piciginx
Legenda
- Poruka
- 50.872
Možeš ti ublaživati .....rođen je i odgojen kao Hrvat.Školovao se kao Hrvat.
Postao je Jugoslaven.Počeo kao hrvatski, završio kao srpski književnik.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Slika:Ivo_andric_prijavnica.jpg
-
- Popularno:
- Da li je istina da su komunisti spalili...
- U centru Splita pronađen novac srpskog...
- Veštački zaslađivač Aspartane...
- Zasto svi mrze Srbe, a ne mrze Hrvate...
- Šta rade nastavnici kada se završi...
- Илон Маск: На Западу ће пре или касније...
- Нови пораз Вашингтона у Африци: Како су...
- Isplivala ŠoK fotka Ruške Jakić!...
- Perfektno žensko telo
- Novi dating app
Srbi katolici
- Začetnik teme srbinXP
- Datum pokretanja
Možeš ti ublaživati .....rođen je i odgojen kao Hrvat.Školovao se kao Hrvat.
Postao je Jugoslaven.Počeo kao hrvatski, završio kao srpski književnik.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Slika:Ivo_andric_prijavnica.jpg
Bogart
Poznat
- Poruka
- 9.747
Оно што је свакако сигурно, није никад почео као Хрват у савременом смислу, нити се икада тако нечим сматрао, или такве ставове имао, и зато намерно кажем и понављам: босански католик. Под "Хрватом у савременом смислу" подразумевам схватање народа као нечег издвојеног (у етничком смислу) у односу на Србе, на нешто што има потпуно одвојену историју, другачији језик и културу у односу на Србе - на Хрвате као етнички и национални појам, а не као племенски, регионални или верски. И Срби Лике, Кордуна и Баније су себе до пре пар генерација радо звали "Хрваћанима". А поводом Андрићеве пријавнице, са друге стране се могу навести стотине примера православних Срба који су у емигрантским заводима Америке уписани (по сопственом сведочењу) као Хрвати, а истовремено били чланови српских емигрантских удружења, српских православних заједница и у вези са тадашњом Србијом. То је посебан феномен за који је штета што није мало боље обрађен.
А пре него што је "постао" Југословен (сви Срби и Хрвати су у старту по дефиницији Југословени), постоје сведочанства да се сматрао и називао Србином, и то пре настанка Југославије. У освит Првог светског рата, био је као "католички Србин" члан Младе Босне, а о његовом српству из тог времена сведоче и Дубровачки католици Иво и Лујо Војновић.
Углавном, поента је да Андрића треба сагледати у целини и у потпуности, на основу његовог дела и политичке активности кроз цео живот, а не на основу једног јединог потписа из Кракова или ко зна одакле. Андрићево хрватство не потиче из његове породице или околине, већ од његовог школовања по Загребу и веза са хрватским институцијама, и то хрватство, иако кратког маха, понављам није било етничко и национално хрватство у данашњем смислу.
И један мали офтопик: увек волим да питам Хрвате који се поносе Теслом, Андрићем и другим "спорним" величинама, па ћу питати и тебе сматраш ли Србе и Хрвате једним народом подељеним по вери, са једном културом, једном судбином и једним језиком, који требају да живе у једној држави?
Bogart
Poznat
- Poruka
- 9.747
Ево, ризикујући да већ кренем да затрпавам ову тему, ево једне Андрићеве јавне изјаве где јасно говори о томе како види неке националне, етничке или племенске појмове на Балкану:
Писмо из 1933. године дру Миховилу Комболу, историчару књижевности из Загреба, у којем изричито одбија да уђе у његову Антологију новије хрватске лирике планирану поводом обележавања 100-годишњице Илирског покрета.
"Примио сам Ваше писмо са позивом да својим лирским радовима узмем учешћа у Антологији коју издаје завод Минерва поводом стогодишњице Илирства. Захваљујући Вам на позиву морам да Вам кажем да ми, са мога гледишта не изгледа разумљиво ни оправдано да се данас издаје једна антологија, ограничена на једно племе. [...] Не бих никада могао учествовати у једној публикацији из које би били искључени други наши мени блиски песници само зато што су или друге вере или рођени у другој покрајини. То није моје веровање од јуче него од моје прве младости, а сад у зрелим годинама таква се основна вредновања не мењају."
То каже живи 40-тогодишњи Андрић: да се не сматра делом неке засебне хрватске лирике, да хрватство посматра искључиво у регионалном, верском и племенском смислу, и изричито тврди да таква убеђења има од најраније младости, док му данас неки кругови из Хрватске импутирају како је током живота "мењао" те ставове, па чак и "мењао нације".
Подсећам да овде Андрић одбија да се управо они његови рани радови (првенствено Ex Ponto) нађу уврштени у некој засебној хрватској књижевности, што се управо данас ради по Хрватској кад је Андрић мртав. А управо се ради о раздобљу у Краљевини када је почело да јача сепаратно и националистичко хрватство, које је коначно и однело победу 1990. године. Цитат је иначе из сабраних дела Иве Андрића издатих у Београду и Загребу 1981, и ту се налазе и многа друга Андрићева писма, преписке изјаве и говори од најранијих дана, до пред саму смрт. Нигде се не може наћи ни какав помен хрватства у оном смислу у којем се представља, док све остало одише оним духом који се у Хрватској, нажалост, често назива србочетничким и југоносталгичарским. Чак ни његови родитељи у црквеним књигама нису уписани као Хрвати, већ само као "римокатолици".
Писмо из 1933. године дру Миховилу Комболу, историчару књижевности из Загреба, у којем изричито одбија да уђе у његову Антологију новије хрватске лирике планирану поводом обележавања 100-годишњице Илирског покрета.
"Примио сам Ваше писмо са позивом да својим лирским радовима узмем учешћа у Антологији коју издаје завод Минерва поводом стогодишњице Илирства. Захваљујући Вам на позиву морам да Вам кажем да ми, са мога гледишта не изгледа разумљиво ни оправдано да се данас издаје једна антологија, ограничена на једно племе. [...] Не бих никада могао учествовати у једној публикацији из које би били искључени други наши мени блиски песници само зато што су или друге вере или рођени у другој покрајини. То није моје веровање од јуче него од моје прве младости, а сад у зрелим годинама таква се основна вредновања не мењају."
То каже живи 40-тогодишњи Андрић: да се не сматра делом неке засебне хрватске лирике, да хрватство посматра искључиво у регионалном, верском и племенском смислу, и изричито тврди да таква убеђења има од најраније младости, док му данас неки кругови из Хрватске импутирају како је током живота "мењао" те ставове, па чак и "мењао нације".
Подсећам да овде Андрић одбија да се управо они његови рани радови (првенствено Ex Ponto) нађу уврштени у некој засебној хрватској књижевности, што се управо данас ради по Хрватској кад је Андрић мртав. А управо се ради о раздобљу у Краљевини када је почело да јача сепаратно и националистичко хрватство, које је коначно и однело победу 1990. године. Цитат је иначе из сабраних дела Иве Андрића издатих у Београду и Загребу 1981, и ту се налазе и многа друга Андрићева писма, преписке изјаве и говори од најранијих дана, до пред саму смрт. Нигде се не може наћи ни какав помен хрватства у оном смислу у којем се представља, док све остало одише оним духом који се у Хрватској, нажалост, често назива србочетничким и југоносталгичарским. Чак ни његови родитељи у црквеним књигама нису уписани као Хрвати, већ само као "римокатолици".
Vijadine ti i Bogart ste me zamislili. Htio bih odgovoriti ali da se ne svađamo.
Prvo ja jesam Crnogorac kao pripdnik Crnogorske nacije. Crnogorce nijesu izmislili komunisti kako se voli reći. Crnogorska nacija je poznata Evropi i Evropa ju je kao takvu i prihvatila još od XVII vijeka. Na kraju krajeva nije nemoguće da postoje i nove isto kao i "stare" nacije. Nacija je ipak politički pojam nastao razvojem kapitalističkog društva. Komunisti su po pravilu anacionalni. E sad narodi su takođe politička kategorija ali iz doba robovlasničkog sistema. Srednji vijek je takođe imao poremećaj shvatanja naroda valjda zbog seoba naroda. Plemena su prvobitne zajednice. Ne možemo pojam nacija vezivati za doba kad nacije nijesu postojale. Balkan je u glavnom uvijek bio nerazvijen i rekao bih nikad se nijesmo izvukli iz plemenske svijesti. O svim balkanskim narobima mogu reći da nijesu ni postojali do nazad 100 godina od kad su se počele stvarati savremene države pa se na brzaka od skupina plemena stvarali narodi, da bi kasnije nastale nacije ili je sve išlo zajedno. Svi balkanski narodi počevši od Grka pa preko Bugara, Rumuna, Srba... i zašto ne i Crnogoraca, su zapravo skupine plemena koje često nijesu imale ni zajedničko genetsko porijeklo a da ne pričamo o svijesti pripadnosti nekom narodu. U glavnom su imali svijest da pripadaju tom i tom vladaru i da se od njega razlikuju ili ne razlikuju po jeziku ili običajima.
Dobro ono za jezik bi se u glavnom složio. Ne mislim da su nam jezici nerazumljivi mada postoje neke osobine koje ih razlikuju.
Za ostatak se potpuno slažem, i čak mi se čini da si vrlo zgodno objasnio shvatanje naroda na našim prostorima (za mene su sve to ipak nekakni naši prostori). Pozdrav
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Vijadine ti i Bogart ste me zamislili. Htio bih odgovoriti ali da se ne svađamo.
Prvo ja jesam Crnogorac kao pripdnik Crnogorske nacije. Crnogorce nijesu izmislili komunisti kako se voli reći. Crnogorska nacija je poznata Evropi i Evropa ju je kao takvu i prihvatila još od XVII vijeka. Na kraju krajeva nije nemoguće da postoje i nove isto kao i "stare" nacije. Nacija je ipak politički pojam nastao razvojem kapitalističkog društva. Komunisti su po pravilu anacionalni. E sad narodi su takođe politička kategorija ali iz doba robovlasničkog sistema. Srednji vijek je takođe imao poremećaj shvatanja naroda valjda zbog seoba naroda. Plemena su prvobitne zajednice. Ne možemo pojam nacija vezivati za doba kad nacije nijesu postojale. Balkan je u glavnom uvijek bio nerazvijen i rekao bih nikad se nijesmo izvukli iz plemenske svijesti. O svim balkanskim narobima mogu reći da nijesu ni postojali do nazad 100 godina od kad su se počele stvarati savremene države pa se na brzaka od skupina plemena stvarali narodi, da bi kasnije nastale nacije ili je sve išlo zajedno. Svi balkanski narodi počevši od Grka pa preko Bugara, Rumuna, Srba... i zašto ne i Crnogoraca, su zapravo skupine plemena koje često nijesu imale ni zajedničko genetsko porijeklo a da ne pričamo o svijesti pripadnosti nekom narodu. U glavnom su imali svijest da pripadaju tom i tom vladaru i da se od njega razlikuju ili ne razlikuju po jeziku ili običajima.
Ја мислим да су Народ и Нација једно те исто или погрешне формулације, и да се због тога долази до таквих закључака. Узмимо за пример нову нацију коју је Кушнер измислио на Балкану а неки то подржали. Косовар! да ли су Срби и Шиптари Косовари или Срби и Шиптари. Кад ти кажеш да си Црногорац, да ли си ти Србин, Хрват, Дукљанин, Шиптар, или Бокез. Ја мислим да се не може имати две националности него два држављанства, а тамо где је држављанство повезано са националношћу, као у Немачкој, Француској, Италији и другим, где су се народи претопили у националност и више нема народности него само националност, све друго постаје странац. На Балкану се то покушавало више пута без успеха, јер Србин остаје Србин у било каквој држави он живео, а тако и други Балканци.
piciginx
Legenda
- Poruka
- 50.872
Ivo Andrić je dobio stipendiju hrvatskog kulturno-prosvjetnog društva „Napredak“ iz Sarajeva. Pri upisu na Mudroslovni fakultet Kraljevskog sveučilištaje vlastoručno upisao tko je i što je ( vjera-katolik ,narodnost-Hrvat).To je ponovio pri upisu na Sveučilište u Krakowu Poljska.
Društvo hrvatskih književnika u Zagrebu 1914. objavljuje njegovih šest pjesama u prozi u knjizi Hrvatska mlada lirika.
To su činjenice. Počeo je kao hrvatski a završio kao srpski pisac.Kraj priče.
Njegovo političko opredjeljenje mu je odredilo književni i životni put. Nema potrebe negirati njegovo porijeklo,okruženje u kojem je rođen odgojen i školovan.
Ako smatraš,kao i dosta Srba da su Hrvati -pokatoličeni Srbi sve te tvoje rečenice imaju smisla. Ja ne vjerujem u teoriju da su svi štokavski hrvati - u biti Srbokatolici! Cijeli Balkan do prve polovine XIX vijeka bio jedno veliko područje gdje nije bilo formiranog nacionalnog osjećaja.Hrvat će se među Srbima vrlo brzo asimilirati i postati Srbin. Srbin će se u hrvatskom okružju pohrvatiti.Manjina nikad ne može asimilirati većinu, ni milom ni silom - jer je manjina. Nemam običaj brojanja krvnih zrnaca. Ove teme na Balkanu imaju na koncu uvijek krvavi epilog.
Bogart
Poznat
- Poruka
- 9.747
Не, није крај приче, и управо о томе сам горе писао, и не ради се ни о каквом негирању средине у којој је одрастао и био васпитан, јер сам лично о томе говори, о свом схватању народа и народности, и сведочи да та схватања није мењао.
Што се тиче припадности српској и хрватској књижевности, ту се слажемо да је ту пре свега битан језик и држављанство, а да је народност споредна. Може и Мађар бити српски књижевник, ако живи у Србији и ствара на српском језику. Што се самог Андрића тиче, с обзиром на то да је и језик његових раних радова, према српском књижевном стандарду такође српски, а не неки други језик, као и то да и сам Андрић сведочи да хрватску књижевност не посматра као националну, већ као племенску и покрајинску, у најмању руку се може рећи да је Андрић почео као српско-хрватски, а брзо потом наставио као српски.
У опет долазимо до тога шта је значење хрватског, и шта је заправо хрватско? Ако је хрватско нешто што је у националном, етничком, културном и језичком смислу нешто засебно у односу на српско, какво је данас популарно мишљење, Андрић ту ни по објективним критеријумима, ни по сопственом убеђењу, једноставно није припадао. Међутим, ако је хрватско само једна грана неке општије српско-хрватске слике, Андрић ту налази своје место, али само у једној раној фази своје младости.
У етничком смислу исто тако. Ако хрватство посматрамо као племенски/покрајински идентитет у склопу неког ширег етничког југословенског, ту је Андрић као младић нашао неко своје уточиште. Међутим, опет је интересантно да већ у својим раним 20-тим, уочи и током Првог светског рата, себе назива Србином, о чему сведочи Дубровчанин Иво Војновић, са чиме наставља до краја живота. Испада да се у једном периоду свог живота сматрао и Србином и Хрватом, а да притом за хрватство јасно каже да га сматра племенском и покрајинском одредницом. То упућује на то шта је сматрао народом у смислу нације.
А што се тиче примедбе да је својом пријавницом нешто јасно сведочио о томе ко је и шта је, тиме се занемарује чињеница да је Андрић био писмен човек, и човек од пера, и ускраћује му се могућност да то образложи. А то је образложио оним што је касније писао, и оним где се сврстао. Као да кажемо Андрићу: "Е, не може, и не вреди ти све што причаш и пишеш, јер ево ти твоја краковска пријавница (па му исту потуримо под нос), и у њој си написао све што је нама битно, и све што нас занима о теби".
Већ сам споменуо да су америчке институције за прихват емиграната препуне сличних изјава у којима маса православаца са подручја Хрватске и Далмације за себе говори да су Хрвати. Отприлике се о истоме ради, о томе да су нека схватања националности и народности данас мало померена.
Да не офтопикујем превише, али сличан пример је и са Алијом Изетбеговићем, који се изјашњавао као Србин. Да ли за њега можемо рећи да је "почео као Србин, а завршио као Бошњак"? Могли бисмо исто тако, али на основу штурих информација, и уз занемаривање свега осталог. Међутим, то није истина, јер Изетбеговић, иако је пореклом из Србије и иако се заиста писао као Србин, у контексту савремених значења појмова, он то никада није био. Није православне Србе сматрао делом свог народа, и имао је јаку муслиманску свест, чак Србе-немуслимане на неки начин схватао као своје непријатеље. Исто тако постоји писани документ у којем пише да је Србин. Ко зна, да је био нобеловац, а не политички вођа БиХ Муслимана, можда би и неки кругови из Србије за њега говорили да је "почео као Србин". Није Андрић "почео као Хрват", поготово не у савременом смислу.
piciginx
Legenda
- Poruka
- 50.872
Uspoređivanje nepismenih seljaka i budućeg studenta I.A. nije baš isto.
Meni je interesantno da pravoslavci iz Hercegovine nisu imali dvojbi o nacionalnoj pripadnosti. Oni su mahom Srbi. Ta emigrantska izjašnjavanja su stvarno zanimljiva.
Čuo si za Eugena Kvaternika i Rakovačku bunu 1871 g. Kvaternik je sa naoružanim graničarima i razvijenom hrvatskom zastavom krenuo u pobunu protiv KuK monarhije.
Interesantno je što se u toj pobuni odazvao veliki broj Srba iz okoline.Mnogi su od njih bili pristalice Stranke prava Ante Starčevića.Srbi,a bore za nezavisnu Hrvatsku. To je interesantno!!
Ako postoje Srbi -katolici,postoje li i Hrvati-pravoslavci?? Tko su Vlasi??
Što bi bilo da je Kuk ostala čitava nakon WW1 rata??
Kako bi se ljudi iz tih krajeva nacionalno izjašnjavali da nije bilo ustaških zločina??
Što misliš o knjizi "Rimokatolički zločinački projekat veštačke hrvatske nacije". by Vojislav Šešelj ??
Bogart
Poznat
- Poruka
- 9.747
Исто тако и упоређивање потписа тог студента, са оним што је писао и говорио. :-|
Опет говоримо о старом времену, чак раздобљу у којем се водило да 1/3 становништва Хрватске чине Хрвати, 1/3 Шокци а 1/3 (православни) Срби.
Опет долазимо до тога, да ли су Срби и Хрвати две различите етничке категорије, или један исти етнички супстрат у којем су католици (са изузетком бачких Буњеваца) Хрвати, а православци (са изузетком националних Црногораца) Срби?
Што се тиче Срба-католика, њихово историјско постојање је непобитно. Срби под српским именом постоје у католичким крајевима, чак и као изразити католици, и противници православља. Династија Немањића је пореклом католичка, а сам син Стефана Немање, Вукан Немањић, остао је католик до краја живота, и у присним односима са папом чијим се сином назива. Крајеви средњовековне Србије на западу били су насељени католицима, и ти католици навођени су као Срби, и доста њихових потомака су и наставили да се зову Србима и до 19. века. Други "сој" Срба католика потиче од православних досељеника у Хрватску и Далмацију који су или одмах адоптирали католицизам, или током свог историјског постојања тамо. То је што се тиче Срба католика.
Што се тиче Хрвата православаца, ту је ствар већ много климавија. Тако нешто у народним масама не постоји. Постоје неки истакнути примери из политичког живота Хрватске где се тако нешто догађало, али и они су ретки. Вук Караџић чак сведочи да ни међу свим католицима на југословенском простору није у употреби хрватско име, и да се не називају Хрватима, тако да је ствар врло пипава. Ако се не варам, једини аргумент постојања етничких Хрвата православаца је у причама о преласку босанских и херцеговачких католика на православље у 16. веку, у време повлашћеног положаја Пећке патријаршије у оквиру Турске, мада ту треба етнички одредити те херцеговачке католике. Ако је Хрват сваки онај ко говори овим језиком којим ти и ја сада причамо, а католичке је вере, можда онда и јесу то били, само треба утврдити да ли су у оно време важила иста мерила као и у 20. веку.
У данашњем или у историјском смислу? У данашњем, то је романофона-славофона етничка група у источној Србији, пореклом из Румуније, а такође и официјелни назив за цинцарску мањину у Р. Македонији.
У историјском смислу, назив "влах" је вишезначан, па тако у различитим контекстима означава Румуне, Дубровчане, остатке романизованих Балканаца, сточарски сталеж без обзира на етничко порекло, становнике брдских области у унутрашњости, Србе, православце, или хришћане уопште (у отоманско доба).
Враг ће га знати. Да Србија није била независна држава, већ део КуК исто као и Хрватска, да се није ослањала на Русију и да је била у потпуности "послушна", можда би Аустрија и стала иза тврдњи свог некадашњег цензора Јернеја Копитара, по којима на тлу већег дела југословенског простора живи један народ српски (илирски) подељен у три вере. А не три различите нације, или пет, или седам или већ колико их је данас.
С обзиром да су се православци и пре усташких злочина изјашњавали као етнички Срби, за претпоставити је да би то чинили и да их није било. А да није било блесаве Александрове југословенске авантуре, и потоње СФРЈ, можда бисмо још увек у Хрватској имали по Дубровнику, Цавтату, Задру и далматинском залеђу католике који се сматрају етничким Србима (а којих је евидентно било уочи и након Првог светског рата, и у првим данима Краљевине.
Не мислим ништа, јер је нисам прочитао, али унапред имам лоше мишљење, јер је Шешељ већ више пута показао да је склон да "пише" књиге на тај начин што само покупи цитате историјских ауторитета, лупи неки експлозиван, провокативан и често увредљив наслов, и на тај начин пречесто компромитује саме те ауторе које цитира.
На пример, ако неко помене линију Карлобаг-Вировитица, и како су до ње етнички Срби католичке, исламске и православне вероисповести, то неће изазвати асоцијације на великане Вука Караџића и Јернеја Копитара, већ на Војислава Шешеља, "зарђале кашике" и ратове 90-их.
Мислим, ево, како би се ти осећао, који се изјашњаваш као Хрват и чији се преци већ генерацијама тако осећају, и који о Србима имаш једну мешовиту слику хрватских Крајишника и Србијанаца, да неко очекује да ћеш тек тако радосно прихватити "чињеницу" да си "католички Србин", и да ћеш због тога пригрлити крст са четири С, Немањиће, Карађорђа и Београд, и замрзети злог папу и свог локалног жупника што су тебе, таквог дичног Србина, превеслали да мисли да је Хрват. То су илузије и нереална очекивања; нешто што ако је и икад могло да се деси, могло да се деси једино у 19. веку, а не данас на прагу 21. када се нације малтене гасе. Као да је неко у време националног романтизма покушао да оживи феудализам, и феудална права краљева (а не народа) на власт у држави.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.128
Da, skoro kao i iz Crne Gore i okolnjih Brda. To je razlog zato što mnogi ne shvataju ključne stvari: svi pojednostavljaju da su Hrvati katolici a Srbi pravoslavci, kada to jednostavno nije tako. Faktor je imalo, kako da ne - kao i štokavsko narječje kada su bili Srbi u pitanju. Ali ono što ja mislim da je ključno je historija. Srpski nacionalni preporod je buknuo u Hercegovini i Crnoj Gori, zato što su to stare srpske zemlje. Muslimani su se uveliko tu izjašnjavali kao Srbi - dok ih je samo jako malo u Bosni. Tu su se čak i katolici izjašnjavali kao Srbi, npr. u Boki kotorskoj ako ne većina, onda najveći broj. Eto kako su se pojavili i Srbi u Dubrovniku i zapadnoj Hercegovini - povijesni uticaj i ništa drugo. Zašto je srpska nacionalna svijest kod Srba Krajišnika (govorim o cijelom Tromeđu) tako strahovito mala i "jadna" bila?
Ne, ti Srbi nisu bili za HSP - ali jesu bili za ujedinjenje Trojedne Kraljevine Hrvatske. Svi srpski relevanti faktori su se izjasnili za ujedinjenje Slavonije i Dalmacije sa Hrvatskom, pa čak i Vojne Krajine - jedino je bilo protivljenja za Srijem i Boku kotorsku. Moraš svhatiti kakva su to bila vremena, ti Srbi su zaista posmatrali potencijalnu neovisnu Hrvatsku kao svoju matičnu nacionalnu državu. Ali što se tiče te bune, tu je seljačko ugnjetavanje imalo presudni faktor.
Što s Vlasima?
Naravno da postoje, npr. Svetozar Borojević von Bojna. Tu je i Vladan Desnica, koji je isti kao Ivo Andrić. Itekako da ih ima, samo što eto tako nisu mnogo poznati iz povijesnih razloga. Tu je i presudan faktor da su Hrvati praktično isključivo spali u zapadnu sferu, dok Srbi nisu kao Bugari pod istočnu - već su se našli pravo na "udaru" između te dvije strane.
Pročitao sam je; čista glupost. Što je najinteresantnije, Šešelj se ne služi lažima - već iskrivljivanjem istine, pa tako mu izgleda prolazi...tko mu je kriv kada je inspiriran Lazom M. Kostićem...s hrvatske strane tu je Dominik Mandić. Jesi li ga čitao?
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.128
Целокупна српска интелигенција и вођство пре Немање је било католичко, без изузетака. Вукановићи / Урошевићи су били римокатолици: Вукан, Марко, Белош (који је био хрватски бан, и то у два наврата), Урош I, Урош II Првослав, Деса, па и Тихомир.
Мирослав је био католик, али то му није сметало да заштити богумилске прогнанике из Далмације, да узме Богумилку за жену, да веже своју област за Рашку за "вијек и вјекова", па чак и прогна. Његово Мирослављево јеванђеље је једно од највећих српских историјских блага. Његово католичанство му није сметало да несметано пусти православље да се прошири по Хуму и постане увелико већинско.
Страцимиру католику није сметало да диже православне цркве.
Јесте, једино се Немања "службено" преверио, али и његови потомци су остали везани у том погледу за Запад - Стефан Немањић, који је примио круну од Папе, био је спреман да Српску државу претвори у чисту католичку. Свети Сава га је ту пресекао, и од њега па надаље православље постаје главно. Но не треба заборавити и на Урошеву наклоњеност католичанству, па и циљања осталих владара - укључујући и самог 99% православног Душана.
Барски надбискупи су сами себе почињали звати "Српски архиепископи" још у средњем веку, а сви Римокатолици осим Дубровчана у Србији, увек су били против Рима и уз Српског владара. Неки сматрају да је "дихотомност" ових Срба католика постојала толико велика, да је постојала де фатко Српска католичка црква под Урошем и другим Немањићима и Бранковићима.
Не треба заборавити ни да је већина српског градског становништва у доба Раног и Високог средњег века била - католичка. Ново Брдо, итд... сви ти градови су имали само неколико православаца до Позног средњег века.
Не треба заборавити ни да је српским вођима било врло лако и чињенично преверити се на католичанство - као што је учинио Стефан Драгутин Немањић, или Ђурађ II. Страцимировић Балшић. Млетачка црква је у Приморју некада и масовно покатоличавала православне Србе, а многи виђенији Срби су се под Бранковићима и осталим српским деспотима преверили својевољно побегавши у Јужну Угарску.
Дакле када се ово узме у руку, ситуација је много другачија од Бугарске и Хрватске.
- Poruka
- 941
tocno tako slOvene!
nemanjci ne da su bili katolici,nego su i zasigurno bili i Hrvati.
evo kako se njihovi unucu prije nepinih 300-400 godina izjasnjavali:
+++
Čuveni turski putopisac Evlija Čelebija, u svojim putopisima je zabilježio da su plemena Nikšići i Pivljani - Hrvati.
Ovo je citat poznatog velikosrpskog istoričara Vladimira Ćorovića, a nalazi se na žestokom velikosrpskom sajtu.
http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/i...ija/6_7_l.html
...Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta naša plemena Evlija piše, po bog zna čijim obaveštenjima, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje"...
++++
a prije nepunih 100-godina i kusur su se raznorazni uzelci,
raskovici,tesle takodjer izjasnjavali kao Hrvati.
dok nije pocela svetosavska sekta,tzv.spc-a da od 1918
da misionira te pravoslavne Hrvate po vojnoj krajini i nasoj
svetoj Herceg-Bosni,ili be i ha kako ju je onaj sloser iz
kumrovca prekrstio.
odHrvatio Hrvatski srijem,backu,banat i Hrvatsku boku.
bivsi Hrvati tih svetih Hrvatski zemalja se danas izjasnjavaju
kao "srbi","bunjevci","crnogorci","bosnjaci" i pitajboga cega sve ne.
nemanjci ne da su bili katolici,nego su i zasigurno bili i Hrvati.
evo kako se njihovi unucu prije nepinih 300-400 godina izjasnjavali:
+++
Čuveni turski putopisac Evlija Čelebija, u svojim putopisima je zabilježio da su plemena Nikšići i Pivljani - Hrvati.
Ovo je citat poznatog velikosrpskog istoričara Vladimira Ćorovića, a nalazi se na žestokom velikosrpskom sajtu.
http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/i...ija/6_7_l.html
...Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta naša plemena Evlija piše, po bog zna čijim obaveštenjima, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje"...
++++
a prije nepunih 100-godina i kusur su se raznorazni uzelci,
raskovici,tesle takodjer izjasnjavali kao Hrvati.
dok nije pocela svetosavska sekta,tzv.spc-a da od 1918
da misionira te pravoslavne Hrvate po vojnoj krajini i nasoj
svetoj Herceg-Bosni,ili be i ha kako ju je onaj sloser iz
kumrovca prekrstio.
odHrvatio Hrvatski srijem,backu,banat i Hrvatsku boku.
bivsi Hrvati tih svetih Hrvatski zemalja se danas izjasnjavaju
kao "srbi","bunjevci","crnogorci","bosnjaci" i pitajboga cega sve ne.
Bogart
Poznat
- Poruka
- 9.747
Vijadine ti i Bogart ste me zamislili. Htio bih odgovoriti ali da se ne svađamo.
Prvo ja jesam Crnogorac kao pripdnik Crnogorske nacije. Crnogorce nijesu izmislili komunisti kako se voli reći. Crnogorska nacija je poznata Evropi i Evropa ju je kao takvu i prihvatila još od XVII vijeka. Na kraju krajeva nije nemoguće da postoje i nove isto kao i "stare" nacije. Nacija je ipak politički pojam nastao razvojem kapitalističkog društva. Komunisti su po pravilu anacionalni. E sad narodi su takođe politička kategorija ali iz doba robovlasničkog sistema. Srednji vijek je takođe imao poremećaj shvatanja naroda valjda zbog seoba naroda. Plemena su prvobitne zajednice. Ne možemo pojam nacija vezivati za doba kad nacije nijesu postojale. Balkan je u glavnom uvijek bio nerazvijen i rekao bih nikad se nijesmo izvukli iz plemenske svijesti. O svim balkanskim narobima mogu reći da nijesu ni postojali do nazad 100 godina od kad su se počele stvarati savremene države pa se na brzaka od skupina plemena stvarali narodi, da bi kasnije nastale nacije ili je sve išlo zajedno. Svi balkanski narodi počevši od Grka pa preko Bugara, Rumuna, Srba... i zašto ne i Crnogoraca, su zapravo skupine plemena koje često nijesu imale ni zajedničko genetsko porijeklo a da ne pričamo o svijesti pripadnosti nekom narodu. U glavnom su imali svijest da pripadaju tom i tom vladaru i da se od njega razlikuju ili ne razlikuju po jeziku ili običajima.
Искрено, мислим да се са саговорником попут тебе не бих могао "посвађати", ма колико различите ставове о неким стварима имали.
Наравно да црногорску нацију нису измислили комунисти, већ да она у европском смислу постоји од раније, само ми се чини да у овим нашим условима никад није дошло до толико јасне диференцијације између етничког и националног идентитета као у Европи, па да, рецимо, један Француз јасно себе идентификује као Белгијанца или, не знам, Швед у Финској себе као Финца. Мада бих кориговао, само не знам колико сам у праву, да Европа познају српску нацију од 18. века, а црногорску од 19. Прецизније, српску од њеног царског признања у Аустрији (као нацију, дакле као државотворни појам, а не етнички), а црногорску од установљавања државе (у правом смислу речи) у 19. веку.
За Црногорце је интересантна тројакост тог термина, па се тако може бити Црногорац у регионалном, етничком и националном смислу. Колико је мени познато, једино се етнички Срби и етнички Црногорци називају Црногорцима и у регионалном смислу (за Муслимане/Бошњаке нисам сигуран), док би Црногорци у националном смислу били сви држављани или становници државе Црне Горе.
Код Срба и Србије је то помало другачије. Постоји нека двојакост у историјском смислу, када се о православној вери говорило као о "српској вери", али појам Србин не постоји у регионалном смислу, а чини ми се ни у националном. У том смислу да се држављани Србије ван нашег југословенског етничко супстрата (Мађари, Румуни, Словаци итд.) никад неће назвати Србима, а исто тако и они унутар њега који се не сматрају Србима у етничком смислу.
Сад сам се помало расписао, и ово престаје да буде реплика на нешто што си ти рекао, већ само пратим неки свој ток мисли... Исто тако мислим да се Срби и Црногорци у етничко, културном и језичком смислу не могу посматрати као два равноправна субјекта. Ту бих рекао да је сам појам Црногорца много ближе и уже одређен од појма Србина. Ако неко каже "Црногорац", одмах ће у себи створити јасну слику о томе којим нагласком и којим наречјем та особа говори, који јој је традиционални народни инструмент, која народна ношња, какав историјски развој, какве (у грубим цртама) етно-психолошке карактеристике. Такве асоцијације појам "Србин" не изазива. Немогуће је рећи да ли је екавац, или ијекавац, или пак старо-штокавац; немогуће је рећи да ли носи шубару, шешир, шајкачу или неку другу капу, да ли свира гусле, тамбуру или хармонику итд. Без икаквог омаловажавања Црне Горе или било каквог негирања њене државности и посебности, мислим да би Србија (и уопште остатак Срба) требали да буду подељени на још барем 4-5 раздвојених скупина како би постигли тај ниво идентитета и одређености.
Опет, једино бих се умешао на паралелу са осталим балканским народима, првенствено Бугарима, Румунима и Грцима (па и Албанцима). Код њих таквих подела нема. Уопште узевши, велика сличност међу Јужним Словенима је више него очигледна, сличност и у култури и у језику, међутим јасно се издвајају Словенци на северу, Бугари на истоку и тај средње-јужнословенски супстрат између њих, са једним појасем прелаза и према Словенцима и према Бугарима. У њему језгро чине ЦГ, БиХ, зап. Србија и динарске области Хрватске који чак упућују и на исто племенско порекло тог дела становништва, а не само етничко. Језик је ту (а и шире) наравно исти, а микро-разлике које постоје, а које су заправо углавном само стилске разлике, разлике везане за употребу синонима и уопште везане за стандард, не чине да на овим просторима постоје српски, хрватски, бошњачки, "БХС", буњевачки и црногорски језици, већ једино српски, хрватски итд. стандарди. Још приде имамо и ситуацију да се два (у некој мери) различита стандарда у Србији и Р. Српској називају истим језиком, иако су, Бошњацима у НП-Санџаку рецимо, далеко мање разлике биле довољне да свој језик назову бошњачким, па босанским. Још ако Срби у Црној Гори буду имали право да свој језик званично и институционалном смислу називају српским, имаћемо и трећу варијанту. Све у свему, велика збрка која само нама може бити јасна, а често ни нама није.
Ne narod i nacija nijesu isto. Za drugo si dosta u pravu. meni uvijek na um panu savremene nacije kao Italijani ili Francuzi a i drugi Bogami nijesu daleko od njih. Italci su neki prastari narod kojega nema još od vremena Rima. Inače Italijani sa śevera Italije i juga se potpuno razlikuju i po tradiciji i po izgledu i govoru i svemu ali su ipak pripadnici jedne nacije koja je za sebe uzela naziv iz prastarih vremena. Možda je u tome tajna njihovog uspjeha, a i ne samo njihovog. Mi smo tu (mislim na južne Slovene) malo zaostali za njima, ili smo zakasnili sa ujedinjenjem tako da je već došlo do stvaranja pojedinačnih svijesti o svojim nacijama. Da su Jugosloveni bili zaista Jugosloveni i danas bi bilo Jugoslavije.
Bogarte zaista se moram složiti sa većinom tvojih stavova. Dobro recimo da nacija postoji sa postojanjem države ali mislim da to nije jedini uslov. Zapravo bi trebali postaviti definicije ovih pojmova a to je izgleda težak posao. Gledao sam jedan talijanski film o graditelju violina. U to doba je taj dio italije bio pod vlašću španskog kralja. Onda su Španci zaratili sa Austrijancima i u to mjesto su došlo Austrijanci. U početku su seljaci iz italije sebe smatrali podanicima španskog kralja i čak pomali špancima u borbama. Bali su oni bili Španci? Kasnije kad su došli Austrijanci o kojima su inače ti isti seljaci govorili kao o varvarima i ljudožderima vrlo brzo su se prilagodili austrijskoj vlasti. Dali su tad postali Austrijanci? Tek kasnije je Garibaldi uspio stvoriti Italijane koji nijesu ni postojali. Kod nas toga nije bilo. Kao da smo na silu stvarali neku zajedničku državu smatrajući je kao potčinjavanje drugih a drugi su se tako i osjećali. Pogledajmo primjer Rumunije u kojoj je ako ne većinu onda makar polovina stanovništva bila slovenskog porijekla (ili makar značajni udio) svi su oni danas Rumuni. Ista stvar je sa svim balkanskim državama. Crnu Goru bez obzira što je nije priznavala Turska, kao državu su i prije Bečkog kongresa priznavale mnoge evropske zemlje pa je Crna Gora kao takva već odavno imala svijest o sebi i svojoj istoriji. Šćepan Mali Lažni car je zapravo prvi počeo sa stvaranjem crnogorske države pokušavajući stvarno stanje nezavisnosti ozvaničiti državom. to stvarno stanje nezavisnosti Crne Gore je bilo njezinom narodu prizbnato od svih okolnih porobljenih bratskih naroda. Tako je i počela da se formira nacionalna svijest u savremenom značenju u Crnoj Gori. Drugima je trebalo prvo da shvate da nijesu Turci ili Njemci ako je vlast turska ili njemačka pa tek stvaranje svoje države da izgrađuju nacionalnu svijest. Vrlo lijep primjer je Albanija i Albanci koji i ako su znali da su drugačiji od okolnih Slovena nijesu imali pojma što su.
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Само да додам нешто што смо изгледа сви пропустили. Српске земље, како су се наши средњовековни владари потписивали, требало би значити да је Србија добила име по Србима. и ако би то применили на друге, онда је мало јасније зашто су Македонци, Црногорци или Босанци друкчијег порекла, јер су добили име од земље у коју су дошли, а шта су били кад су дошли, то је питање. За Босанце није баш сигурно ништа, јер су они дошли као Богумили. а пошто је то била секта вероватно су ишли боси као и бурмански монаси, или монаси уопште.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.128
Ovisi kako gledano. Sinonimi, jesu.
Slične teme
- Zatvorena
