "natprirodna inteligencija", da se tako izrazim).

Najtoplije ti preporucujem da sa ovakvim shvatanjem uzrocno-posledicnih veza ne pokusavas da ulazes novac.

Nisam mogao da nadjem onaj smajli koji povraca.

Pre ce biti da ti samo razumes prostije stvari.

Ako razumes kako je nastala lampa kod ribe bez lampe izvoli objasni i prosvetli celu naucnu zajednicu.

Uzgred, ni kopito nije tako jednostavno. Prvo je doslo do hipertrofije srednjeg prsta. Ostali prsti zadrzali su se dosta dugo.

Sta je tu slozeno? Mehanizam hipertrofije prstiju je sasvim jasan. Prsti zakrzljavaju od nekoriscenja u toku zivota jedinke i takvi geni se prenose i na potomke.

Jedina problematika koju ja ovde vidim je tvoje slabasno poznavanje problema. Da znas ono sto bi mogao znati, ove teme ne bi ni bilo. Makar ne u obliku u kojem si je postavio.

Ja samo kazem, ako ti znas ono sto ja ne znam, pokazi moje neznanje ovde pred svima. Razmisli malo pre nego sto pocnes da prosipas svoja nicim opravdana uverenja. Dakle, molim, kad si tako pametan, odgovori na pitanja koja sam postavio i prekini da spamujes.

Zhuangzi · 16.02.2010. u 22:40

Bubasvaba vidi coveka, a ako je pojuris nece mirno i nesvesno stajati i cekati da je ucmekas, nego ima da bezi koliko je noge nose.
Barem kada sam ja jurila bubasvabe, tako su se ponasale ili su to bili neki cudesni mutanti sa druge planete.

Bubasvaba definitivno ne vidi lice i oblik coveka, takve su joj oci. Jednostavno ima senzore za svetlost, ukus, svasta nesto i zna da prepozna opasnost. Uostalom, cak i ako gresim, to nije tema.

Pri promeni uslova u zivotnoj sredini, nekada se desavaju modifikacije u kratkom roku, tj. kroz nekoliko generacija, a ne kroz hiljadu i hiljadu godina.

Tako je. Kako je moguce da se stvori lampa na ribi kroz nekoliko generacija? Na koji nacin?

louiskrstic · 16.02.2010. u 22:50

Zhuangzi,
Sve što postoji ima svest samo što je sve ono što postoji na odredjenom stupnju razvitka svoje svesti. Da, svest nikako nije materijalne prirode. Jer, kada bi bila materijalne prirode onda tvoja teorija i pokušaj da osporiš teorije ateista bili bi jalovi. Svakako, i bez toga tvoj će pokušaj biti jalov zato što niko nikome nikada nije uspeo objasniti svoja razumevanja i nerazumevanja, shvatanja i neshvatanja.
Otuda i stoji pravilo; razumi što razumeš i idi svojim putem jer će drugi ionako ići svojim.
Nisam ateista ali da malo šaljivo kažem: Onda kada uspeš makar jednom ateisti dokazati da greši pojaviće se neko drugi ko će uspeti da tebi dokaže da tvoja teorija i shvatanje života nisu ispravni.
Pa, da li je tvoje vidjenje života ispravno?

Zhuangzi · 16.02.2010. u 22:54

louiskrstic:
Zhuangzi,
Sve što postoji ima svest samo što je sve ono što postoji na odredjenom stupnju razvitka svoje svesti. Da, svest nikako nije materijalne prirode. Jer, kada bi bila materijalne prirode onda tvoja teorija i pokušaj da osporiš teorije ateista bili bi jalovi. Svakako, i bez toga tvoj će pokušaj biti jalov zato što niko nikome nikada nije uspeo objasniti svoja razumevanja i nerazumevanja, shvatanja i neshvatanja.
Otuda i stoji pravilo; razumi što razumeš i idi svojim putem jer će drugi ionako ići svojim.
Nisam ateista ali da malo šaljivo kažem: Onda kada uspeš makar jednom ateisti dokazati da greši pojaviće se neko drugi ko će uspeti da tebi dokaže da tvoja teorija i shvatanje života nisu ispravni.
Pa, da li je tvoje vidjenje života ispravno?

I ja verujem u ovo boldovano. Hvala na ucescu u temi!

Ovo drugo boldovano je duboka misao. Pretpostavljam da hoces da kazes da samo sami mozemo da promenimo svoja uverenja.
Moje vidjenje zivota je samo teorija.

Kao i sve drugo, uostalom...

Caliburn · 16.02.2010. u 22:55

Zhuangzi:
Ocigledno se ni ne trudis da razumes problematiku vec se pozivas na autoritet (u ovom slucaju instituciju skole), tako da pocinjem da se slazem s Caliburnom.

Samo što se Caliburn ne slaže sa tobom po pitanju teorije evolucije. :lol:

No, da počnem priču od početka teme.

Zhuangzi:
Caliburn je dosta puta nazvao ateizam dogmaticnim i uporedio ga s religijom. U pocetku mi je to bilo malo besmisleno, ali sam dosao do zakljucka da tu ima neceg.

Caliburn vrlo retko tvrdi besmislene stvari, a ako se dobro seća naveo je ateističke dogme i definiciju dogme i na osnovu podataka koje su priložili sami ateisti zaključio da su navedene ateističke dogme upravo to - dogme.
Tek da me neko ne proziva za pogrešnu stvar... opet. :lol:

Zhuangzi:
Ateisti su skloni da veruju u skoro sve sto se tice nauke sto dolazi iz sistema obrazovanja (moje licno iskustvo, prihvatam da mozda gresim), i ja imam problem s tim.

Ovaj, i ja sam sklon da poklonim poverenje onome što sam naučio.

Zhuangzi:
Jedno od najcescih verovanja ateista je teorija evolucije.

Pazi ovako, teorija evolucije nije verovanje nego model koji opisuje evoluciju.
Ja smatram da je teorija evolucije skoro potpuno tačna. Ono skoro je zato što ipak ima stvari koje treba do kraja izvesti, ali sveukupno te stvari čine manje od jednog procenta te teorije.

Zhuangzi:
Problem kod teorije evolucije je sto ona toboze dokazuje da su sva bica nastala spontano, prirodnim zakonima koje vec poznajemo, tako da to nije neko veliko cudo.

Slažem se sa onim što si do sada napisao, ali mi nikako nije jasno zbog čega je navedeno problem. :dontunderstand:

Zhuangzi:
E pa imam par pitanjcica za vas, dragi ateisti, na koje ni sam Darvin nije znao odgovor.

Kao neko ko smatra teoriju evolucijom tačnom, u nastupu krajnje drskosti i argoancije, daću sebi za pravo da i ja odgovorim na tvoja "pitanjca", iako nisam ateista.
To što Darvin nije znao odgovor na neka pitanje, nije nikakvo iznenađenje, jer u njegovo vreme ni deseti deo fosilnih nalaza koje imamo danas nije bio nađen, o genetici i biohemiji da ne govorim.
Darvin je teoriju evolucije formulisao pre 150 godina. Za tih 150 godina saznali smo veoma mnogo toga.

Zhuangzi:
Molim vas da zapamtite da je to jos uvek samo teorija, a da njen mehanizam ni dan danas nije objasnjen.

Pa kako si uspeo sam sebe da pokopaš toliko brzo?! :eek:

Imaš li predstavu koliko se sprdamo sa onima koji izjave da je teorija evolucije "samo teorija"? :lol:

U nauci ne postoji ništa više od teorije.

Zhuangzi:
Postoje samo pretpostavke. Dakle, najbolje sto su ljudi mogli da smisle da bi obajsnili evoluciju su ove dve njene pokretacke sile: prenosenje gena najsposobnijih jedinki na potomke (gena koji se u toku zivota menjaju, tj. prilagodjavaju) i mutacije - u smislu, neka jedinka mutira i njeni geni se prenesu potomcima ako se pokaze da je takva jedinka sposobna.

Uh, upetljao si se kao pile u kučinu. :confused:

Pretpostaviću da si dobronameran, pa ću ti ovaj put skrenuti pažnju na sledeće tekstove:
"Samo teorija"

Uvod u evoluciju

Zhuangzi:
Primer za ovo prvo su zirafe: u toku najvecih susa, zirafe koje imaju najvece vratove mogu da dohvate najvise hrane i zato manje umiru. Tokom nekoliko miliona godina taj proces opstajanja jedinki sa najduzim vratovima je doveo do stanja kakvog imamo danas. Sto se tice mutacija ne znam bas pravi primer, ali znam da je pored ovog prvog (prilagodjavanja) to jedini drugi mehanizam.

Kod ove teorije postoje najmanje dva problema: prvi se ne tice niceg natprirodnog, vec se tice zdravog razuma.
1) Uzmimo za primer jeza. Od zivotinje s dlakom, pretvorio se u zivotinju s bodljama, i nauka kaze da je taj proces pretvaranja dlake u bodlje trajao milionima godina. Jez je razvio bodlje zbog toga sto je neka druga vrsta pretila da ga unisti. Pitanje: Kako su jezevi izdrzali tih milion godina bez bodlji, kad im dlaka nije bila jos dovoljno cvrsta i samim tim prakticno neupotrebljiva. Jos nesto, tu postoji i druga nelogicnost: na koji su to nacin jezevi sa cvrscom dlakom bili otporniji na grabljivice da bi prenosili "jaci" gen na svoje potomstvo? Jer oni nisu imali bodlje, vec samo cvrscu dlaku sto je potpuno irelevantno sto se tice grabljivica. Poredjenje sa zirafom ovde prestaje da bude smisleno.

Problem u tvojoj postavci je što posmatraš vrstu od koje je nastao jež i krajnji rezultat, a ne posmatraš vrste između.
Da su međustadijumi bili nefunkcionalni, bili bi istrebljeni i ne bi preneli svoje gene kroz populaciju.
Uporedi ježeve i bodljikavo prase, na primer, kome nisu sve dlake očvrsle.

Zhuangzi:
2) Ovo pitanje je u stvari izazov koji sam zeleo da postavim:
Imamo ribu s lampom na glavi koja zivi na velikim dubinama i koja se razvila od ribe koja nije imala nikakvu lampu, zato sto je morala da se prilagodi mracnom okruzenju.
E sad, njoj je trebalo nekoliko miliona godina da napravi lampu. (Opet mogu da pitam sta je radila milionima godina bez lampe i zasto nikad nije pronadjena nijedna riba sa zacetkom lampe, ili s delimicnom lampom, sto samo pokazuje da se evolucija ponekad desava fantasticno brzo).

"Riba sa lampom" je nastajala postepeno, vremenom usavršavajući dizajn, koji koristi svetlost za privlačenje plena.
Poenta je da je svaki od prelaznih oblika ima prednost nad onim prethodnim.
Imajući u vidu da te ribe žive na velikim dubinama, sasvim je razumljivo zbog čega fosili još uvek nisu pronađeni.

Zhuangzi:
Ali to nije poenta. Pitanje glasi: kako je, za ime sveta, mogla spontano da nastane lampa? To vec nije izduzivanje vrata ili jacanje dlake, prilagodjavanje sake kao kod coveka, jacanje inteligencije, ili gubljenje repa. To je nevidjeno slozen mehanizam koji do tada nije postojao! Kako je nastao?
Kao prvo, morao je da nastane odjednom, jer zasto bi riba sa delimicnom lampom ili zacetkom lampe bila sposobnija od onih koje je nemaju? Zasto bi takva riba prezivljavala bolje od ostalih da bi se njen gen odrzao? Zasto bi se uopste iko pario s takvom ribom? U prirodi vidimo da se retko ko pari s "nakazama".
A sad udahnite duboko i razmislite koliko je samo slozena takva lampa! Koliko tu ima mehanizama, koliko supstanci kojih nema u ostalim ribama. Poenta je da je to neko morao da osmisli, jer razum nam cak ni ne dopusta misao da bismo mogli da nadjemo casovnik u travi i da pretpostavimo da je spontano nastao. Kod ove lampe se vidi ideja - nesto je osmislilo lampu, nema sumnje.

Zamolio bih ovdasnje ateiste da daju svoje misljenje o ovim misterijama.

Možda će ti ovaj tekst pomoći da razumeš, jer je princip isti:
Evolucija oka i spontanost evolucije

#PPP · 16.02.2010. u 23:03

Neshto postoji ako njegovu manifestaciju mozesh chulno/eksperimentalno opaziti.
Doklegod nema manifestacije, zashto tvrditi da to neshto postoji?

Shto se tiche evolucije, ona se ne deshava odjednom, vec postepeno. Sposobniji organizmi bolje prezivljavaju i imaju vecu shansu da prenesu svoj genetski kod na potomstvo.

Ako se dobro secam, te ribe sa "lampom" imaju u sebi bakterije koje kada se u odredjenom broju skupe - svetle. Pretpostavljam da su ribe sa takvim podstanarima bile u prilici da love i nocu, te su bolje napredovale od onih dnevnih.

Mada ne znam kakve veze ima evolucija sa ateizmom...

gost 133940 · 16.02.2010. u 23:03

Zhuangzi:
OK, bicu strpljiv s tobom. U srednjem veku ljudi nisu imali predstave o infracrvenoj svetlosti i nisu imali nikakvu aparaturu da bi mogli da je provere. Nikad im na pamet nije palo da postoji infracrvena svetlost, sto ne znaci da nije postojala.

Tacno. Ipak, kada god bi sedeli pored peci, osecali bi toplotu koja je delimicno rezultat prenosenja energije infracrvenom svetloscu.

Ponekad, kad naprave aparaturu za nesto, otkriju razne stvari za koje nisu ni pretpostavljali da postoje. Na koji nacin je otkrivena tamna materija? Ko zna za koliko stvari ni ne pretpostavljamo da postoje, i nikad necemo napraviti aparaturu, upravo iz tog razloga.

Sva nasa znanja su u odredjenoj meri aproksimacije. A aproksimacije imaju jedno jednostavno pravilo. Aproksimiramo stvari za koje znamo da koje postoje, a ne one koje ne znamo da postoje.

Ne vidim nikakav razlog za smeh. Odmah pada u oci cinjenica da na moja glavna pitanja koja su tema diskusije, naime mehanizam evolucije, nisi dao nijedan odgovor, vec se samo podsmevas. Upadljivo podsecas na vernika koji ne diskutuje da bi dosao do istine, vec da bi odbranio svoju veru (u tvom slucaju, veru da ne postoji nikakva "natprirodna inteligencija", da se tako izrazim).

Do istine o evoluciji ne dolazi se tako da ti postavljas pitanja o stvarima koje ne poznajes, a ja da ti odgovaram na osnovu onoga sto mi je slucajno poznato. Nasa diskusija ni u kom slucaju nece povecati opsti fond znanja covecanstva.

A ja zaista ne vidim sta bi to navodno trebalo da branim. Koliko vidim, tu natprirodn inteligenciju nisi ni pomenuo na ovoj temi. Mozda bi mogao da pocnes time?

Ako razumes kako je nastala lampa kod ribe bez lampe izvoli objasni i prosvetli celu naucnu zajednicu.

Zasto bih ja to morao znati? Ne mora kolicina mog znanja biti srazmerna kolicini tvog neznanja da bi evolucija postojala, niti ta razmera ista govori o netacnosti savremenih modela evolcije.

Sta je tu slozeno? Mehanizam hipertrofije prstiju je sasvim jasan. Prsti zakrzljavaju od nekoriscenja u toku zivota jedinke i takvi geni se prenose i na potomke.

Nije slozeno. Jedino sto nisi pomenuo.
A i objasnjenje ti je netacno. Geni ne pamte da li je predak koristio ili nije neki organ. :eek:

Vidis da nije jednostavno. No, to je jedna od stvari koje si mogao znati, ali nisi.

Ja samo kazem, ako ti znas ono sto ja ne znam, pokazi moje neznanje ovde pred svima. Razmisli malo pre nego sto pocnes da prosipas svoja nicim opravdana uverenja. Dakle, molim, kad si tako pametan, odgovori na pitanja koja sam postavio i prekini da spamujes.

Mislim da je tvoje neznanje do sada prilicno dobro demonstrirano.
Vi, picipevci, izgleda cim svratite na ovaj forum, prvo vam ja zapadnem za oko. Mislite da cete ovde postici neogranicen uspeh cim meni dodjete glave. Nisi ti ni prvi ni poslednji, vec samo jos jedan od mnogih.
Izgleda da si pokupio ruzne navike sa drugih nekih foruma. :mrgreen:

Bulletdodger · 16.02.2010. u 23:06

Tema nije neshto , za teme sa velikim uvodnim postovima preferiram PDF Filozofija .

Zhuangzi · 16.02.2010. u 23:12

Super. Konacno neko ko daje odgovore. :ok:

Ovaj, i ja sam sklon da poklonim poverenje onome što sam naučio.

Ako mislis na skolu, to je lose. I u skoli se ponekad uce gluposti, tek da znas....

Pazi ovako, teorija evolucije nije verovanje nego model koji opisuje evoluciju.
Ja smatram da je teorija evolucije skoro potpuno tačna. Ono skoro je zato što ipak ima stvari koje treba do kraja izvesti, ali sveukupno te stvari čine manje od jednog procenta te teorije.

Termini, termini... Na sta mislis kad kazes da je teorija evolucije skoro potpuno tacna? Zelis da kazes da su naucnici 100% utvrdili da su sva ziva bica nastala evolucijom? Ali ja se slazem s tim!

Slažem se sa onim što si do sada napisao, ali mi nikako nije jasno zbog čega je navedeno problem.

E, tu nastupa problem. Naucnici jesu utvrdili da evolucija postoji, ali ni izbliza kako! Barem ne za svaku vrstu.

Kao neko ko smatra teoriju evolucijom tačnom, u nastupu krajnje drskosti i argoancije, daću sebi za pravo da i ja odgovorim na tvoja "pitanjca", iako nisam ateista.
To što Darvin nije znao odgovor na neka pitanje, nije nikakvo iznenađenje, jer u njegovo vreme ni deseti deo fosilnih nalaza koje imamo danas nije bio nađen, o genetici i biohemiji da ne govorim.
Darvin je teoriju evolucije formulisao pre 150 godina. Za tih 150 godina saznali smo veoma mnogo toga.

Opet nesporazum, slazem se da se desila evolucija, OK?

Pa kako si uspeo sam sebe da pokopaš toliko brzo?!
Imaš li predstavu koliko se sprdamo sa onima koji izjave da je teorija evolucije "samo teorija"?
U nauci ne postoji ništa više od teorije.

Vidi, poznajem jednog biologa i mnogo smo pricali na tu temu. Evolucija jeste cinjenica, a kad se kaze teorija evolucije, misli se na teoriju njenog mehanizma, zasto i kako ona nastaje. Razumes. U tom smislu postoje razne teorije od kojih nijedna nije dokazana. Upravo zato se i naziva teorijom! Cini mi se da si na jednoj temi pricao kako je svaka teorija dokazana. Teorija bas znaci to: da nije dokazana. Mozes da proveris.

Problem u tvojoj postavci je što posmatraš vrstu od koje je nastao jež i krajnji rezultat, a ne posmatraš vrste između.
Da su međustadijumi bili nefunkcionalni, bili bi istrebljeni i ne bi preneli svoje gene kroz populaciju.
Uporedi ježeve i bodljikavo prase, na primer, kome nisu sve dlake očvrsle.

Upravo sam to hteo da kazem.

Sta je medjustadijum jeza i zivotinje bez bodlji? Zivotinja sa sve cvrscim dlakama (koje jos nisu bodlje)! A kako je to ona funkcionalnija od ove koja ima obicne dlake? Tek je jez funkcionalan.

"Riba sa lampom" je nastajala postepeno, vremenom usavršavajući dizajn, koji koristi svetlost za privlačenje plena.

To znam i ja, ali kako? Ko je osmislio tu lampu? Kako se ta materija organizovala sama od sebe, postepeno u nesto tako slozeno? To pitanje predstavlja pravu misteriju, zar ne shvatas?

Poenta je da je svaki od prelaznih oblika ima prednost nad onim prethodnim.

Haha, to bi trebalo da bude poenta, ali kakva je prednost ribe s delimicnom lampom u odnosu na onu koja nema nikakvu lampu? Obe su apsolutno nefunkcionalne!

Imajući u vidu da te ribe žive na velikim dubinama, sasvim je razumljivo zbog čega fosili još uvek nisu pronađeni.

Ne samo da nije pronadjen fosil "ribe s polovicnom lampom", vec nije pronadjen fosil bilo cega sto bi imalo tako slozen organ u nastanku, a koji ne moze nicemu da sluzi. Ako ces sad da navedes kokosku kao primer, njena zakrzljala krila ipak imaju svrhu, dok polovicna lampa i malo cvrsce dlake nemaju ama bas nikakvu.

Obavezno cu procitati to sto si mi dao, ali pokusaj sam da mi odgovoris na ova pitanja.

Zhuangzi · 16.02.2010. u 23:19

Tacno. Ipak, kada god bi sedeli pored peci, osecali bi toplotu koja je delimicno rezultat prenosenja energije infracrvenom svetloscu.

I sta si ovime rekao? Svejedno nisu znali da postoji.

Do istine o evoluciji ne dolazi se tako da ti postavljas pitanja o stvarima koje ne poznajes, a ja da ti odgovaram na osnovu onoga sto mi je slucajno poznato. Nasa diskusija ni u kom slucaju nece povecati opsti fond znanja covecanstva.

Ne samo sto tebi nije poznato, ni naucnicima nije poznato.

A ja zaista ne vidim sta bi to navodno trebalo da branim. Koliko vidim, tu natprirodn inteligenciju nisi ni pomenuo na ovoj temi. Mozda bi mogao da pocnes time?

Vec sam rekao da bi onu lampu nesto moralo da smisli.

Zasto bih ja to morao znati? Ne mora kolicina mog znanja biti srazmerna kolicini tvog neznanja da bi evolucija postojala, niti ta razmera ista govori o netacnosti savremenih modela evolcije.

Pa ako ne znas, lepo kazi i ne pravi se pametan.

Nije slozeno. Jedino sto nisi pomenuo.
A i objasnjenje ti je netacno. Geni ne pamte da li je predak koristio ili nije neki organ.
Vidis da nije jednostavno. No, to je jedna od stvari koje si mogao znati, ali nisi.

Pomenuo sam nesto slicno, zirafu. Uopste ne citas.
Geni ne pamte? :rotf:

Onda je sve jos veca misterija nego sto sam mislio.

Tim bolje.

Mislim da je tvoje neznanje do sada prilicno dobro demonstrirano.

Ja sam i poceo time sto sam rekao da ne znam kako je moguce da se stvori lampa na ribi koja nema lampu. Ne znas ni ti, ali se pravis pametan.

Vi, picipevci, izgleda cim svratite na ovaj forum, prvo vam ja zapadnem za oko. Mislite da cete ovde postici neogranicen uspeh cim meni dodjete glave. Nisi ti ni prvi ni poslednji, vec samo jos jedan od mnogih.

Ma ti si najjaci. Pih.

Izgleda da si pokupio ruzne navike sa drugih nekih foruma.

Ne bas, ovo mi je prvi. Tj. drugi, s prvog sam odmah banovan zbog postavljanja iste onakve teme o religiji.

Zhuangzi · 16.02.2010. u 23:30

Shto se tiche evolucije, ona se ne deshava odjednom, vec postepeno. Sposobniji organizmi bolje prezivljavaju i imaju vecu shansu da prenesu svoj genetski kod na potomstvo.

Upravo to je problem kod ove ribe s lampom. Na koji nacin je ona s delimicnom lampom, dakle lampom u povoju koja jos nije bila lampa, bila sposobnija.

Ako se dobro secam, te ribe sa "lampom" imaju u sebi bakterije koje kada se u odredjenom broju skupe - svetle. Pretpostavljam da su ribe sa takvim podstanarima bile u prilici da love i nocu, te su bolje napredovale od onih dnevnih.

A odakle te bakterije?

Same su dosle da im pomognu?

I to bas kad su presle da zive u vecim dubinama.

dobra predskazanja · 16.02.2010. u 23:32

Zhuangzi:
Bubasvaba definitivno ne vidi lice i oblik coveka, takve su joj oci. Jednostavno ima senzore za svetlost, ukus, svasta nesto i zna da prepozna opasnost. Uostalom, cak i ako gresim, to nije tema.

Tako je. Kako je moguce da se stvori lampa na ribi kroz nekoliko generacija? Na koji nacin?

Bubasvaba je insekt. :roll:

A ribi je Boza natakao lampu na glavu i video da je dobro, bas dobro i tako je lampa ostala na ribljoj glavi. El tako? Tako je.

Zhuangzi · 16.02.2010. u 23:36

@ Caliburn, dobar je onaj tekst o evoluciji oka. Dakle, oko se razvilo uzastopnim mutacijama, jasno. To je onaj drugi mehanizam koji sam pomenuo, mutacija, samo nisam imao primer. Obrati paznju na razlike: oko se razvijalo milionima ili hiljadama godina zavisno od vrste i uvek je ona jedinka koja bolje vidi bila sposobnija, i tako se javio dominantni gen. Savrseno jasno i logicno. Medjutim, riba s delimicnom lampom i polu-jez s malo cvrscim dlakama uopste nisu sposobniji od svojih ne-mutiranih kompanjona. To je ono o cemu govorim.

Izazov za ateiste :)

Domaćin

Legenda

Domaćin

Domaćin

Elita

Legenda

Domaćin

Domaćin

Elita

Domaćin

Elita

Buduća legenda

Domaćin

Domaćin

Domaćin

Domaćin

Poznat

Ističe se

Elita

Iskusan

Domaćin

Domaćin

Domaćin

Buduća legenda

Domaćin

Slične teme