Gesta Regum Sclavorum 2009: LPD - Rudger-Šubićeva pověst

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
32.442
Što se tiče "popa Dukljanina", postoji knjiga od ove godine. Sumiraću u najkraćem ono što sam zapamtio:

1. Pop Dukljanin nije ni Hrvat, ni Srbin, ni Roman iz Dalmacije – on je stranac.

2. Pop Dukljanin piše svoje delo dva puta. Prvu verziju u Splitu oko 1296, a drugu i konačnu u Baru 1300. godine.

3. Prvobitna verzija, koja je obuhvatala razdoblje do smrti kralja Zvonimira i neku godinu kasnije, danas je sačuvana samo u hrvatskom prevodu iz oko sredine 15. veka, i u Marulićevom latinskom prevodu s početka 16. veka.

4. Konačna redakcija sačuvana je u dva latinska rukopisa, nastala sa istog preldoška, oba iz sredine 17. veka – jedan je u Vatikanu, drugi u Beogradu.

5. Kako je pisac stvarao u dva grada, za istog naručioca, u njegovom delu se osećaju različiti izvori. Prvobitna verzija je zasnovana najviše na Tomi Arhiđakonu (pad Salone posebno), nekim severnoitalijanskim hronikama iz sredine 13. veka (Goti) i na većem broju ugarskih izvora počev od Žitija ugarskih vladara do povelja koje su izdavane Splitu ili drugim gradovima tada pod ugarskom vlašću. U konačnoj redakciji pisac je proširio svoje izvore sa jednim slovenskim tekstom koji se bavio istorijom Duklje, zatim (laitnskim) Žitijem Vladimira, a ponešto je i sam dodao (ona poglavlja koja čine most između prvobitne redakcije i Žitija Sv. Vladimira).

6. Delo je napisano najverovatnije za potrebe Pavla Šubića koji je od 1292 - 1305. godine bio najmoćniji feudalac na dalmatinskom području, a koji je od 1289. godine bio oženjen kćerkom Dragutina, nekadašnjeg kralja Srbije, čime je stekao prava da se meša u unutrašnja pitanja Nemanjića. Otuda on teži prvo prema Bosni i postaje DOMINUS Bosne 1298, (zato se u prvotnoj redakciji Letopisa insistira na tome da je Bosna oduvek bila deo Hrvatske, što se u konačnoj redakciji briše jer je Šubić to ostvario, uzimanjem Livna), a potom prema Zahumlju, Trauvniji i Duklji 1301. godine – opseda Kotor, prodire do Nikšića, itd.

Letopis je, dakle, napisan kako bi se dala potpora političkim ambicijama Pavla Šubića – naravno, da se njegovo ime ne pominje nigde, jer je taj spis trebalo da pokaže feudalno pravo hrvatskih vladara na područja na koja se aspirira. Drugim rečima, Letopis je prvorazredan politčki pamflet – upravo zato je bio tako težak za dešifrovanje mnogim istraživačima.

7. Već 1305. godine Šubić je morao da odustane od svojih planova jer je njegov glavni zaštitinik Karlo Napuljski uspeo da uspostavi svog unuka na tronu Ugarske i samim tim usluge Pavla Šubića mu više nisu bile potrebne, pa je tako Pavle izgubio potporu svog jakog rođaka i saveznika. Time je i svrha Letopisa okončana. Što reče autor knjige: bio je mrtvorođenče.​


Preporučujem knjigu Gesta regum Sclavorum I i II, izašla ove godine i pojavila se na Sajmu knjiga u Beogradu. Tu je data potpuna analiza Letopisa Popa Dukljanina, sa posebnim obzorom na izvore kojima se koristio, kada je pisao, za koga je pisao, i još mnogo toga.


Osvrnuću se na još neke delove knjige. To be continued.
 
Gesta Regum Sclavorum predstavlja vanredno dobar primer kako se piše istorija zarad političkih potreba uglednog vlastelina koji ima prekomerne političke ambicije. Teško će biti u evropskoj literaturi pronaći kompleksnije delo. Zato je tako dugo ono predstavljalo gotovo mistično iskustvo za brojne proučavoce, počev još od Ivana Lučića 1666. godine. Na primernu GRS, onako kako je delo u ovoj knjizi objašnjeno, otvara se čitavo jedno novo polje istraživanja.

Iako istoričari danas znaju da je istorija konstrukcija, dakle subjektivno viđenje prošlosti, GRS ovo saznanje uzdiže na jedan daleko viši stepen. Istorija nije samo konstrukcija prošlosti zasnovana na drugačijem tumačenju činjenica na osnovu kojih pisac stvara i uobličava svoje delo, već može da bude i apsolutna konstrukcija, zasnovana na pabirčenju podataka prikupljenih iz najraznovrsnijih vrela, uklopljenih u željenu projekciju pisca.

Nije, dakle samo prošlost konstrukcija, odnosno opis događaja koji dovode do različitih ishoda, već i čitava država može da bude izmišljena.
 
Gesta Regum Sclavorum je delo koje je pisano dva puta i u dva grada od istog pisca. Naručilac dela bio je, nesumnjivo, Pavle Šubić, najmoćniji hrvatski velikaš toga vremena. Pisac je u Splitu obavljao višu crkvenu dužnost, najverovatnije ministra finansija splitske crkve, dok je u Baru vršio dužnost arhiepiskopa dukljansko-barske crkve. ... Njegovo ime je bilo Rudger, a život je okončao 8. decembra 1305. godine u manastiru Svetla (Zwetll) u Donjoj Austriji. Njegovo poreklo je najverovatnije češko, a pripadao je redu cistercita.... Svakako, kao crkveno lice, on je pročitao i veliki broj... U pitanju je, dakle, cistercitski monah koji je od rane mladosti pokazivao zanimanje za istorijska i teološka dela.
...
Po svemu sudeći, Rudger je u Splitu proveo ne manje od deset godina. ... Kada je 1298. godine postao arhiepiskop Bara, Rudger nije samo promenio boravište, već i političko okruženje. ... Bosna koja je u prvobitnoj verziji njegovog dela zauzimala istaknuto mesto u naraciji, kao očigledan cilj naručioca dela, Pavla Šubića, ušla je u titulu ovog hrvatskog plemića najkasnije marta 1299. Iz istog razloga pisac je odstranio Livno kao mesto održavanja izmišljenog sabora kralja Svetopleka i zamenio ga sa Dalmom. Šireći granice svoga imaginarnog slovenskog kraljevstva, nad kojim je Pavle Šubić trebalo da vlada, Rudger je morao da menja i moralno-didaktičke elemente u svojoj naraciji.
...
Rudgerov zadatak je bio da nove izvore poveže sa svojim prvobitnim spisom na način koji će pokazati da su oblasti Duklje i Srbije bile oduvek pod upravom hrvatske dinastije. Zato mu je bilo neophodno da promeni priču... Tako je poslednjih pet poglavlja prvobitnog spisa, koji se završavao smrću kralja Zvonimira i neposrednim potčinjavanjem Hrvatske Ugarskoj, morao da bude uklonjen jer više nije ispunjavao političku svrhu dela. Naime, Pavle Šubić kao naručilac dela mogao je da preuzme vlast u Hrvatskoj samo jedino uspostavljanjem nove dinastije -- jer je smrću Zvonimirovom stara dinastija prestala da postoji -- ali je produžavanjem trajanja te dinastije preko Pavlimira Bela otvorena mogućnost da Pavle Šubić, kao srodnik Nemanjića, sasvim legalno istakne svoje pretenzije na zemlje Nemanjića.

Rudgerovo delo ... nikada nije predstavljeno široj čitalačkoj publici. Ono je bilo samo deo velikog (političkog) projekta koji nije ostvaren. Pavle Šubić je već 1303. godine morao da odustane delimično od svojih političkih planova, a već 1308. godine, kada su Anžujci zavladali Ugarskom, i da ih se sasvim okane. Delo njegovog pisca, kako prvobitna, tako i konačna verzija, nije više imalo svrhe. GRS je, sticajem okolnosti, bio mrtvorođenče.
 
Ovim komentarom GRS probijen je jedan začarani krug pitanja sa istim odgovorima. Konačno je pokazano da to delo nikako nije moglo da nastane u XII veku, ali istovremeno, jasno je dokazano da se pisac koristio brojnim izvorima iz XII veka - ne samo delima stranih pisaca, već i diplomatičkom građom kojoj je imao pristup u Splitu i Baru.

GRS više ne predstavlja delo pred kojim istraživač zaćuti, zbunjen obiljem suprotstavljenih iskaza, već kristalno jasno delo kako po vremenu nastanka, tako... piščevim izvorima, razlozima pisanja, namerama naručioca - koje sada nudi bezbroj novih mogućnosti za one koji budu imali znanja i spremnosti da ih prepoznaju i iskoriste.


:klap:
 
Ако је онда било наручено од Шубића, питам се ко је наручиоц сада. Да ли се комунисти враћају на политичку сцену путем пампфлета, из само њима познатих феудалаца? или прерушеним у ново рухо социјалонационалних демократа, није толико важно, колико је инзистирање на преправљању прошлости. И то би било разумљиво да се политика не меша у наручиоце или новаторе, јер смо видели куда то води. Да ли смо стварно доживели потпуно прање мозгова за време комунистичког раја, да више нисмо у стању препознати изворе и циљеве конструкција које нам се намећу као нова открића нечега? Нечега не само штетног него и намерно злонамерног? Зашто се неки термини користе у описивању ових простора а нису коришћени у оригиналима? или зашто нико не критикује такав поступак, чак ни оних којима би то требало приписати у незнање онога што престављају? Мислим да би требало свако такво дело одбацити као политичку пропаганду, а не давати му титулу и публицитет научног посматрача историје. Да наведем само два примера узурпације термина који никако не могу бити коришћени у описивању ових простора, јер се на њима никада нису дешавали. Термин Феудалац у историјском описвању владара и Термин Оцила у хералдици. Само та два појма кад се употребе за описивање ових простора ниште стварну историјску вредност тих простора. Коме то иде у корист? Још у 17-ом веку немачки војници су истрагом потврдили да на овим просторима има вампира. Изгледа ми да су били у праву. Нека ово послужи новаторима за савет кад се у будуће буду заносили да су открили нешто ново .
 
http://matica-bih.org/projekti/ljetopispopadukljanina.html

Ја сам га нашао овде,верујем да је документ веродостојан једино је споран историјски онај део"Posle Caslava Vlastimirovica Barski rodoslov pominje deset generacija vladara pre pojave Jovana Vladimira. Pronalazak jednog olovnog pecata iz IX veka upucuje na izvesnog kneza Petra od Duklje.

Оволико генерација кнежева на овако малом простору,за толико мало времена се не могу доказати.Документ и ако јесте веродостојан ипак служи мало величању католичанства тако да је могуће да су то били великаши а не кнежеви а треба имати у виду синдром владанја у то време од по 1-2 године ко је владао 10 био је цар.
У осталим деловима ЉДП се подудара са Порфирогенитом и ако су били са два двора и две одвојене цркве.
Идентитет није познат и ако се види да га је писао неки Словенин упућен у прилике и родовску организацију словена.
Треба имати у виду да су ти први католички бенегдити тада били доста слични православним монасима.Подпадали су под католичку цркву али догматски су одударали од нје били су мали шизматично настројени.Чак су их негде сматрали јересима.
 
Црногорци данас певају о паљењу цркви католичких од стране Стефана Немање и ако знамо да су и тада Бар,Котор;Улцињ и друга већа места у Боки била протекторати Свете Столице.До праве превласти над католицизмом унутар наше државе смо достигли тек за време Стефана Душана.
Дакле знамо да Стефан Немања са климавим престолом није смео да отворено зарати са Светом Столицом.
Дакле Стефан Немања тада није могао да попали католичке манастире будући да ни Рашка тада није била верски издефинисана.Нити је смео да пркоси Светој Столици.
Ако је успео нешто заиста да спали то говори да Бенегдити нису уживали углед Свете Столице већ су били опет нека своја струја унутар цркве али су дефинитивно писали латинским писмом.Моје мишљење да су имали сличности са патеранима и да су покушавали као и они у Босни да створе оригиналну аутокефалну цркву.Форсирали су Словенство,као сто и наслов каже:Gesta Regum Sclavorum
 
Poslednja izmena:
http://matica-bih.org/projekti/ljetopispopadukljanina.html

Ја сам га нашао овде,верујем да је документ веродостојан једино је споран историјски онај део"Posle Caslava Vlastimirovica Barski rodoslov pominje deset generacija vladara pre pojave Jovana Vladimira. Pronalazak jednog olovnog pecata iz IX veka upucuje na izvesnog kneza Petra od Duklje.

Оволико генерација кнежева на овако малом простору,за толико мало времена се не могу доказати.Документ и ако јесте веродостојан ипак служи мало величању католичанства тако да је могуће да су то били великаши а не кнежеви а треба имати у виду синдром владанја у то време од по 1-2 године ко је владао 10 био је цар.
У осталим деловима ЉДП се подудара са Порфирогенитом и ако су били са два двора и две одвојене цркве.
Идентитет није познат и ако се види да га је писао неки Словенин упућен у прилике и родовску организацију словена.
Треба имати у виду да су ти први католички бенегдити тада били доста слични православним монасима.Подпадали су под католичку цркву али догматски су одударали од нје били су мали шизматично настројени.Чак су их негде сматрали јересима.

Au...:rumenko:

Jesi li barem pročitao prvih par postova na ovoj temi?
 
GRS više ne prědstavlja dělo prěd kojim istraživač zaćuti, zbunjen obiljem suprotstavljenih iskaza,

WTF?!

Ja uistinu ne znam niti jedngo relevatnog hrvatskog povijesničara koji smatra da BR nije čisto smeće. O kakvoj ti zbunjenosti trabunjaš? Čini mi se da je ova djelo napisano isključivo da se zada "konačan udarac" mitskoj Crvenoj Hrvatskoj, iako ne postoji trenutno niti jedan povijesničar u Hrvatskoj koji tvrdi suprotno.
 
Poslednja izmena:
http://matica-bih.org/projekti/ljetopispopadukljanina.html

Ја сам га нашао овде,верујем да је документ веродостојан једино је споран историјски онај део"Posle Caslava Vlastimirovica Barski rodoslov pominje deset generacija vladara pre pojave Jovana Vladimira. Pronalazak jednog olovnog pecata iz IX veka upucuje na izvesnog kneza Petra od Duklje.

Оволико генерација кнежева на овако малом простору,за толико мало времена се не могу доказати.Документ и ако јесте веродостојан ипак служи мало величању католичанства тако да је могуће да су то били великаши а не кнежеви а треба имати у виду синдром владанја у то време од по 1-2 године ко је владао 10 био је цар.
У осталим деловима ЉДП се подудара са Порфирогенитом и ако су били са два двора и две одвојене цркве.
Идентитет није познат и ако се види да га је писао неки Словенин упућен у прилике и родовску организацију словена.
Треба имати у виду да су ти први католички бенегдити тада били доста слични православним монасима.Подпадали су под католичку цркву али догматски су одударали од нје били су мали шизматично настројени.Чак су их негде сматрали јересима.

imas ovde knjigu...http://forum.krstarica.com/threads/95370&page=5
icon2.gif

Letopis popa Dukljanina - rukopis http://www.megaupload.com/?d=YLN8UM96
 
Прочитао на нету оно изданје које су поставили на званичном форуму Црне Горе и на Б и Х документи се подударају критике нисам читао сем од оних историчара 19-ог века који су обзиром да су признати од стране Бечког универзитета имали приступ Ватиканским Архивама.
 
ohhho, vidim da se i postovi brišu

Da, i ja sam zapazio da ti je obrisan post. Ovo mi je prilično sumnjivo; admin i modovi nikada obično ni ne posjećuju ovaj pdf...

WTF?!

Ja uistinu ne znam niti jedngo relevatnog hrvatskog povijesničara koji smatra da BR nije čisto smeće. O kakvoj ti zbunjenosti trabunjaš? Čini mi se da je ova djelo napisano isključivo da se zada "konačan udarac" mitskoj Crvenoj Hrvatskoj, iako ne postoji trenutno niti jedan povijesničar u Hrvatskoj koji tvrdi suprotno.

Pa ne, ne trabunja. Slavko Mijušković, Ferdo Šišić, Eduard Peričić i svi ostali (recimo skroz do Johannesa Luciusa, proglašenog/smatranog ocem hrvatske povijesne znanosti) manje poznati koji su se bavili ovom temom, strahovito su mnogo doprinijeli, ali na samom kraju ostali sa mnogo rupa (Šišić), grešaka ili pukih netačnosti (Peričić) ili jednostavno nisu dovršili rad. Hronike nepoznatog 'Popa Dukljanina' (uticaj ovih se vidi i dan-danas - i dalje ga svi sveopšte znamo pod nazivom 'ljetopis', iako on to prosto nije i potpuno je netačno i suludo tako ga nazvati).

Tibor Živković (moglo bi se reći jedan od nekoliko autoriteta za Srednji vijek sa ovih prostora koji danas rade) daleko od toga da je samo zbog tzv. 'Crvene Hrvatske' napisao ovu knjigu, 'LjPD' zaista jeste svojim najvećim dijelom misterija:

1. Ne zna se ko ga je napisao

2. Ne zna se gdje je napisano

3. Ne zna se kada je napisano

Mislim da ćeš se složiti da kada nema odgovora na tri glavna pitanja: (T)KO, GDJE i KADA, velike misterije i dalje ima. Živkovićevo djelo akademske vrednosti (ovo govorim na osnovu toga što sam čuo/pročitao iz druge ruke - tek trebam nabaviti knjigu) predstavlja zaokruživanje cjelokupnog dosadašnjeg znanja o ovom najzagonetnijem od svih djela ikada napisanim u srpsko-hrvatskim krajevima, pročišćenje štiva (mislim u prvom redu na Peričićeve greške) i njegovo značajno proširenje novim saznanjima.

Zato i mislim da je na ovoj temi Živković sebi osigurao mjesto pored Šišića i ostalih u istoriji (što se tiče Pavla Šubića kao naručioca - ne znam, historija će pokazati u sljedećih nekoliko godina; mogu shvatiti doduše zašto ova knjiga ne bi bila popularna u Hrvatskoj za čitanje). Ne znam zašto si odjednom iznapado Živkovića, kada njegova monografija predstavlja jedno zaokruživanje - tu se mogu naći kompletne verzije LjPD kao i prevodi, uz detaljne rasprave. Čovjek ne mora više tragati po nekoliko različitih izvora, već sve može sada naći u Živkovićevoj knjizi.

P.S. Što se hrvatskih povjesničara, ne bih rekao da niti jedan ne prihvata postojanje Crvene Hrvatske, već niti jedan znameniti,
 
P.S. Što se hrvatskih povjesničara, ne bih rekao da niti jedan ne prihvata postojanje Crvene Hrvatske, već niti jedan znameniti,

Apropo prvog dijela tvojeg posta- sve pet, ne želim ulaziti u daljnju kritiku djela jer ga nisam pročitao. Je li možda znaš tko je izdavač? Sutra je u Zagrebu interliber (veliki sajam knjiga), pa ako naletim- kupujem.

Što se tiče ovog zadnjeg- pa to je i najbitnije. Znameniti i relevantni povijesničari su oni koji su mjerilo, iliti oni po kojima se faukultetski obrazuju novi naraštaji. Koliko ja znam, svi odbacuju i BS i Crvenu Hrvatsku, zapravo, uopće se ne obaziru na takvo što.
 
Apropo prvog dijela tvojeg posta- sve pet, ne želim ulaziti u daljnju kritiku djela jer ga nisam pročitao. Je li možda znaš tko je izdavač? Sutra je u Zagrebu interliber (veliki sajam knjiga), pa ako naletim- kupujem.

Što se tiče ovog zadnjeg- pa to je i najbitnije. Znameniti i relevantni povijesničari su oni koji su mjerilo, iliti oni po kojima se faukultetski obrazuju novi naraštaji. Koliko ja znam, svi odbacuju i BS i Crvenu Hrvatsku, zapravo, uopće se ne obaziru na takvo što.

Ako se ne varam, na sličnom sajmu knjiga koji je održan u Beogradu knjiga se mogla kupiti na štandu ovih - http://www.bookbridge.co.rs/ .

Nije mi poznato na kom bi se mogla naći na Interliberu 2009. Možeš eventualno obići sva četiri štanda iz Srbije i Crne Gore u paviljonu 6.

Što se tiče tog drugog - eto upravo koliko internet, forumi (npr. forum.hr kada govorimo već o Hrvatskoj), blogovi, sajtovi (HercegBosna, wikipedija) itd. uopšte ni na koji način ne odgovaraju realnom stanju ni najmanje...a ljudi se ovdje toliko opterećuju... :think:
 
Slavene, čuo sam da velik deo tiraža ide za Crnu Goru (nije potvrđena informacija).


Nije to. Knjiga o kojoj govorimo: Tibor Živković: Gesta Regum Sclavorum - izašla na Sajmu knjiga pre nedelju dana, friška ispod čekića. Dugo nisam čitao nešto tako dobro i oštro. Jedno od retkih dela sa autorom koji uspeva svoju izvanrednu intuiciju da isprati čvrstim argumentima! :super:

Nije potrebno stručno predznanje iz istorije za čitanje te knjige - valjda sam ja jedan eklatantniji primer. :) Ima dosta delova koje kada čitaš dobijaš jednu plastičnu sliku onoga vremena.
 
Poslednja izmena:
Ja sam je video :). Na Sajmu. I zagledao. To su u stvari dve knjige. To je kritičko izdanje, prevazilazi potrebe laičkog čitaoca. Neko ko nema debelo predznanje teško će se probiti kroz to.

Znam, znam, upoznat sam ja sa projektom jos pre nego sto je otisao pod stamparsku presu. Nazalost, marketinski deo je veoma lose odradjen, informacije o knjizi i sada je nemoguce naci na web strani Bookbridge-a pa je mnogima promakla. Naravno, za bolje razumevanje knjige sasvim sigurno je dobro poznavati ranije radove, na primer, Mijuskovica ili Banasevica, ali iz svega do sada moze se zakljuciti da je knjiga opremljena odlicnim kritickim aparatom i relevantnim redakcijama LPD-a tako da se zainteresovani citalac moze lepo snaci.

Najpogresnije bi bilo knjigu shvatiti kao nekakav obracun sa hrvatskom romanticarskom istoriografijom, jer ono sto iz svog citalackog iskustva i upucenosti mogu garantovati je da autor nije bio rukovodjen nikakvim ideoloskim ili nacionalistickim motivima.
 
Zato i mislim da je na ovoj temi Živković sebi osigurao mjesto pored Šišića i ostalih u istoriji (što se tiče Pavla Šubića kao naručioca - ne znam, historija će pokazati u sljedećih nekoliko godina; mogu shvatiti doduše zašto ova knjiga ne bi bila popularna u Hrvatskoj za čitanje).
To je stvar istorije a ne trenutka. Jedno je sigurno, da je Živković već u istoriji kao petooktobarski šef kriznog štaba iz Demohrišćanske Stranke koji je na taj način stekao pravo i mogućnost da piše ovakvu knjigu.
 

Back
Top