1389. Koliko se vojske steklo na Kosovu

podgorickimali · 27.12.2009. u 22:59

Vasilefs:
Uzmite u obzir da su Turci Osmanlije u bici na Kosovu imali i pozamasan broj Srba u svom sastavu(Marko Mrnjavcevic i Braca Dragas su bili Muratovi vazali,a oni su u to vreme "vladali" vecim teritorijama od Lazara i Vuka), takodje u sastavu Turske vojske je morao biti i odredjen broj Grka(Jovan V je takodje bio Muratov vazal)

Sto se tice Srpske vojske u njenom sastavu je osim Lazarove,Vukove i Vlatkove vojske bio i mali broj Hrvata(u sklopu vojske kojom je komandovao Vlatko Vukovic),takodje u sklopu Lazarove vojske je moralo biti i Madjara(jer je jedan od najmocnijih Madjarskih feudalaca Nikola Gorjanski bio zet Lazaru Hrebreljan2:

Nije bitno koje su nacionalnosti bili nego KOJA VRSTA RATNIKA to je ono sto se racuna. Da li je to bila gomila seljaka sa vilama i po kojim kosijerom z:mrgreen:

(ovo je sacinjavalo vecinu svake evropske vojske u to doba) ili je tu bio kvalitetan odred srpskih vitezova? Kad kazem vitez ne mislim na viteza iz bajke ka sto neka djecica u ovoj raspravi misle (ovo nije upuceno tebi) nego na tesko oklopljenog, dobro naoruzanog i spremnog konjanika - kicmu evropskih vojski u to doba pa i srpske. Ogroman broj pjesadinaca je sluzio samo ka topovsko meso, i ti seljaci su imali obicaj da se razbjeze cim nesto krene lose.

podgorickimali · 27.12.2009. u 23:12

Druga stvar kad se govori o Osmanlijama, ovdje se bacaju termini: Azapi, Akindzije, Yaye, Spahije.... ka da si reka milka od ljesnika z:p

a niko nece da objasni sto to u stvari znaci.... to su samo turski nazivi za nesto tipa: Akindzije su strijelci, konjanici poznati po munjevitim udarima, diverzijama na granici, Spahije su ekvivalenti evropskih vitezova feudalaca, Azapi su - seljaci pokupljeni za bitku itd....
Nije to nista misticno.

Vasilefs · 27.12.2009. u 23:19

vujadin:
Рекао си исто што и ја а кажеш да нисам у праву. Лазару је додељено наследство од Сабора црквеног и световног. Значи Лазар се могао са правом крунисати за цара Срба и Грка Западнне стане тј. Албаније и свих српских земаља и поморских. Друго је питање зашто то није и учинио.

За Марка и Дејановиће није доказано да су били и погинули на Ровинама. Ја нисам нигде могао наћи доказ о тој битци ни у турским ни влашким изворима. Наравно да то није доказ али ни оно што Константин Филозоф наводи нема добру подлогу.

Ne nisam rekao da je crkva dodelila krunu Lazaru,i sa kojim se to potpunim pravom mogao krunisati за "цара Срба и Грка Западнне стане тј. Албаније и свих српских земаља и поморских",tu krunu(Carsku) su nosili Dusan i Uros,ali su oni tim teritorijama i vladali (Epir,Makedonija,Zeta...)dok je Lazar vladao pomoravljem,sama cinjenica da je crkva pocela da suruje sa Lazarom posle 1371 godine umesto da podrzi legitimnog vladara dovoljno govori o Srpskoj crkvi,ili bolje receno ljudima koji su je vodili...

vujadin · 27.12.2009. u 23:23

KNIGHT:
ni pojam sluzbeno nije tada postojao....

i kako moze biti jedne carevine,kada je u to vreme,u drugoj polovini 14 veka,svaki feudalac upravljao svojom oblascu kao CAR,odnosno kao samostalni vladar??.............Mrnavcevici su svojim oblastima gotovo samostalno vladali.......knez Vojisal Vojinovic takodje.....veliki zupan Nikola Altomanovic narocito...Blasici......itd...

mnogi od tih pobrojanih srpskih feudalaca su cak imali svoje pecate,izdavali svoje povelje,ucestvovali u medjudrzavnim ugovorima(npr sa Dubrovnikom) isto onako kako je to nekada radio neki srpski kralj ili car Dusan.....

i kakva je to onda carevina?.....ili kakva je to uopste drzava?..........to nije bila ni carevina ni drzava,vec skup feudalnih oblasti kojima su upravljali feudalci.........koji su cesto medjusobno i ratovali......u zavisnosti od svojih interesa....

Па данас свака општина има свој печат и своју чековну књижицу. Леп ти је и вредан доказ за феудализам, као и сви други које ти наводиш.

По тој логици ако је неко био жив у то време онда је био феудалац јер је био жив као што је био жив и сваки феудалац на Западу.

Пресретач · 27.12.2009. u 23:24

Vasilefs:
Uzmite u obzir da su Turci Osmanlije u bici na Kosovu imali i pozamasan broj Srba u svom sastavu(Marko Mrnjavcevic i Braca Dragas su bili Muratovi vazali,a oni su u to vreme "vladali" vecim teritorijama od Lazara i Vuka), takodje u sastavu Turske vojske je morao biti i odredjen broj Grka(Jovan V je takodje bio Muratov vazal)

Sto se tice Srpske vojske u njenom sastavu je osim Lazarove,Vukove i Vlatkove vojske bio i mali broj Hrvata(u sklopu vojske kojom je komandovao Vlatko Vukovic),takodje u sklopu Lazarove vojske je moralo biti i Madjara(jer je jedan od najmocnijih Madjarskih feudalaca Nikola Gorjanski bio zet Lazaru Hrebreljanovicu).

Хрвати нису били у Боју на Косову пољу, прича о крижарима Ивановцима је публикована у време Југославије, као ни Угри једино је био одред Влатка Вуковића који је послао краљ Твртко али он се највероватниј повуко по удару Бајазита на Лазарево лево крило.

Пресретач · 27.12.2009. u 23:30

Vasilefs:
Ne nisam rekao da je crkva dodelila krunu Lazaru,i sa kojim se to potpunim pravom mogao krunisati за "цара Срба и Грка Западнне стане тј. Албаније и свих српских земаља и поморских",tu krunu(Carsku) su nosili Dusan i Uros,ali su oni tim teritorijama i vladali (Epir,Makedonija,Zeta...)dok je Lazar vladao pomoravljem,sama cinjenica da je crkva pocela da suruje sa Lazarom posle 1371 godine umesto da podrzi legitimnog vladara dovoljno govori o Srpskoj crkvi,ili bolje receno ljudima koji su je vodili...

1371. је цар Урош V Немањић још у животу он је надживео краља Вукашина и деспота Угљешу Мрњавчевић који су пострадали 26. септембра 1371. у Маричкој бици, тако да је једино остао Лазар Хребељановић и Никола Алтомановић од већих великаша у царству које је било на заласку.

Vasilefs · 27.12.2009. u 23:30

podgorickimali:
Nije bitno koje su nacionalnosti bili nego KOJA VRSTA RATNIKA to je ono sto se racuna. Da li je to bila gomila seljaka sa vilama i po kojim kosijerom (ovo je sacinjavalo vecinu svake evropske vojske u to doba) ili je tu bio kvalitetan odred srpskih vitezova? Kad kazem vitez ne mislim na viteza iz bajke ka sto neka djecica u ovoj raspravi misle (ovo nije upuceno tebi) nego na tesko oklopljenog, dobro naoruzanog i spremnog konjanika - kicmu evropskih vojski u to doba pa i srpske. Ogroman broj pjesadinaca je sluzio samo ka topovsko meso, i ti seljaci su imali obicaj da se razbjeze cim nesto krene lose.

Pa nije pesadija imala tako minimalnu ulogu kao sto to ovde navodis,evo na primer Osmanlije su svoju armiju zasnivale na Janjicarima,tada verovatno najboljom pesadijom na svetu dok svoju armiju nisu zasnivali na teskoj Konjici(uglavnom su koristili laku konjicu,strelce konjanike na primer).

Procitaj neke tekstove o Nikopoljskoj bici ili bici kod Varne,te bitke su Turci dobili samo zahvaljujuci svojoj odlicnij pesadiji.

podgorickimali · 27.12.2009. u 23:38

Vasilefs:
Pa nije pesadija imala tako minimalnu ulogu kao sto to ovde navodis,evo na primer Osmanlije su svoju armiju zasnivale na Janjicarima,tada verovatno najboljom pesadijom na svetu dok svoju armiju nisu zasnivali na teskoj Konjici(uglavnom su koristili laku konjicu,strelce konjanike na primer).

Procitaj neke tekstove o Nikopoljskoj bici ili bici kod Varne,te bitke su Turci dobili samo zahvaljujuci svojoj odlicnij pesadiji.

Janicari su drugo. Janjicari su bili elitne jedinice. Prva stajaca vojska poslije rimljana. A i ja sam pricao o Evropskim vojskama.

Vasilefs · 27.12.2009. u 23:40

Пресретач:
1371. је цар Урош V Немањић још у животу он је надживео краља Вукашина и деспота Угљешу Мрњавчевић који су пострадали 26. септембра 1371. у Маричкој бици, тако да је једино остао Лазар Хребељановић и Никола Алтомановић од већих великаша у царству које је било на заласку.

Car Uros je za svog naslednika izabrao Vukasina Mrnjavcevica i dao mu titulu Kralja,zatim Kralj Vukasin svom sinu Marku Mrnjavcevicu daje titulu mladog Kralja(kao sto su to nemanjici davali svojim naslednicima dok Srbija nije postala Carstvo,pa je vladar bio car,a njegov naslednik kralj),znaci posle Vukasinove smrti na Marici,i Uroseve smrti nekoliko meseci kasnije kazi mi ko je legitimni naslednik Uroseve krune da li je to Marko Mrnjavcevic(kao sto ja mislim da jeste),ili pobunjena severno Srpska vlastela Lazar,Vuk,Nikola Altomanovic?

Takodje jos jedna bitna stvar pre bitke na Marica Kralj Vukasin je krenuo da se obracuna sa pobunjenom Srpskom vlastelom(Lazar Hrebreljanovic,Vuk Brankovic,Nikola Altomanovic),ali je na poziv svog brata Ugljese Krenuo na Jedrene(tada Tursku prestonicu),ali je sve to dovelo do bitke na Marici,odnosno tragicnom pocetku kraja tadasnje Srpske drzave.

Vasilefs · 27.12.2009. u 23:46

Пресретач:
Хрвати нису били у Боју на Косову пољу, прича о крижарима Ивановцима је публикована у време Југославије, као ни Угри једино је био одред Влатка Вуковића који је послао краљ Твртко али он се највероватниј повуко по удару Бајазита на Лазарево лево крило.

Bitka na Kosovu nije mogla proci bez Madjara,jer kao sto sam naveo Macvanski ban Nikola Gorjanski je bio Lazarov zet,ali ne samo zbog toga,evo uzmimo za primer Vlatka Vukovica koga je Tvrtko poslao ne zato sto je mnogo voleo Lazara,vec zbog toga sto je i on direktno bio ugrozen od Turaka,isti ti je slucaj i sa Madjarima.

Vasilefs · 27.12.2009. u 23:49

podgorickimali:
Janicari su drugo. Janjicari su bili elitne jedinice. Prva stajaca vojska poslije rimljana. A i ja sam pricao o Evropskim vojskama.

Nisu Janjicari bili prva profesionalna vojska posle Rimskih Legija,Vizantija je kroz celu istoriju svoju armiju zasnivala na profesijonalnoj vojsci(primer ti je Varangijanska Garda),a sto se tice Zapadno Evropskih armija tu se slazem sa tobom oni ozbiljne pesadije nisu imali

Пресретач · 27.12.2009. u 23:54

Vasilefs:
Car Uros je za svog naslednika izabrao Vukasina Mrnjavcevica i dao mu titulu Kralja,zatim Kralj Vukasin svom sinu Marku Mrnjavcevicu daje titulu mladog Kralja(kao sto su to nemanjici davali svojim naslednicima dok Srbija nije postala Carstvo,pa je vladar bio car,a njegov naslednik kralj),znaci posle Vukasinove smrti na Marici,i Uroseve smrti nekoliko meseci kasnije kazi mi ko je legitimni naslednik Uroseve krune da li je to Marko Mrnjavcevic(kao sto ja mislim da jeste),ili pobunjena severno Srpska vlastela Lazar,Vuk,Nikola Altomanovic?

Takodje jos jedna bitna stvar pre bitke na Marica Kralj Vukasin je krenuo da se obracuna sa pobunjenom Srpskom vlastelom(Lazar Hrebreljanovic,Vuk Brankovic,Nikola Altomanovic),ali je na poziv svog brata Ugljese Krenuo na Jedrene(tada Tursku prestonicu),ali je sve to dovelo do bitke na Marici,odnosno tragicnom pocetku kraja tadasnje Srpske drzave.

"Оста земља пуста од свега добра: и људи, и стоке и других плодова, јер не бејаше ни кнеза, ни вођа, ни наставника међу људима, ни избавиоца, ни спасиоца, него се све испуни страха исмаилћанског, и храбра срца витешких људи претворише се у најслабија женска срца" (Запис монаха Исаије)

Значи после прекретнице Маричке битке једино је цар Урош V Немањић имо прво doneti odluku ко ће га наследити, а сигурно не неко ко је постао турски вазал, јер отац Лазарев Прибиц је логотет код оца цара Уроша цара Душана Силног, а тај положај је итекако битан и обезбеђивао je Лазару проходност у сам врх српских великаша, а и остао је веран витез заштитник цара Уроша V. Тако да мислим да није самo српска црква имала удела у довођење Лазара на место владара поморавбљем већ и последњи цар Србије Урош V.

Vasilefs · 27.12.2009. u 23:56

vujadin:
Па данас свака општина има свој печат и своју чековну књижицу. Леп ти је и вредан доказ за феудализам, као и сви други које ти наводиш.

По тој логици ако је неко био жив у то време онда је био феудалац јер је био жив као што је био жив и сваки феудалац на Западу.

Vujadine ti si izgubio kompas z:poz:

,pa Vojislav Vojinovic i kasnije Nikola Altomanovic su vodili ratove protiv dubrovacke republike,a Car Uros nista nije mogao da uradi da ih spreci.

Evo ti jedno pitanje ako Srbija nije bila feudalna gde je onda vojska Caru Urosu da se razracuna sa neposlusnim podanicima,ali hocu obrazlozen odgovor?

Konstantin Veliki · 27.12.2009. u 23:57

podgorickimali:
Janicari su drugo. Janjicari su bili elitne jedinice. Prva stajaca vojska poslije rimljana. A i ja sam pricao o Evropskim vojskama.

Janicari u to doba jos nisu bila neka elita. Bili su kad je vazijo danak u krvi.

Pre i posle toga nisu bili nista specialni. Jaci je evropski vitez.

Ali turci su pobedili dosta bitke boljom stategijom a ne jacine vojske.

I tada je glava pobedila mac.

Demister · 27.12.2009. u 23:57

Oprostite, samo trazim odgovor. Cuo sam teoriju da se danas ne zna koja je bila prava uloga Srbije u otomanskom carstvu. Navodno da nismo bili tako podredjeni. Koliko je to moguce? z:hm:

Vasilefs · 27.12.2009. u 23:58

Пресретач:
"Оста земља пуста од свега добра: и људи, и стоке и других плодова, јер не бејаше ни кнеза, ни вођа, ни наставника међу људима, ни избавиоца, ни спасиоца, него се све испуни страха исмаилћанског, и храбра срца витешких људи претворише се у најслабија женска срца" (Запис монаха Исаије)

Значи после прекретнице Маричке битке једино је цар Урош V Немањић имо прво doneti odluku ко ће га наследити, а сигурно не неко ко је постао турски вазал, јер отац Лазарев Прибиц је логотет код оца цара Уроша цара Душана Силног, а тај положај је итекако битан и обезбеђивао je Лазару проходност у сам врх српских великаша, а и остао је веран витез заштитник цара Уроша V. Тако да мислим да није самo српска црква имала удела у довођење Лазара на место владара поморавбљем већ и последњи цар Србије Урош V.

Cekaj odakle si izvukao zakljucak da je Car Uros izabrao na bilo koji nacin Lazara za naslednika,ja sam objasnio za Marka Mrnjavcevica.

Takodje bitno je napomenuti da je Marko Mrnjavcevic postao Turski vazal da bi zastitijo svoje teritorije od Lazara i Vuka Brankovica koji su odmah posle Marice nasrnuli na teritorije kojima je upravljao Marko Mrnjavcevic

vujadin · 27.12.2009. u 23:59

Vasilefs:
Ne nisam rekao da je crkva dodelila krunu Lazaru,i sa kojim se to potpunim pravom mogao krunisati за "цара Срба и Грка Западнне стане тј. Албаније и свих српских земаља и поморских",tu krunu(Carsku) su nosili Dusan i Uros,ali su oni tim teritorijama i vladali (Epir,Makedonija,Zeta...)dok je Lazar vladao pomoravljem,sama cinjenica da je crkva pocela da suruje sa Lazarom posle 1371 godine umesto da podrzi legitimnog vladara dovoljno govori o Srpskoj crkvi,ili bolje receno ljudima koji su je vodili...

Овде се не можемо користити са чињеничним стањем на терену него на правном. Сад се види зашто те земље нису биле феудални поседи него су имале царско бирано уређење. Владар је биран и потвђиван на црквеном и световном сабору. Кад је Урош Пети Немањић умро сабор је одредио Лазара за наследника царске круне. Оно што се дешавало после је друга ствар. Лазар је наследство пренео на свог сина Стевана. А пошто Стеван није имао наследника, он је предао наследство сестрићу Ђурђу. Значи правилно се поступало.

Пресретач · 28.12.2009. u 00:00

Vasilefs:
Bitka na Kosovu nije mogla proci bez Madjara,jer kao sto sam naveo Macvanski ban Nikola Gorjanski je bio Lazarov zet,ali ne samo zbog toga,evo uzmimo za primer Vlatka Vukovica koga je Tvrtko poslao ne zato sto je mnogo voleo Lazara,vec zbog toga sto je i on direktno bio ugrozen od Turaka,isti ti je slucaj i sa Madjarima.

Нигде нисам наишо на податак да су Угри узели учешће у Боју на Косову пољу једино се помиње њихов упад септембра 1389. где су са својим четама дошли под Рудник и да је Милица са преосталом српском војском и Турским одредима које је послао Бајазит успела Угре протерати ван Србије мада је претходно морала пристати на вазалство према Бајазиту.

Пресретач · 28.12.2009. u 00:01

Vasilefs:
Cekaj odakle si izvukao zakljucak da je Car Uros izabrao na bilo koji nacin Lazara za naslednika,ja sam objasnio za Marka Mrnjavcevica.

Takodje bitno je napomenuti da je Marko Mrnjavcevic postao Turski vazal da bi zastitijo svoje teritorije od Lazara i Vuka Brankovica koji su odmah posle Marice nasrnuli na teritorije kojima je upravljao Marko Mrnjavcevic

Зато што је овај био под његовом заштитом сигурно неће узети турског вазала.

Vasilefs · 28.12.2009. u 00:03

Konstantin Veliki:
Janicari u to doba jos nisu bila neka elita. Bili su kad je vazijo danak u krvi.

Pre i posle toga nisu bili nista specialni. Jaci je evropski vitez.

Ali turci su pobedili dosta bitke boljom stategijom a ne jacine vojske.

I tada je glava pobedila mac.

Kazi mi da li znas koje su oruzje koristili Janjicari u borbi,i ako su Evropski Vitezovi "jaci" zasto su porazeni u seriji bitaka od 1395 do 1448 (Nikopolj,Varna,druga bitka na kosovu)

Vasilefs · 28.12.2009. u 00:09

Пресретач:
Зато што је овај био под његовом заштитом сигурно неће узети турског вазала.

Kakve to veze ima,Vizantijski Car Jovan V je bio Turski vazal pa mu niko nije osporavao carsku krunu,kao ni njegovim naslednicima,i pod cijom je to zastitom bio Car Uros,takodje Marko nije postao Turski Vazal dok je Uros bio ziv,vec neposredno posle njegove smrti,zato mi navedi neko logicno objasnjenje odakle ti to da je Uros izabrao Lazara

Vasilefs · 28.12.2009. u 00:10

Пресретач:
Нигде нисам наишо на податак да су Угри узели учешће у Боју на Косову пољу једино се помиње њихов упад септембра 1389. где су са својим четама дошли под Рудник и да је Милица са преосталом српском војском и Турским одредима које је послао Бајазит успела Угре протерати ван Србије мада је претходно морала пристати на вазалство према Бајазиту.

Ja ne govorim o tome da je Madjarska vojska cinila bilo kavu vecinu u Srpskoj armiji,ali je nesporno da su neki odredi ucestvovali u bici.

Пресретач · 28.12.2009. u 00:11

Vasilefs:
Kakve to veze ima,Vizantijski Car Jovan V je bio Turski vazal pa mu niko nije osporavao carsku krunu,kao ni njegovim naslednicima,i pod cijom je to zastitom bio Car Uros,takodje Marko nije postao Turski Vazal dok je Uros bio ziv,vec neposredno posle njegove smrti,zato mi navedi neko logicno objasnjenje odakle ti to da je Uros izabrao Lazara

Ромејски цар је постао вазал Мурату после катастрофе на Марици 1371.

Пресретач · 28.12.2009. u 00:12

Vasilefs:
Ja ne govorim o tome da je Madjarska vojska cinila bilo kavu vecinu u Srpskoj armiji,ali je nesporno da su neki odredi ucestvovali u bici.

Дај неки извор који те тврдње поткрепљује ?

Vasilefs · 28.12.2009. u 00:16

vujadin:
Овде се не можемо користити са чињеничним стањем на терену него на правном. Сад се види зашто те земље нису биле феудални поседи него су имале царско бирано уређење. Владар је биран и потвђиван на црквеном и световном сабору. Кад је Урош Пети Немањић умро сабор је одредио Лазара за наследника царске круне. Оно што се дешавало после је друга ствар. Лазар је наследство пренео на свог сина Стевана. А пошто Стеван није имао наследника, он је предао наследство сестрићу Ђурђу. Значи правилно се поступало.

Nije tacno,Lazara niko nije izabrao za vladara,nikakav sabor,on je posle Maricke bitke ostao najmocniji Srpski vladar i kao takav poceo je da saradjuje sa crkvom da bi dao svom statusu neki legitimitet,jer da slucajno nije doslo do Maricke bitke i da se Vukasin Mrnjavcevic uspesno obracunao sa pobunjenom vlastelom Srpska istorija bi imala drugaciji tok.

1389. Koliko se vojske steklo na Kosovu

Ističe se

Ističe se

Aktivan član

Poznat

Buduća legenda

Buduća legenda

Aktivan član

Ističe se

Aktivan član

Aktivan član

Aktivan član

Buduća legenda

Aktivan član

Buduća legenda

Domaćin

Aktivan član

Poznat

Buduća legenda

Buduća legenda

Aktivan član

Aktivan član

Aktivan član

Buduća legenda

Buduća legenda

Aktivan član

Slične teme