Tetiva kružnice

galet

Zainteresovan član
Poruka
295
Za početak bi postavio pitanje matematičarima o ekstremnim vrednostima tetive u nekoj
kružnici određenog radijusa.
Maksimalna vrednost je očigledno 2r, ali koja je minimalna vrednost?
 
Zbog jednostavnosti govoricu samo o realnim brojevima a ne o proizvoljnim skupovima.
Infimum, najvece donje ogranicenje, nekog skupa A (podskup skupa realnih brojeva R) je najveci broj koji je manji ili jednak od svakog elementa skupa A. Za razliku od minimalnog elementa skupa A, infimum skupa A ne mora da pripada skupu A. Na primer infimum otvorenog intervala (2,4) je 2 iako 2 ne pripada intervalu (svi elementi intervala su strogo veci od 2 ali za svaki broj veci od 2 postoji neki broj iz (2,4) koji je manji od njega). Ako infimum pripada skupu A onda je on istovremeno i njegov minimalni element.

Po definiciji tetiva je duz koja spaja dve razlicite tacke na istoj kruznici. Rastojanje izmedju njih:
1) moze da bude proizvoljno malo (od svakog moze da se nadje manje) ali
2) mora da bude vece od nule jer kad bi bilo nula onda zbog 1) morale bi da postoje tacke sa negativnim rastojanjem sto je nemoguce

Iz 1) i 2) moze da se zakljuci da je nula najvece donje ogranicenje duzine tetive ali da minimalno ne postoji
 
Zbog jednostavnosti govoricu samo o realnim brojevima a ne o proizvoljnim skupovima.
Infimum, najvece donje ogranicenje, nekog skupa A (podskup skupa realnih brojeva R) je najveci broj koji je manji ili jednak od svakog elementa skupa A.
Iz 1) i 2) moze da se zakljuci da je nula najvece donje ogranicenje duzine tetive ali da minimalno ne postoji

Ja sam to razumeo malo drukčije - tetiva uvek spaja dve tačke koje pripadaju kružnici - ako
nije tako onda tetiva prestaje da bude tetiva. Prema tome nula ne može biti vrednost tetive
jer u tom slučaju nema tetive po definiciji t.j. ne postoje dve tačke nego samo jedna.
Ako, međutim, postoje dve tačke onda se između njih uvek mogu interpolirati druge dve
tačke tako da ustvari ne postoje dve susedne tačke.
Infimum ne pripada u konkretnom slučaju skupu tetiva neke kružnice jer on nije tetiva.
Ispravi me ako grešim - pa da nastavimo.
 
Rekao sam da nisam matematičar pa ne umem formalno da pokažem kontradikciju, ali mi
se čini da ona nedvosmisleno sledi iz sledećeg priloga

Gresis kada kazes "sinusi grade tetivu". Tetiva je geometrijski objekat a sinus je funkcija na skupu realnih brojeva. Da bi to funkcionisalo prvo mora da postoji odgovarajuce preslikavanje izmedju skupa geometrijskih objekata i skupa realnih brojeva i obrnuto, a to preslikavanje definise da se poluprava preslikava u nulu i obrnuto.
Izmedju geometrije i trigonometrije postoji samo posredna veza.
 
Opet pravis istu gresku. Sinus, kao i sve trigonometrijske funkcije su funkcije nad skupom realnih brojeva a ne direktno nad geometrijskim objektima.
U ovom slucaju funkcija nije nad geometrijskim objektima vec nad njihovim duzinama koje su realni brojevi, a duzina nepostojeeg objekta je nula.

Edit: jednostavnije objasnjenje.
 
Poslednja izmena:
Opet pravis istu gresku. Sinus, kao i sve trigonometrijske funkcije su funkcije nad skupom realnih brojeva a ne direktno nad geometrijskim objektima.
a zatim
U ovom slucaju funkcija nije nad geometrijskim objektima vec nad njihovim duzinama koje su realni brojevi, a duzina nepostojeeg objekta je nula
Zahvaljujem ti na samokorekciji - upravo ovako sam hteo da odgovorim jer ove rečenice
nije bilo u tvojoj poruci već se pojavila u citatu, ali se ne slažem sa podvučenim delom te
rečenice.
O dužini, težini ili temperaturi nepostojećeg se ne može govoriti ni na koji način.
Zašto o tom nepostojećem govoriš kao o dužini? Nepostojeće nema dimenziju i ne
može se stavljati u odnos sa veličinama koje imaju dimenziju.
 
Poslednja izmena:
a zatim

Zahvaljujem ti na samokorekciji - upravo ovako sam hteo da odgovorim jer ove rečenice
nije bilo u tvojoj poruci već se pojavila u citatu, ali se ne slažem sa podvučenim delom te
rečenice.
O dužini, težini ili temperaturi nepostojećeg se ne može govoriti ni na koji način.
Zašto o tom nepostojećem govoriš kao o dužini? Nepostojeće nema dimenziju i ne
može se stavljati u odnos sa veličinama koje imaju dimenziju.

Tu se govori iskljucivo o matematickim pojmovima. Ja ne govorim o nepostojecem kao duzini - govorim o nuli (broj) kao meri (velicini, vrednosti) duzine, a o jednoj tacki kao "nepostojecoj" duzi. To su dve potpuno razlicite stvari. Duzina je broj, a duz i tacka su geometrijski objekti.
Kada se uspostavlja preslikavanje izmedju geometrijskih objekata i njihovih duzina (realnih brojeva) definise se da duzina nula odgovara objektu bez duzine, odnosno tacki a ne duzi. Time se to preslikavanje zgodno definise u nuli tako da je neprekidno i definisano na citavom skupu, a geometrijski je intuitivno i savrseno se uklapa u dalje racunanje tim vrednostima.
 
Minimalna vrednost je precnik dve tacke.

Hm... cini mi se da su stvari zapravo malcice komlikovanije od ovog tvog objasnjenja. Zapravo se radi se o limesu funkcije poluprecnika preseka tri skupa tacaka od kojih je jedan podskup onog treceg iz drugog skupa, a najmanje jedan se nalazi na kruznici koja preseca tetivu tangente ugla koji zaklapa dati presek. Ja sam to odavno okrio, a sada sam odlucio da svoje otkrice podelim sa Vama.

:manikir:

Ako se ipak nadje neko ko osporava ovakvo elegantno i nesporno resenje, molim lepo - neka iznese svoje argumente. U suprotnom, podrazumeva se da nemate pojma. :ljutko:
 
Ja ne govorim o nepostojecem kao duzini - govorim o nuli (broj) kao meri (velicini, vrednosti) duzine, a o jednoj tacki kao "nepostojecoj" duzi. To su dve potpuno razlicite stvari. Duzina je broj, a duz i tacka su geometrijski objekti.
To je jasno i nije sporno, Sporno je govoriti na bilo koji način o dužini duži koja ne postoji.
Kada se uspostavlja preslikavanje izmedju geometrijskih objekata i njihovih duzina (realnih brojeva) definise se da duzina nula odgovara objektu bez duzine, odnosno tacki a ne duzi.
Duž koja nema dužinu je tačka??? Dakle - poistovećuju se dva različita
geometrijska objekta (da malo karikiramo: ni kilogram nema dužinu).
Time se to preslikavanje zgodno definise u nuli tako da je neprekidno i definisano na citavom skupu, a geometrijski je intuitivno i savrseno se uklapa u dalje racunanje tim vrednostima.
Smeta mi ono "intuitivno" jer ja govorim upravo s tog stanovišta i čini mi se da
nema baš savršenog uklapanja. Evo pogledaj prilog.
Ispravka: U donjem prilogu umesto reči "tetiva" treba da stoji "prava koja sadrži tetivu"
 

Prilozi

  • Ili nula ili nepostojanje.doc
    37 KB · Pregleda: 7
Poslednja izmena:
Duž koja nema dužinu je tačka??? Dakle - poistovećuju se dva različita
geometrijska objekta.
Ne, opet ne shvatas razliku izmedju geometrijskih objekata i realnih brojeva koji im se pridruzuju.
Duz koja nema duzinu ne postoji.
Ako je objekat duz onda ima bar dve tacke i konacnu duzinu razlicitu od nule.
Ako je duzina necega nula onda je to tacka.
Nema tu nikakvog poistovecivanja duzi i tacke.
 
Ne, opet ne shvatas razliku izmedju geometrijskih objekata i realnih brojeva koji im se pridruzuju.
Nema tu ništa teško da se shvati
Duz koja nema duzinu ne postoji.
A šta ćemo onda s ovim:
...govorim o nuli (broj) kao meri (velicini, vrednosti) duzine
Ako je objekat duz onda ima bar dve tacke i konacnu duzinu razlicitu od nule.
Ja bih rekao da duž ustvari nema nigde nikakvih tačaka - to je kontinualni
interval koji ima krajeve gde ga više nema, ali da ne raspravljamo i o tome
Ako je duzina necega nula onda je to tacka.
Nema tu nikakvog poistovecivanja duzi i tacke.
Kako nema? Pa sledi valjda iz ovog da duži međusobno mogu imati različite dužine - a
onu duž koja ima dužinu nula zovemo tačka - jer rekao si:
"ako je dužina nečega nula onda je to tačka"
"nečega" - čega ako ne duži???
Ja bih samo dodao da "dužina" ničega nije ni tačka.
 
Ja bih rekao da duž ustvari nema nigde nikakvih tačaka - to je kontinualni
interval koji ima krajeve gde ga više nema, ali da ne raspravljamo i o tome
Nema sta tu ti da kazes ili izmisljas. To su sve standardne definicije u matematici.
Duz je deo prave ogranicen sa dve tacke na toj pravoj i koji sadrzi te dve granicne tacke. Dakle, duz po definiciji ima najmanje dve tacke.

Niko tebe ne sprecava da napravis svoje aksiome i definicije i radis s njima sta god hoces (to je sustina matematike) ali to je onda neka sasvim druga teorija a ne ona koja se podrazumeva kada se kaze (euklidska) geometrija o kojoj ako zelis da raspravljas prvo dobro prouci bar njene aksiome.

Kako nema? Pa sledi valjda iz ovog da duži međusobno mogu imati različite dužine - a
onu duž koja ima dužinu nula zovemo tačka - jer rekao si:
"ako je dužina nečega nula onda je to tačka"
"nečega" - čega ako ne duži???

Izgleda da cu morati poceti od pocetka.
Sta je duzina duzi? Duzina duzi je rastojanje izmedju dve krajnje tacke duzi.
Rastojanje izmedju dve tacke je funkcija D(x,y) dve varijable koje uzimaju vrednosti iz skupa svih tacaka i kao rezultat daje jedan broj. Takva funkcija se u matematici zove metrika i jedna od njenih osnovnih osobina je D(x,y)=0 ako i samo ako je x=y - to je po definiciji metrike.
To znaci da je udaljenost tacke od same sebe nula, ali i obrnuto. Ako je D(x,y)=0 mora da bude x=y - tj. x i y su jedna ista tacka i ne mogu da odredjuju duz.
 
Holy, galet, jedno prosto pitanje za vas: Koji je najmanji moguci broj u skupu realnih brojeva koji je veci od nule?


Tetiva nije teorijska stvar, vec realna (ona postoji ).
Sastoji se (kao i svaka duz) od tacaka.
Najmanji broj tacaka koji moze da sadrzi je - dve.
Kolike god da su velicine tih tacaka (a moraju imati velicinu), zbir njihovih precnika je minimalna duzina.
Tako kaze logika.
Uvoditi beskonacno u bilo koju pricu je besmislica.
Baratanje sa nulom i beskonacnoscu dovodi do besmislenih zakljucaka.
 
Tetiva nije teorijska stvar, vec realna (ona postoji ).
Apsolutno pogresno. Matematika je potpuno apstraktna nauka pa je tako u matematici tetiva, kao i kruznica, apstraktan pojam koji zavisi samo od aksioma i definicija koje odaberemo.

Sastoji se (kao i svaka duz) od tacaka.
Najmanji broj tacaka koji moze da sadrzi je - dve.
A iz aksioma geometrije se lako dokazuje da sadrzi jos beskonacno mnogo tacaka izmedju njih.

Kolike god da su velicine tih tacaka (a moraju imati velicinu), zbir njihovih precnika je minimalna duzina.
To nema veze sa geometrijom. To je neka tvoja teorija koju si izmislio - molim te nazovi je nekako drugacije.
Tako kaze logika.
Ne kaze. Bar ne za geometriju. Za neku tvoju teoriju mozda, ali onda nam daj njene aksiome.

Uvoditi beskonacno u bilo koju pricu je besmislica.
Baratanje sa nulom i beskonacnoscu dovodi do besmislenih zakljucaka.
Ako nesto ne razumes to ne znaci da je besmisleno. Sa stanovista euklidske geometrije tvoja tvrdjenja su besmislena i netacna.
 
Holy, galet, jedno prosto pitanje za vas: Koji je najmanji moguci broj u skupu realnih brojeva koji je veci od nule?

Dobro piromane - koji god broj da kažem ili napišem - ti možeš da kažeš ili napišeš
manji, ali isto tako postoje i različite nule - pa mogu i ja tebe da pitam na koju nulu si mislio
..................1 / [SUB][/SUB] ili 2 / [SUB][/SUB]
i na koju beskonačnost u imenitelju, inače mogao bih da napišem da je, na primer, taj broj
jednak 0 + a / [SUB][/SUB] , a ti pogodi koliki je broj a i kolika je beskonačnost
Naravno, ovo je šala, ali ima jedan drugi vrlo zanimljiv problem koji mi je upravo pao
napamet.
Ako na primer polovinu neke ploče bele boje ofarbaš crnom bojom onda je polovina ploče
bela, a druga polovina crna - koliko tačaka možemo staviti između najbližih tačaka koje su
različite po boji i koje boje su te tačke?
Ili, da li su igde bele i crne tačke u kontaktu?
 

Back
Top