Status Hrvatske od 1102. do 1918. godine

Rechke · 26.12.2009. u 23:03

Godine 1102. Koloman postaje vladar dotada nezavisne Hrvatske, koja u okviru Ugarske, a kasnije i Habzburške monarhije ostaje sve do 1918. godine
O statusu Hrvatske u tom periodu dosta se piše i govori, ali do jednoglasnog zaključka nije se došlo. Tvrdnje se kreću od toga da je Hrvatska bila samo jedan od delova carstva, preko priča o posebnom statusu, do čak onih kojema se tvrdi da je hrvatska državnost bila očuvana i nenarušena u okvirima carstva.
Dakle, kakvo je vaše mišljenje o ovom problemu?

Rechke · 26.12.2009. u 23:04

Pacta conventa iz 1102. godine kojom Hrvatska stupa u personalnu uniju sa Ugarskom

Danny Elfman · 26.12.2009. u 23:48

Stvarno urnebesna istorija. Osmovekovno dobrovoljno ropstvo.

Mrkalj · 27.12.2009. u 00:23

Nije ropstvo, već kmetstvo. A feudalac je opet feudalac. Svašta.

Rechke · 27.12.2009. u 00:29

U suštini hrvatske države nije bilo, i pored bana i sabora koje su imali, bez suvereniteta. Čak i nakon mohačke bitke 1526. godine, kada su mogli pad Ugarske da iskoriste za obnovu državnosti, oni u borbi oko prestola pozivaju Ferdinanda Habzburškog da im bude kralj.
Upkos svemu tome, mnogi govore o hrvatskoj državnosti u okviru Carstva

Q. in perpetuum hibernum · 27.12.2009. u 00:47

Rechke:
Pacta conventa iz 1102. godine kojom Hrvatska stupa u personalnu uniju sa Ugarskom

Pacte convente iz 1102. godine nema. To što si postavio je falsifikat iz poznog XIV stoljeća.

Hrvatska državnost je bila očuvana, međutim daleko od toga da je bila 'nenarušena'. Ne znam ko to tvrdi...

Rechke · 27.12.2009. u 00:55

Slaven777:
Pacte convente iz 1102. godine nema. To što si postavio je falsifikat iz poznog XIV stoljeća.

Hrvatska državnost je bila očuvana, međutim daleko od toga da je bila 'nenarušena'. Ne znam ko to tvrdi...

Znam da je ovo prepis, ali druga slika ne postoji. Ima ih koji to tvrde, čitao sam ranije, potražiću ovih dana linkove i po literaturi. Možda sam se ja pogrešno izrazio, nisam naišao na tvrdnje o potpunom očuvanju državnosti, već o nenarušenosti u smislu da je ona očuvana
A kako je držćavnost bila očuvana? Iako su imali sabor i bana, nisu mogli uticati na njegovo postavljanje, i nisu samostalno odlučivali o svojoj sudbini, dakle nisu imali suverenitet, koji je jedan od osnovnih elemenata državnosti
Daj malo više u prilog tog delimičnog očuvanja državnosti

Konstantin Veliki · 27.12.2009. u 01:24

Pa definirati drzavnost je dobro pitanje u tome.

Mozemo da kazemo da svako srpsko selo imalo drzavnost pod osmanlijama. Jer su se turci nisu mesali u odluke seoskog vodze.

Hrvatska je imala status Autonomije kao kasnije Vojna Krajina i Vojvodina.

Rechke · 27.12.2009. u 01:58

Konstantin Veliki:
Pa definirati drzavnost je dobro pitanje u tome.

Mozemo da kazemo da svako srpsko selo imalo drzavnost pod osmanlijama. Jer su se turci nisu mesali u odluke seoskog vodze.

Hrvatska je imala status Autonomije kao kasnije Vojna Krajina i Vojvodina.

Tom logikom i svaka porodica može se smatrati državom, pošto sama odlučuje o svojoj sudbini, uz uticaj određenih spoljašnjih faktora. Ovde govorimo određenim društveno-političkim celinama, a ne o svakom obliku zajedničkog života ljudi

Konstantin Veliki · 27.12.2009. u 02:01

Rechke:
Tom logikom i svaka porodica može se smatrati državom, pošto sama odlučuje o svojoj sudbini, uz uticaj određenih spoljašnjih faktora. Ovde govorimo određenim društveno-političkim celinama, a ne o svakom obliku zajedničkog života ljudi

Pa daj nam pametnu definiciju drzavnosti.

Ako smo prekriticni mozemo reci da drzavnosti do nema dok se ne ustanovi centralna moc za ludvig 14

Mrkalj · 27.12.2009. u 02:16

Zmago Jelinčič: I šta bismo mogli očekivati od države, koja svoju državnost temelji na nikad postojećoj nagodbi, koju žele prikazati kao dogovor sa Ugarskom (Mađarskom) o preuzimanju vlasti u svoje ruke i koju nazivaju Pacta conventa, za koju lažu da je bila napisana 1102. godine, kada je celoj svetskoj istorijskoj javnosti inače poznato, da se radi o falsifikatu iz 14. veka.

matijakupa · 27.12.2009. u 08:21

Mrkalj:
Zmago Jelinčič: I šta bismo mogli očekivati od države, koja svoju državnost temelji na nikad postojećoj nagodbi, koju žele prikazati kao dogovor sa Ugarskom (Mađarskom) o preuzimanju vlasti u svoje ruke i koju nazivaju Pacta conventa, za koju lažu da je bila napisana 1102. godine, kada je celoj svetskoj istorijskoj javnosti inače poznato, da se radi o falsifikatu iz 14. veka.

evo,.... ne znam što je ali eto ga opet........

pa molim te, što tebi treba ovaj cirkus????

kakav crni zmago, kakvi bakrači.....???

ako nemaš što pametnije reći, barem šuti pa ćemo barem ostati u uvjerenju o tvojoj pameti...

stvarno mi se gadi više na ovoj razini diskutiriati

ima li ovdje netko razuman osim slavena, da digne glas protiv ovakvog pljuvanjai vrijeđanja???

sad bi se kao trebalo dokazati da je postajala država koja je postojala, da je postojao narod koji je postojao sa jezikom koji je postojao

prestrašno!!!!!!!!! ovakvim upadima ovaj forum gubi svaki kredibilitet

@ Rechke: nemam zamjerku na postavljanje teme, dapače mislim da je dobro da se pokuša barem ponegdje i ponekad razbiti neke peredrasude (iz meni nepoznatih razloga) koje vladaju po syber space-u srbije
samo imam ogromno čuđenje, kao što sam i stavio u potpis, na neke ljude i njihove stavove..............

Q. in perpetuum hibernum · 27.12.2009. u 13:35

Rechke:
U suštini hrvatske države nije bilo, i pored bana i sabora koje su imali, bez suvereniteta. Čak i nakon mohačke bitke 1526. godine, kada su mogli pad Ugarske da iskoriste za obnovu državnosti, oni u borbi oko prestola pozivaju Ferdinanda Habzburškog da im bude kralj.
Upkos svemu tome, mnogi govore o hrvatskoj državnosti u okviru Carstva

Sasvim nebitno je to o čemu ti pričaš.

Je li bila očuvana srpska državnost u periodu od 1439. do 1443. godne (iako laici i dalje pišu pogrešno 'prvi pad Srpske despotovine' iz sam bog zna kojih razloga)? Da, jeste.

U suštini, može čitava država da bude osvojena, a sam vladar ode negdje daleko - i da državnost bude očuvana. Estonci, Litvanci i Letonci ne gledaju na period od sovjetske agresije do nezavisnosti nedavno kao period prekida sopstvene državnosti, npr.

Trebaš razlikovati pojam države od državnosti.

Nešto sigurno slično Pacta Conventi je imala Hrvatska, ali to je mitološki razrađeno, još više u novije vreme misleći na Ugarsko-hrvatsku nagodbu iz XIX stoljeća. Zasigurno je postojao neki sporazum, po kojem je hrvatsko plemstvo predalo krunu Zvonimira držaocu krune Sv. Stefana, tj. priznalo mu taj primat, ali to se nije moglo mnogo razlikovati od američke aneksije Teksasa - Hrvatska nije ostala bez kralja i predala krunu (sličan mit se pridaje značaju Cetinskom saboru iz 1527. godine oko toga...) nekome kome je odabrala, već je stala u poziciju poražene partije u kojem nema sporazuma (jer sporazum je samo saglasnost obje strane) i nema mnogo političkog kapitala za pregovore, već za prihvatanje nametnuga, odnosno njegovu formalnu potvrdu.

NickFreak · 27.12.2009. u 14:09

Iz ovoga dokumenta se može videti dosta i ako je malo podugačak.
Ugari pa posle Austrougari nisu marili za potlačene narode sem ako sami nisu mogli da se odbrane uz finansijsku pomoć.Nisu direktno ratovali za podanike sem ako im je interes bio ugrožen.
Slična situacija je bila kada je Papa tražio od Ugarskog kralja da oslobodi Srbiju od Turaka.
Što ovaj nije učinio već je od Srbije načinio dvostrukog vazala.

Ovo bi bio mali hrvatski boj na "Kosovu".

http://www.crohis.com/izvori/krbavamohac.pdf

Rechke · 27.12.2009. u 14:34

Slaven777:
Sasvim nebitno je to o čemu ti pričaš.

Je li bila očuvana srpska državnost u periodu od 1439. do 1443. godne (iako laici i dalje pišu pogrešno 'prvi pad Srpske despotovine' iz sam bog zna kojih razloga)? Da, jeste.

U suštini, može čitava država da bude osvojena, a sam vladar ode negdje daleko - i da državnost bude očuvana. Estonci, Litvanci i Letonci ne gledaju na period od sovjetske agresije do nezavisnosti nedavno kao period prekida sopstvene državnosti, npr.

Trebaš razlikovati pojam države od državnosti.

Nešto sigurno slično Pacta Conventi je imala Hrvatska, ali to je mitološki razrađeno, još više u novije vreme misleći na Ugarsko-hrvatsku nagodbu iz XIX stoljeća. Zasigurno je postojao neki sporazum, po kojem je hrvatsko plemstvo predalo krunu Zvonimira držaocu krune Sv. Stefana, tj. priznalo mu taj primat, ali to se nije moglo mnogo razlikovati od američke aneksije Teksasa - Hrvatska nije ostala bez kralja i predala krunu (sličan mit se pridaje značaju Cetinskom saboru iz 1527. godine oko toga...) nekome kome je odabrala, već je stala u poziciju poražene partije u kojem nema sporazuma (jer sporazum je samo saglasnost obje strane) i nema mnogo političkog kapitala za pregovore, već za prihvatanje nametnuga, odnosno njegovu formalnu potvrdu.

Dobro, ako ćemo tako govorićemo o državi, a ne o državnosti, pošto si u pravu da to nisu iste stvari. Nije bitno kako neko gleda na gubitak svoje državnosti, društvena teorija je jasna po pitanju toga šta su država i državnost. Pitanje je jasno postavljeno u naslovu teme, tako da oko toga nema više zabune

Rechke · 27.12.2009. u 14:37

matijakupa:
evo,.... ne znam što je ali eto ga opet........

pa molim te, što tebi treba ovaj cirkus????

kakav crni zmago, kakvi bakrači.....???

ako nemaš što pametnije reći, barem šuti pa ćemo barem ostati u uvjerenju o tvojoj pameti...

stvarno mi se gadi više na ovoj razini diskutiriati

ima li ovdje netko razuman osim slavena, da digne glas protiv ovakvog pljuvanjai vrijeđanja???

sad bi se kao trebalo dokazati da je postajala država koja je postojala, da je postojao narod koji je postojao sa jezikom koji je postojao

prestrašno!!!!!!!!! ovakvim upadima ovaj forum gubi svaki kredibilitet

@ Rechke: nemam zamjerku na postavljanje teme, dapače mislim da je dobro da se pokuša barem ponegdje i ponekad razbiti neke peredrasude (iz meni nepoznatih razloga) koje vladaju po syber space-u srbije
samo imam ogromno čuđenje, kao što sam i stavio u potpis, na neke ljude i njihove stavove..............

Temu sam postavio upravo zbog mnogobrojnih teorija i priča u vezi statusa Hrvatske u periodu od 1102. godine, bez ikekve zle namere da bilo koga provociram, već da argumentovano pokušamo da dođemo do nekog konkretnog zaključka

Mrkalj · 27.12.2009. u 15:07

Matija, jedino što znam jeste da je Petar I Karađorđević bio kralj Hrvatima. Ne zato što se sprdam sa nacionalnim vrednostima Hrvata - to bi eventualno bio slučaj da sam to napisao na hrvatskom forumu - nego zato što je moj nastavnik u sedmom razredu rekao:

"Ako ijednu godinu treba da zapamtite, onda je to 925. kad je krunisan hrvatski kralj Tomislav."

a onda mi je hrvatski tisak rekao da Tomislav nije ni bio kralj, te da nije bilo sabora ni na Duvanjskom ni na Livanjskom polju.

Šta ja onda treba da mislim o Pacta Conventa? Daj, molim te poštedi me svoje histerije. I, kao neko ko se izdaje za poznavaoca pravnih nauka, trebalo bi da znaš da se negativne činjenice ne dokazuju - tako da, ova je tema samo tvoja, ako izvoliš. Međutim, ti si se odlučio za praznu retoriku bez ijednog argumenta

I ne brini o kredibilitetu foruma, već o kredibilitetu hrvatske istoriografije i (lingvistike).

PS. Baš sam rekao dvojici diskutanata da namerno pravim pauzu na temi o rasrbljavanju Plitvica da bi i drugi diskutanti izrekli svoje mišljenje, kako ne bi Mate mene proglasio za mahnitog srbočetnika. Vratiću se, kao što se na sve vraćam.

Mrkalj · 27.12.2009. u 15:11

I da, bratstva i jedinstva više nema, kao i komunizma, tako da ne moramo više da trpimo bulšit onih koji su "hteli nezavisnu državu Hrvatsku" i " želeli rat" gazeći i defecirajući po bratstvu. Argumente, naprotiv, jedva čekamo.

Q. in perpetuum hibernum · 27.12.2009. u 15:57

Rechke:
Dobro, ako ćemo tako govorićemo o državi, a ne o državnosti, pošto si u pravu da to nisu iste stvari. Nije bitno kako neko gleda na gubitak svoje državnosti, društvena teorija je jasna po pitanju toga šta su država i državnost. Pitanje je jasno postavljeno u naslovu teme, tako da oko toga nema više zabune

Pa, neprekinutoga kontinuiteta ima, to ti je odgovor.

Mrkalj, ovdje nije tema Hrvatska prije 1102, već poslije (i do 1918. godine). Za to imaš moju temu o problematici prvog hrvatskog kralja.

Mrkalj · 27.12.2009. u 16:02

Slaven777:
Mrkalj, ovdje nije tema Hrvatska prije 1102, već poslije (i do 1918. godine). Za to imaš moju temu o problematici prvog hrvatskog kralja.

Da si pažljivo pročitao, video bi da je nekralj Tomislav dat u kontekstu tzv. "Pacta Convente" u odgovoru na ovaj "on topic":

evo,.... ne znam što je ali eto ga opet........

pa molim te, što tebi treba ovaj cirkus????

kakav crni zmago, kakvi bakrači.....???

ako nemaš što pametnije reći, barem šuti pa ćemo barem ostati u uvjerenju o tvojoj pameti...

stvarno mi se gadi više na ovoj razini diskutiriati

ima li ovdje netko razuman osim slavena, da digne glas protiv ovakvog pljuvanjai vrijeđanja???

sad bi se kao trebalo dokazati da je postajala država koja je postojala, da je postojao narod koji je postojao sa jezikom koji je postojao

prestrašno!!!!!!!!! ovakvim upadima ovaj forum gubi svaki kredibilitet

Rechke · 27.12.2009. u 16:04

Slaven777:
Pa, neprekinutoga kontinuiteta ima, to ti je odgovor.

Mrkalj, ovdje nije tema Hrvatska prije 1102, već poslije (i do 1918. godine). Za to imaš moju temu o problematici prvog hrvatskog kralja.

Čekaj, kako neprekinuti kontinuitet? Ako je tuđi kralj priznat kao suveren, i ako je ukinuta samostalnost i suverenost hrvatskog kraljevstva, tj države, o kakvom kontinuitetu govorimo? Kakav je politički status Hrvatske od tada bio, i da li je on bio dovoljan da bi semglo govoriti o kontinuitetu?

Q. in perpetuum hibernum · 27.12.2009. u 16:30

Mrkalj:
Da si pažljivo pročitao, viděo bi da je nekralj Tomislav dat u kontekstu tzv. "Pacta Convente" u odgovoru na ovaj "on topic":

Hm, izgleda da si u pravu.

Rechke:
Čekaj, kako neprekinuti kontinuitet? Ako je tuđi kralj priznat kao suveren, i ako je ukinuta samostalnost i suverenost hrvatskog kraljevstva, tj države, o kakvom kontinuitetu govorimo? Kakav je politički status Hrvatske od tada bio, i da li je on bio dovoljan da bi semglo govoriti o kontinuitetu?

Pa gledaj, postoji li pojam tuđi kralj? Može li se uopšte tako nešto iskoristiti?

O konkretnom statusu se može dosta raspravljati, zato što se mijenjao značajno - teritorijalni opsjeg, gubitak-dobitak Slavonije, Turci, ovlašćenja, itd. Međutim što se tiče kontinuiteta, opet ponavljam - on je neosporno tu kao jedna linija. Slično je kao što Crna Gora do 1918. (ili bolje rečeno 1921. ili 1922. godine) ima neprekinuti kontinuitet od 1220. godine i čina Svetog Save osnivanja episkopije na Prevlaci u Boki kotorskoj. Ne postoji ama baš nikakva mjera o statusu (opet kažem - može teritorijalno nepostojati, kao u slučaju Srbije, a imati vladara koji je izbjegao negdje recimo na Siciliju, pa da taj kontinuitet bude očuvan).

Sitz im Leben · 27.12.2009. u 16:49

Slaven777:
Međutim što se tiče kontinuiteta, opet ponavljam - on je neosporno tu kao jedna linija.

O kakvom kontinuitetu, o kakvim linijama ti pricas u periodu od osam stotina godina?

Mozemo se sloziti samo da je postojao kontinuitet hrvatskog pozivanja na drzavno pravo.

I hrvatsko drzavno pravo prvenstveno treba razumeti kao politicki program kojim su Hrvati razvijali svoju svest o posebnoj politickoj teritoriji i naciji koja se ne da prepustiti asimilaciji madjarske drzave, bas iz razloga sto od toga u stvarnosti nije bilo nista. Jer da jeste, ne bi bilo potrebe da se Hrvati pozivaju na nekakvo drzavno pravo i da se vode beskrajne papiroloske borbe oko toga.

Jedno je, dakle, pozivanje na hrvatsko drzavno pravo a sasvim drugo njegovo postojanje i postovanje, odnosno primena, od kojih u stvarnosti, ponavljam, nije bilo nista!

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11171268&postcount=175

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11182465&postcount=183

Rechke · 27.12.2009. u 18:14

Slaven777:
Hm, izgleda da si u pravu.

Pa gledaj, postoji li pojam tuđi kralj? Može li se uopšte tako nešto iskoristiti?

.

Naravno da može. Svoj kralj je ne onaj koji potiče iz sopstvenog naroda, mada bi bilo idealno da potiče, već onaj koji suvereno vlada određenim narodom i državom kao suverenom i nezavisnom društveno-političkom celinom. Ali, ako kralj, kao u slučaju Hrvatske, ne vlada Hrvatima i Hrvatskom, već Ugarskom, i Hrvatskom u njenom sastavu, možemo govoriti o tuđem kralju

Q. in perpetuum hibernum · 27.12.2009. u 18:51

Rechke:
Naravno da može. Svoj kralj je ne onaj koji potiče iz sopstvenog naroda, mada bi bilo idealno da potiče, već onaj koji suvereno vlada određenim narodom i državom kao suverenom i nezavisnom društveno-političkom celinom. Ali, ako kralj, kao u slučaju Hrvatske, ne vlada Hrvatima i Hrvatskom, već Ugarskom, i Hrvatskom u njenom sastavu, možemo govoriti o tuđem kralju

To ti je malo problematičan pristup. Koliko evropskih monarhija je imalo identičnog kralja (poljsko-ugarska i poljsko-litvanska sjedinjenja)? Potom, Habsburška monarhija je bila skup teritorija koje se uvijek u tituli odreda nabrajaju...

Takođe, nema baš pojma određenog naroda u ta vremena. Iliti bolje rečeno, sasvim je nebitan. Možda ti gledaš na to kao na koncept nacionalnih monarhija iz XIX stoljeća?

Srpska državnost je konačno obnovljena 1804. godine. Nema veze što je se de fakto odvojila tek 1867. godine, ili što joj je nezavisnost formalno priznata tek 1878. Prelaz sa autonomne kneževine u poluzavisnu pri-monarhiju (koji je vrlo unikatak u slučaju Osmanske Srbije), ili činjenična nezavisnost u vremenu od 1804. do 1812. godine ili u 1815. godini su sasvim nebitni - državnost je obnovljena (i neprekinuta sve do današnjega dana, mada neki ujedinjenje jugoslovensko smatraju prekidom - ne vidim baš zašto) izbijanjem Prvog srpskog ustanka i postoji neprekidni kontinuitet od tada do danas.

Status Hrvatske od 1102. do 1918. godine

Veoma poznat

Veoma poznat

Ističe se

Buduća legenda

Veoma poznat

Stara legenda

Veoma poznat

Buduća legenda

Veoma poznat

Buduća legenda

Buduća legenda

Aktivan član

Stara legenda

Elita

Veoma poznat

Veoma poznat

Buduća legenda

Buduća legenda

Stara legenda

Buduća legenda

Veoma poznat

Stara legenda

Primećen član

Veoma poznat

Stara legenda

Slične teme