Da li je Mojsije bio Egipcanin?

U svojoj knjizi "Mojsije i monoteizam" Frojd izlaze i obrazlaze svoje misljenje da je Mojsije bio Egipcanin. Ovakvo razmisljanje je moguce samo ako Stari Zavet ne prihvatamo kao doslovnu istinu, pa bih zamolio sve koji tako razmisljaju da ne ometaju temu i da tema bude ZATVORENA za njih, kako bi se dijalog mogao nesmetano odvijati.

Frojd za svoju tvrdjenju iznosi sledece argumente.

Ime Mojsije je egipatskog prorekla, eng. Mosus, je nastalo od grke varijante te reci, a u orginalu je bilo Mos, Mose, ili cak Mes. Ovo je bilo ubicajen nastavak za ime u Egiptu i znacilo je dete. Tako imamo TutMES (eng. TutMOSE), AmenMES (eng.AmenMOSE), AhMES(eng. AhMOSE). U Kuranu Mojsije se naziva Musa, sto je jos jedna od potvrda da je skreceni oblik, bilo njegovo pravo ime.

Frojd nije prvi koji je uocio da je Mojsijevo ime egipatskog porekla, ali je prvi koji se usudio da kaze da je on mozda i bio Egipcanin. Ovu tvrdnju je u pocetku zasnova na analizi mita o rodjenju Mojsija. Primetio je da taj mit nije jedini na bliskom istoku i da postoji niz istaknutih licnosti za koje se vezuje taj mit, izmedju ostalih Sargon , Cyrus, Romul, Gilgames, Herkul. Zajednicka nit u tim mitovima je da su oni rodjeni u plemenitim porodicima, cesto kraljevskim i da je sam kralj upozoren da ce ga to dete unistiti . Da bi prezivelo dete mora da napusti dvor i sticajem okolnosti dolazi do skromnog para koji ga usvaja i odgaja, a kad odraste, dete osvaja sve sto mu je sa pravom pripadalo.

Odmah pada u oci da se Mojsijev mit razlikuje, jer je on prvo dete siromasnih roditelja, pa onda najmocnijih, a potom se ponovo vraca svojim skromnim korenima. Tako da je proces kod njega obrnut. Iako Frojd to ne pominje, vredno je napomenuti da u vreme kada se vlast nasledjivala preko krvnih veza, gotovo je nezamislivo da bi se neko od kraljevske porodice usudio da usvoji dete za koje se ne zna poreklo i da bi ga odgajao kao princa i naslednika trona. Sobzirom da je Mojsije prikazan kao plemic, izvesnije je da je on bio plemic koji je iz nekog razloga prisao uz jevrejsko pleme, a da je prica o njegovom rodjenju naknado dodata, kako bi se objasnio njegov postupak i on sam ucinio prihvatljvijim Jevrejima.

Treci argument koji Frojd pominje je obrezivanje. Meni nije bilo poznato, do ove knjige, da je obrezivanje bilo siroko zastupljeno u Egiptu i da je to vekovima bila njihova praksa, koju su Jevreji prihvatili od njih, jer je dosta neubeljivo da Bog da Jevrejima obrezivanje da bi se razlikovali od drugih, a onda ih posalje u Egipat, gde se ionako skoro svi obrezuju. Evo i nekih slika obrezivanja iz Starog Egipta.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Circumcision_Precinct_of_Mut.png


http://www.circinfo.net/images/history-circ-egypt.jpg

opipljivo vs neopipljivo



faraon AMENEMHET I ( 1991-1962 bc )-------- ABRAHAM(2055-1880bc)
faraon TUTHMOSE III ( 1479-1415bc)-------MOISIJE( 1527-1407bc)
faraon SLAMUN (978-959bc)------- SALOMON(970-931bc)
faraon PSUSENNES I ( 1039-991bc)------- DAVID (112-962bc)

i posle ovoga imamo i nama dobro poznate


Julije Cezar / Kleopatra---------------- IsusK / MMagdalena


znaci levo imamo opipljive arheoloske dokaze a desno biblijske mitove,kao sto se moze videti ziveli su svi odprilike u istom vremenskom periodu na istom geografskom polozaju ali samo za leve imamo dokaz postojanja

znaci Frojd, Dan Braun i ekipa postoji sansa da su u pravu

Tesko je, a mozda i pogresno pokusavati spajati sve likove iz Biblije sa stvarnim licnostima bilo u Egiptu ili negde drugde. Ne postoje jasni podaci u kome periodu je ziveo Mojsije, tako da je tesko poistovetiti ga se odredjenom osobom, a posto postoji citav niz mogucnosti koje su vremenom ponudjene,pa to mi ne deluje kao plodno tlo za analizu.

Ono sto mi se svidelo kod Frojda je analiza sadrzaja i moguca korelacija sa drugim sadrzajima na pomenutom prostoru, koja donekle moze osvetliti lik Mojsija, a pritom nije pokusavao da imenuje odredjenu osobu iz istorije kao njega. Nisam zavrsio njegovo izlaganje, nastavicu malo kasnije.

Hm.... nisam siguran koliko je Frojd kompetentan za ovu temu. No dobro, njegova razmisljanja mogu da pomognu.

Kolevka u reci, nalazi ga princeza, postaje plemic, bla bla bla....ovom pricom je Sargon Akadjanin kupovao svoj legitimitet , dakle prica poznata iz mesopotamskih mitova.

Sa druge strane, najbitnija cinjenica koja potkrepljuje tezu da je Mojsije(jevrejske zajednice) krao iz Egipta je ta da se najraniji monoteizam(gotovo istovetan starozavetnom) javlja upravo u Egiptu. I to je Frojd uzimao kao vrlo bitnu cinjenicu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten
Faraon Ehnaton je zbacio i proterao svestenstvo iz Tebe, svrgnuo stara bozanstva i uveo verovanje u jednog Boga - Atona. To bi mogao biti jasan obrazac za stvaranje starozavetnog boga.
Takodje, Ehnatonove pesme Atonu su u nekim delovima istovetne sa odredjenim starozavetnim citatima.

Pre nego sto nastavimo dalje izlaganje treba reci par reci kako je Frojd sagledavao Bibliju.
Po njemu judeizam pocinje sa Mojsijem, sve sto je bilo pre toga je ili preuzeto od drugih naroda ili je napravljeno da bi se stvorila sto veca distanca izmedju Jevreja i Egipcana. Medjutim on ne pobija da su semitska plemena nastanjivala severne delove Egipta u vreme Mojisija i veruje da je Mojsije upravo sa jednim od semitskih plemena i napustio Egipat, a da se to pleme onda spojilo sa srdnim plemenima Midijanitima i da je kroz njihovu interakciju vremenom nastalo judeizam kako ga danas poznajemo.

Frojd takodje ne veruje u stvaranje religije iz nicega ili da je moguce da jedan covek sam stvori novu religiju koja ne pre toga nije imala potporu u nekoj srodnoj religiji. U tom smislu Mojsijeva figura veoma odskace od opsteg politeizma koji je vladao medju svim stanovnicima starog sveta i insistiranju na samo jednom svemocnom Bogu.

I jos po njemu, ali i po istrazivacima sturcnijim od Frojda, Biblija nije nastala od jednom. Mnogi delovi su naknadno dopisivani, izmenjivani, mozda i brisani, da bi tek posle ropstva u Vavilonu, pod uticajem svestenika i teznje da se napravi veza Mojsijevim vremena, tako da je Biblija oko 600-500 p.n.e. dobila svoj konacan oblik. Jedan od manjih argumenata za ovo je i postojanje tradicije koju je Josif Flavije zapisa, da je Mojsije bio Egipatski vojskovodja koji je osvojio vise pobeda za Egipat.

pandkungfu:

Tesko je, a mozda i pogresno pokusavati spajati sve likove iz Biblije sa stvarnim licnostima bilo u Egiptu ili negde drugde. Ne postoje jasni podaci u kome periodu je ziveo Mojsije, tako da je tesko poistovetiti ga se odredjenom osobom, a posto postoji citav niz mogucnosti koje su vremenom ponudjene,pa to mi ne deluje kao plodno tlo za analizu.

Ono sto mi se svidelo kod Frojda je analiza sadrzaja i moguca korelacija sa drugim sadrzajima na pomenutom prostoru, koja donekle moze osvetliti lik Mojsija, a pritom nije pokusavao da imenuje odredjenu osobu iz istorije kao njega. Nisam zavrsio njegovo izlaganje, nastavicu malo kasnije.

Kliknite za proširenje...

Ja sam samo poredio vremenski period a ima tu ogromna obijasnjenja kako i zasto se doslo do ovog zakljucka ali nisam ja kompetentan niti imam volje sve od A do Z da napisem i obijasnim ali interesantna tema

_Krang_:

Hm.... nisam siguran koliko je Frojd kompetentan za ovu temu. No dobro, njegova razmisljanja mogu da pomognu.

Kolevka u reci, nalazi ga princeza, postaje plemic, bla bla bla....ovom pricom je Sargon Akadjanin kupovao svoj legitimitet , dakle prica poznata iz mesopotamskih mitova.

Sa druge strane, najbitnija cinjenica koja potkrepljuje tezu da je Mojsije(jevrejske zajednice) krao iz Egipta je ta da se najraniji monoteizam(gotovo istovetan starozavetnom) javlja upravo u Egiptu. I to je Frojd uzimao kao vrlo bitnu cinjenicu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten
Faraon Ehnaton je zbacio i proterao svestenstvo iz Tebe, svrgnuo stara bozanstva i uveo verovanje u jednog Boga - Atona. To bi mogao biti jasan obrazac za stvaranje starozavetnog boga.
Takodje, Ehnatonove pesme Atonu su u nekim delovima istovetne sa odredjenim starozavetnim citatima.

Kliknite za proširenje...

Njegovo izlaganje je interesantno jer analizira licnosti iz Biblije, kao stvarne osobe i da li pokazuju doslednosti u ponasanju i postupcima. Ne ocekuj od njega precizne odgovore.

Mojsijeva prica se ponavlja vise puta, npr. Romul je potomak Trojanaca koji su pobegli u Italiju od Grka, njega i njegovog brata je odgajila vucica, ali kad su odrasli stekli su ono sto im pravom pripada.
Slicna je prica o Herkurlu, koji mora da izvrsi 12 zadataka i kroz mnogo muka stice pravo da vlada.
Opet slicna je prica i o Jasonu i Argonautima, stric mu ubija oca, Jason mora da bezi, odrasta u skromnim uslovima nesvestan svoje proslosti, a kad odraste kroz mnoge avanture zauzima presto.
Verovatno je svaka prica neka vrsta legitimizacije, nakon sto je heroj dosao na vlast. U slucaju Mojsija, ovaj motiv je potreban da bi se objasnilo zasto jedan Egipcanin zeli da predvodi Jevreje.

Posto Frojd smatra da neka religija mora da ima korene u ranijim religijama razmotricemo stanje u Egiptu tog doba, kako je i Frojd ucinio.

18. dinastija u Egiptu je bila jedna od jacih Egipatskih dinastija, u svakom slucaju jaca od prethodnih. Posle proterivanja Hiksosa, faraoni su se potrudili da ucvrste svoje granice i da ih bitno prosire , tako da je egipatsko carstvo u tom periodu obuhvatalo podrucije uz Nil, do 4. katarakta i zemlje do Sirije i Vavilona. U tom periodu Egipat je bio najveca sila u regionu.

Religija Egipta je vekovima bila mnogobozacka, sa citavim nizom velikih i malih bozanstava, neka su imala vaznost u celom Egiptu, druga samo u odredjenoj provinciji ili gradu. Njihovo obozavanje je zahtevalo citav niz razlicitih rituala, podnosenja zrtava, takodje i puno magicnih obreda.

Kao kontrast starim ritualima u vreme 18. dinastije pocinje da se javlja verovanje u boga Sunca, Atona. Njegov centar je bio grad Heliopolis ili On, na severu Egipta. Nije jasno sta je uzrokovalo postanak ovog kulta u Egiptu, ali moguca objasnjenja su da je Egipat prvi put direktno dosao u kontakt sa takvim ucenjem koje je bilo vekovima prisutno u Vavilonu i/ili zato sto su se politicke prilike promenile. Faraon je sada imao ogromnu vlast, ali je i dalje bio sputan velikim bogastvom i uticajem koji su imali svestenici Amona.

Amunhotep III je jedan od prvih faraona koji je davao prednost obozavanju Atona, ali tek je njegov sin Akhenaton u potpunosti napustio staru religiju i uveo Atonovu religiju kao obaveznu za sve. Iako se veruje da je njegovo preobracanje bilo posledica istinske vere u Atona, sigurno je da su i politicki razlozi igrali veliku ulogu jer su Amonovi hramovi zatvoreni i pljackani.

Atonova religija je u stvari obozavanje suncevog diska, medjutim Frojd je misljenja da Akhenaton nije obozavao Sunce kao planetu, vec silu koja je izabrala da se ispolji kroz Sunce.
Primetne su brojne suprotnosti izmedju stare i nove relgije.
Amonova religija je veliki akcenat stavljala na zivot posle smrti, besmrtnu dusu, njeno putavanje i sve sto joj potrebno na tom putom, Atonova religija skoro uopste ne pominje smrt i zivot posle smrti.

Atonova religije je odustala od prikazivanja boga u ljudskom ili zivotinjskom liku, vec jedino u apstraktnom obliku diska koji zraci na Zemlju.

Akhenaton je cesto za sebe govorio da zivi u casti i postenju, tako da je moralni deo bio jak ili je barem on smatrao da postupa pravedno. Ovo nije bilo neophodno u staroj religiji.

Atonova religija je pokazala veliku netrpeljivost prema drugim bogovima i tezila je dominaciji, dok je stara religija bila veoma liberalna.

Jos jedan aspekt vezan za Atonovu religiju je i osobina Sunca da daje i podrzava zivot, sto je smatrano kao velika blagodet boga Sunca i izraz njegove ljubavi prema svima.

Akhenatovi metodi su medjutim bili previse represivni i nagli, tako da je njegovom smrcu dosao i kraj njegovoj religiji, Amarna je unistena, a skoro svaki trag preminulog faraona je obrisan.

Prema Frojdu postoje dva Mojsija, jedan egipatski i drugi medijanski, prvi je izveo Jevreje iz Egipta, drugi ih je preobratio u religiju Jahvea.

Egipatski Mojsije je bio odlucan, brz, prek, autoritativan, verovatno i despot. Ovo mozemo videti iz par epizoda kad ubija Egipcanina i kasnije kad u besu lomi table sa zakonima. Sa druge strane midijanski Mojsije je smiren, dobronameran, umeren, cobanin. Egipatski Mojsije je predvodnik naroda, reformator.

Uz sve nabrojane osobine, Frojd smatra da je Mojsije vec bio sledbenik Atonove religije, da je cak mozda i ziveo u doba Akhenatona ili dobu posle njegove smrti, tako da je bio svedok unistenja religije koju je duboko podrzavao i svestan da ako ostane moze postati zrtva proganjanja. Medjutim uprkos tome nije mogao da odustane od stare vere i zeleo je da ona nastavi da zivi.

Moguce sledbenike je verovatno nasao u severnim provincijama Egipta, gde je vec godina lezao grad Heliopolis, koji je do Amarne bio centar Atonovog kulta. Sa velikom verovatnocom se moze tvrditi da je u njegovoj okolini bilo semitskih plemena, koju su manjem ili vecem broju dolazila u Egipat u periodima suse koji bi zahvatio Bliski Istok.

Ova plemena su skoro sigurno bila izlozena uticaju egipatske religije, sto svedoci i sama Biblija, u prica kada su poceli da obozavaju Zlatno Tele. Mojsije je verovatno sa ovim ljudima i vecima brojem svojih pristalica Egipcana krenuo iz Egipta. Ovo je bilo moguce jer u periodu posle Akhenatona Egipat gubi teritorije van Egipta i vraca se na svoje tradicionalne granice.

Posle odredjenog lutanja ova grupa ljudi se nastanjuje oko grada Qades i stapa sa srodnim midijskim plemenima.

Da li postoje osnove da Mojsijevu religiju izjednacavamo sa Atonovom?

Postoji velika slicnost izmedju imena boga Sunca, Aton i Mojsijevog boga Adonai.
Obe religije veoma malo pricaju o zagrobnom zivotu.
Izuzetno su netolerantne prema drugim bogovima i religijima.
Zabrana slikanja bogova, mada je ova forma u Atonovoj religiji bila nesto blaza, nego kasnije u Judeizmu, jer je dozvoljala da se Aton predstavi kao suncev disk.
Sve obrede koje ukljucuju druge bogove nazivaju magijasenjem i strogo ih osudjuju, sto je ostalo zivo i danas u svim Mojsijevim religijama.

Ovde dolazimo do drugog dela price o stvaranju Judeizma.

Frojd smatra da Mojsije nije doziveo dolazak medju Midijane. Moguce da je umro, ali ostavlja otvorenom i mogucnost da semitsko pleme nije moglo da podnese teske zahteve koje je postavljao Aton i njegov autoritativni predstavnik Mojsije i da su ga zbacili i ubili, kao i Egipcani Akhenatona ranije.

Ovde bi verovatno bio kraj Atonove religije da nije bilo plemena Levita. Ovo je specificno pleme, svi njegovi clanovi su svetenici ili cinovnici, medju njima se redovno nalaze brojna egipatska imena, obrazovani su, pisemni i vole da vode istrijske zapise. Oni toliko odudaraju od ostatka semitske zajednice da ih Frojd vidi kao Egipcane koji su krenuli zajedno sa Mojsijem. Njihov uticaj je sigurno bio veliki i bio je presudan za kasnije dogadjaje.

Dolaskom medju Midijane, Jevereji napustaju Atona i primaju Jahvea. Jahve je najverovatnije bog Vulkana. Ovo se moze zakljuciti na osnovu par scena iz Biblije.
Jahve se prvi put obraca Mojsiju iz zapaljene kupine, tj. plamenom koji izbija iz zemlje.
Mojsije ide po svoje zakone na vrh planine.
Neposlusni obozavaci Zlatnog Teleta su stradali u zemljotresu i vatri koja ih progutala.
U jednom delu za Jahvea, protivnici Izraela kazu da je planinski bog.

Ovaj bog je nesto drugaciji od Atona, ljubomoran je, surov, trazi zrtve, voli obrede.

Koliko je bio jak uticaj Levita ogleda se u tome da su neki egipatski obicaji uspeli da prezive ovo preobracanje i to pre svega obicaj obrezivanja, koji su uspeli da nametnu i ostalim plemenima, kao i povlascenom mestu u zajednici za sebe.

Ovo se pokazalo kao presudno, jer secanje na Atona, kao sveopsteg, milosrdnog boga nije nestalo, vec pocelo da zivi kroz proroke i vremenom iako pod imenom Jahve, uspelo je potpuno da preokrene religijske obrede i verovanja kasnijih Jevreja, kojima je Atonova prica postojala sve prihvatljivija.

U Bibliji postoje brojni detalji o podelama unutar Israela i otpadanju od istinske religije.
Jos jedan upecatljiv detalj je da su proroci uvek otpadnici od drustva, zive u pustinji, strahuju za zivot, ali njihova rec vremenom postaje zakon. Ovo je dosta bitno jer ukazuje da Atonove reci dugo nisu bile prihvacene medju Jevrejima, vec da su ih prihvatili tek posle ropstava u Vavilonu, nekih 700-800 godina posle Mojsija.

Sobzirom da je Frojd bio jevrejin nisam siguran u njegove ravnopravne zakljucke ali sa druge strane bio je covek velike inteligencije tako da mu verujem na rec(mada jevrejka rec..... )

pandkungfu:

Posto Frojd smatra da neka religija mora da ima korene u ranijim religijama razmotricemo stanje u Egiptu tog doba, kako je i Frojd ucinio.

1.
Kao kontrast starim ritualima u vreme 18. dinastije pocinje da se javlja verovanje u boga Sunca, Atona. Njegov centar je bio grad Heliopolis ili On, na severu Egipta. Nije jasno sta je uzrokovalo postanak ovog kulta u Egiptu, ali moguca objasnjenja su da je Egipat prvi put direktno dosao u kontakt sa takvim ucenjem koje je bilo vekovima prisutno u Vavilonu i/ili zato sto su se politicke prilike promenile. Faraon je sada imao ogromnu vlast, ali je i dalje bio sputan velikim bogastvom i uticajem koji su imali svestenici Amona.

2.Amunhotep III je jedan od prvih faraona koji je davao prednost obozavanju Atona, ali tek je njegov sin Akhenaton u potpunosti napustio staru religiju i uveo Atonovu religiju kao obaveznu za sve. Iako se veruje da je njegovo preobracanje bilo posledica istinske vere u Atona, sigurno je da su i politicki razlozi igrali veliku ulogu jer su Amonovi hramovi zatvoreni i pljackani.

Atonova religija je u stvari obozavanje suncevog diska, 3. medjutim Frojd je misljenja da Akhenaton nije obozavao Sunce kao planetu, vec silu koja je izabrala da se ispolji kroz Sunce.
Primetne su brojne suprotnosti izmedju stare i nove relgije.
Amonova religija je veliki akcenat stavljala na zivot posle smrti, besmrtnu dusu, njeno putavanje i sve sto joj potrebno na tom putom, Atonova religija skoro uopste ne pominje smrt i zivot posle smrti.

Atonova religije je odustala od prikazivanja boga u ljudskom ili zivotinjskom liku, vec jedino u apstraktnom obliku diska koji zraci na Zemlju.

Akhenaton je cesto za sebe govorio da zivi u casti i postenju, tako da je moralni deo bio jak ili je barem on smatrao da postupa pravedno. Ovo nije bilo neophodno u staroj religiji.

Atonova religija je pokazala veliku netrpeljivost prema drugim bogovima i tezila je dominaciji, dok je stara religija bila veoma liberalna.

Jos jedan aspekt vezan za Atonovu religiju je i osobina Sunca da daje i podrzava zivot, sto je smatrano kao velika blagodet boga Sunca i izraz njegove ljubavi prema svima.

Akhenatovi metodi su medjutim bili previse represivni i nagli, tako da je njegovom smrcu dosao i kraj njegovoj religiji, Amarna je unistena, a skoro svaki trag preminulog faraona je obrisan.

Kliknite za proširenje...

1. Upravo zbog ovakvih stvari drzim Frojda(ako je sve ovo od njega prepisano) za nekompetentnog u ovoj oblasti. U ovom prvom tekstu je izneseno dosta neistina i napamet iskonstruisanih cinjenica. Dakle, sama postavka istorijske pozadine je pogresna.

Aton se ne "javlja" u Egiptu, Aton je kreacija Amenhotepa IV koji je u blagoslovu najmocnijeg Boga vaskrsao kao Ehnaton.
Njegov centar nije Heliopolis vec Ehnatanon, danasnja Tel El Amarna. U tom buckurisu, neko je pomesao Atuma svedrzaoca, najranijeg patrona Heliopolisa, koji kasnije(kada se Re izdize) postaje praiskonska humka, prva suva zemlja po povlacenju praiskonske vode Nun na koju slece Re u obliku ptice Benuu.

Dakle, moramo odvojiti ta dva bozanstva jer nemaju sustinske veze jedno sa drugim. Atum svedzalac se postuje u periodu starog carstva, dok se Aton postuje samo za vreme njegovog kreatora, Ehnatona a to je period novog carstva.

Neko mesa grendmadrs end frogs.

Dalje, ne vidim koji je monoteizam mogao doci u import iz Mesopotamije? I kada je Marduk bio glavni bog, patron Vavilona, postovano je sijaset drugih bozanstava, tako da mi ovde treba dodatno pojasnjenje.
Dakle, kada , i kako je monoteizam bio prisutan u Vavilonu? I to vekovima ?

2. Amenhotep III postovao Atona? Nisam siguran, mozda u periodu kada je Ehnaton(tada Amenhotep IV ) bio savladar svoga oca.
Da vidimo malo sta se radilo za vreme Amenhotepa III i sta je on radio :

Regnal Year 5, third month of Inundation, day 2. Appearance under the Majesty of Horus: Strong bull, appearing in truth; Two Ladies: Who establishes laws and pacifies the Two Lands;...King of Upper and Lower Egypt: Nebmaatra, heir of Ra; Son of Ra: [Amenhotep, ruler of Thebes], beloved of [Amon]-Ra, King of the Gods, and Khnum, lord of the cataract, given life. One came to tell His Majesty, "The fallen one of vile Kush has plotted rebellion in his heart." His Majesty led on to victory; he completed it in his first campaign of victory. His Majesty reached them like the wing stroke of a falcon, like Menthu in his transformation...Ikheny, the boaster in the midst of the army, did not know the lion that was before him. Nebmaatra was the fierce-eyed lion whose claws seized vile Kush, who trampled down all its chiefs in their valleys, they being cast down in their blood, one on top of the other."

Ja ovde izbrojah barem 5 bozanstava. Aton je monoteisticko bozanstvo, dok je Aton postovan, brisana su imena ostalih bogova sa hramova, stela, itd.

Dakle ili Re (Amon Re) ili Aton. Nije bilo mesta za obojicu u isto vreme.

3.Frojd izmislja toplu vodu.

Da bi se upustali u dalju analizu, najpre moramo baratati ispravnim informacijama.

Da ne ispadne da sve svalim na Frojda, mozda nije sve doslovno, ali trdio sam se da prenesem njegovu ideju.

Sto se tice Heliopolisa moram da ti verujem, jer sam nemam dovoljno podataka i to je preuzeto od Frojda, moguce da u tom delu nije bio dovoljno obavesten.

Ucenje koje je bilo prisutno vekovima, je verovatno moja konstrukcija, ali nedovoljno jasno izrazena, mislio sam na kult Sunca koji je dominirao nekim zemljama Bliskog Istoka, ali ne kao jedini bog. Nije mi ni bila zelja da kazem je neko uvezao monoteizam u Egipat, a ni Frojd to nije rekao.

2. Moja greska, nije rekao da je on postovao Atona, vec da je u njegovo vreme kult postojao i sticao popularnost.

3. Neko mora i toplu vodu da izmisli, a meni se cinilo bitnim da i to pomenem.

Googlao sam i nasao tri linka, nadam se da ce biti zadovoljavajuci.

http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/7987/heliop_1.html
http://www.ancientegyptonline.co.uk/akhenaten.html
http://www.egyptpyramidhistory.com/egyptian_cults/heliopolis.htm

Sva tri gore navedena linka su slicna i govore, da je kult Sunca u celosti, ponovo dobijao na znacaju za vreme 18. dinastije i po prvom linku, posebno posle Tutmosa IV, a da je Akhenaton izvukao verovanje o Atonu koje je bilo deo verovanja o Atumu, zanemario sve ostale bogevi i istakao Atona kao jedinog boga.

pandkungfu:

Googlao sam i nasao tri linka, nadam se da ce biti zadovoljavajuci.

http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/7987/heliop_1.html
http://www.ancientegyptonline.co.uk/akhenaten.html
http://www.egyptpyramidhistory.com/egyptian_cults/heliopolis.htm

Sva tri gore navedena linka su slicna i govore, da je kult Sunca u celosti, ponovo dobijao na znacaju za vreme 18. dinastije i po prvom linku, posebno posle Tutmosa IV, a da je Akhenaton izvukao verovanje o Atonu koje je bilo deo verovanja o Atumu, zanemario sve ostale bogevi i istakao Atona kao jedinog boga.

Kliknite za proširenje...

Linkovi su ok.

Ovaj link, http://www.egyptpyramidhistory.com/egyptian_cults/heliopolis.htm je u kontekstu svetog bika Heliopolisa Men-Wera , koji je sveta zivotinja, gde Ehnaton objavljuje, sudeci po ovom sajtu (ne vidim reference), da ce nastaviti kult svetih bikova iz Helipolisa ali da potpora u arheoloskim dokazima ne postoji.

A opet se ovde pominje ATUM svedrzalac(u kontextu najranijeg patrona Heliopolisa jer je text o Heliopolisu) a to nije ATON.

Na ovom linku, http://www.ancientegyptonline.co.uk/akhenaten.html pise ovo : "(Ehnaton)In his first year, he built a Temple dedicated to the Aten at the perimeter of the Temple of Amun at Karnak."
To je prva godina njegove samostalne vladavine.
Logicno.

Jedino spominjanje Heliopolisa u ovom tekstu je u kontekstu faraonske titulature Ehnatona .

Nomen
Amenhotep Netjert Heka Iunu
Amen is satisfied, God-king of Heliopolis .

Ovde jasno vidimo da se radi o Amonu a ne o ATONU. To je njegovo kraljevsko ime koje je dobio u nasledstvo od svog oca Amenotepa III kada je Aton postojao kao manifestacija Rea, tacnije Re-Horahtija, sinkretizma Horusa i Rea.


Nefer Kheperu Re
Beatuiful are the manifestations of Re

Ovde lepo pise ko je glavni i ko je bog Sunca. To nije Aten vec naravno Re. A kombinacija prva dva imena stvara mocan sinkretizam Amon Re(Ra). Gde se pak na divnu manifestaciju Rea mozda cak misli takodje na Amona ili pak Horusa.

Adopted name
Akhenaten
Servant of the Aten - Sluga ATONOV, e to je to, to ime uzima u prvoj godini njegove vladavine. To je Aton a ne Atum ili Amon ...

Konacno, ovaj link http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/7987/heliop_1.html, kaze se : "Support for the Heliopolitan cult, and for the Aten, increased during the reign of Amenhotep III. Finally, during the reign of his son Akhenaten, the cult of Amun would be abandoned altogether, and the Aten, one aspect of Ra-Horakhty, would be elevated to the point of becoming the only god of Egypt."

....jasno potvdjuje sve ono sto sam naveo.

Sto se tice tvoje tvrdnje da je tada "obnovljen" kult Sunca u Egiptu, on nikada nije gubio na znacaju. To na sta ti mislis (mozda) je ponovno tesno vezivanje kulta Sunca za faraona, ali to je neka druga prica, jer tu nema Atuma iz Heliopolisa. Mejutim svaki faraon, ima tesnu vezu sa Suncem, jer Re je desno oko Horusa, koji je Faraon, koji ce posle smrti postati Oziris.

Sustina je u tome da Atum sa ovom pricom nema nikakve veze, vec je Aton manifestacija Re-Harahtija.

Sa tvog linka,

As a prince stationed on military duties at Memphis, Tuthmose IV, grandfather of Akhenaten, claimed that Ra-Horakhty himself came to him in a dream and promised him the throne if he would clear the sand away from the Sphinx, considered at that time to be a representation of that god. Hence Ra-Horakhty became something of a patron to the young pharaoh. A scarab from his reign contains the first important mention of the Aten. Indeed, Akhenaten later took one of the didactic names of Ra-Horakhty as the name of his sole god.

Prvo da filtriramo cinjenice a onda mozemo krenuti dalje.

pandkungfu:

Da ne ispadne da sve svalim na Frojda, mozda nije sve doslovno, ali trdio sam se da prenesem njegovu ideju.

Sto se tice Heliopolisa moram da ti verujem, jer sam nemam dovoljno podataka i to je preuzeto od Frojda, moguce da u tom delu nije bio dovoljno obavesten.

Ucenje koje je bilo prisutno vekovima, je verovatno moja konstrukcija, ali nedovoljno jasno izrazena, mislio sam na kult Sunca koji je dominirao nekim zemljama Bliskog Istoka, ali ne kao jedini bog. Nije mi ni bila zelja da kazem je neko uvezao monoteizam u Egipat, a ni Frojd to nije rekao.

2. Moja greska, nije rekao da je on postovao Atona, vec da je u njegovo vreme kult postojao i sticao popularnost.

3. Neko mora i toplu vodu da izmisli, a meni se cinilo bitnim da i to pomenem.

Kliknite za proširenje...

Bio je kult Sunca jak u Egiptu, na kraju krajeva dugo vremena je Re "otac svih Bogova" a to je heliopoliska doktrina. Sto se tice popularnosti i uspeha Atona u periodu politeizma, ipak ne baratamo dovoljno dokaza jer se on koristi uvek u kontextu Re-Harahtija. Tek u periodu Amarne on postaje popularan a siri se bogami i silom, ljudi su masovno nastavili da postuju stara bozanstva...ima cela prica o tome, suvisno je.

Neko je pominjao Mesopotamiju, pa bih voleo dodatno objasnjenje.

Sto se tice tople vode, vecina bogova u Egiptu su nebeska tela, zvezde ,mlecni put, te atmosferske pojave, zemlja, voda i tako dalje.
Medjutim, jasno je da je to obozavanje iskazivano u visem kontekstu, na kraju krajeva to je i posao doktrina.

_Krang_:

Neko je pominjao Mesopotamiju, pa bih voleo dodatno objasnjenje.

Kliknite za proširenje...

pandkungfu:

Ucenje koje je bilo prisutno vekovima, je verovatno moja konstrukcija, ali nedovoljno jasno izrazena, mislio sam na kult Sunca koji je dominirao nekim zemljama Bliskog Istoka, ali ne kao jedini bog. Nije mi ni bila zelja da kazem je neko uvezao monoteizam u Egipat, a ni Frojd to nije rekao.

Kliknite za proširenje...

Vec sam ti odgovorio.

Niko ne osporava tvoje podatke, nije mi to bila zelja ni u ranijim postovima, ako smatras da je to toga dosla, onda je u pitanju moje nepazljivo izrazavanje. Da li smo to rascistili?

Drugo, Frojd se veoma malo osvrce na desavanja pre Akhenatona, tako da je moguce da u tom delu postoji dosta moje interpretacije, a ne njegove. Ali ono sto mislim da je zeleo da kaze, bi mogla da se svede na sledece.

Potrebno je vreme da bi odredjene ideje sazrele, uhavtile korena i pokazale su u konkretnom delovanju pojedinca.

Egipat je postao mocna sila, faraon je drzao veliku vlast u svojim rukama, ali je i dalje bio ogranicen Amonovim svestenicima. Faroni pre Akhenatona su poceli da ozivljavaju kult Atuma i da mu daju veci znacaj nego ranije, ovo je verovatno politika, a ne iskrena vera. Onda dolazimo do Akhenatona, koji sve zbacuje i postavlja Atona na celo.

Primetices da se radi o interpretaciji dogadjaja, na osnovu ponudjenih cinjenica i primenom pravila da je potrebno vreme da se neke verske i socijalne reforme ostvare. Npr. komunizam/socijalizam je prvo poceo kao nezadovoljstvo radnika, pa su kasnije Marks i Engels to uoblicili u ideju, pa je nasao plodno tlo u Rusiji.

Jos jednom bih pomenuo da se Frojd ne bavi nacinom na koji je Atonov kult nastao, osim par sturih napomena. Naravno ti mozes da odbacis moju interpretaciju dogadjaja i da se strogo drzis pisanih podataka i da kazes da je Akhenaton jednog jutra ustao, rekao svima da bogovi vise ne postoje i uveo Atona na njihovo mesto.

_Krang_:

Sto se tice tople vode, vecina bogova u Egiptu su nebeska tela, zvezde ,mlecni put, te atmosferske pojave, zemlja, voda i tako dalje.
Medjutim, jasno je da je to obozavanje iskazivano u visem kontekstu, na kraju krajeva to je i posao doktrina.

Kliknite za proširenje...

Ti si ocigledno upoznat sa ovom cinjenicom, mnogi nisu.

pandkungfu:

Niko ne osporava tvoje podatke, nije mi to bila zelja ni u ranijim postovima, ako smatras da je to toga dosla, onda je u pitanju moje nepazljivo izrazavanje. Da li smo to rascistili?

Drugo, Frojd se veoma malo osvrce na desavanja pre Akhenatona, tako da je moguce da u tom delu postoji dosta moje interpretacije, a ne njegove. Ali ono sto mislim da je zeleo da kaze, bi mogla da se svede na sledece.

Potrebno je vreme da bi odredjene ideje sazrele, uhavtile korena i pokazale su u konkretnom delovanju pojedinca.

Egipat je postao mocna sila, faraon je drzao veliku vlast u svojim rukama, ali je i dalje bio ogranicen Amonovim svestenicima. Faroni pre Akhenatona su poceli da ozivljavaju kult Atuma i da mu daju veci znacaj nego ranije, ovo je verovatno politika, a ne iskrena vera. Onda dolazimo do Akhenatona, koji sve zbacuje i postavlja Atona na celo.

Jos jednom bih pomenuo da se Frojd ne bavi nacinom na koji je Atonov kult nastao, osim par sturih napomena. Naravno ti mozes da odbacis moju interpretaciju dogadjaja i da se strogo drzis pisanih podataka i da kazes da je Akhenaton jednog jutra ustao, rekao svima da bogovi vise ne postoje i uveo Atona na njihovo mesto.

Kliknite za proširenje...

Nije moj cilj da diskreditujem tvoje postove vec da izdvojimo realne cinjenice od samostalnih konstrukcija, jer upravo u takvim konstrukcijama leze zamke koje nas navode na krivi put.

Opet nepotrebno ubacujes ATUMA u pricu.
Odakle dokazi da je ozivljavan kult Atuma ?

Prema tvojoj verziji, ozivljavan je kult ATUMA za vreme Amenhotepa III da bi se ATON izdigao za vreme Amenhotepa IV (Ehnatona) ? A ova dva bozanstva su u kakvoj vezi ?

To nema veze ni sa istorijom ni sa logikom. A vec sam ti to i napomenuo a ti se i dalje drzis price da je ozivljavan Atum da bi se na kraju izdigao Aton.

Aton postoji kao manifestacija Re-Harakhtija, kao sto postoji Sopdu(letnja vrucina), koji je takodje manifestacija Rea. Ali to je manifestacija glavnog Boga, to niije samostalno bozanstvo koje stice veliki broj pristalica, sa tendencijom da postane glavno bozanstvo. Daleko od toga.


"Naravno ti mozes da odbacis moju interpretaciju dogadjaja i da se strogo drzis pisanih podataka i da kazes da je Akhenaton jednog jutra ustao, rekao svima da bogovi vise ne postoje i uveo Atona na njihovo mesto
"

I to je bolje nego da izmisljam gluposti i nelogicne price.
Stvar je u tome da postavka teze nista ne valja .

Ja nisam nigde tvrdio da je Ehnaton jednog dana to odlucio. Ta ideja je verovatno sazrevala u njegovoj glavi duze vreme, tokom njegovog ko-regenstva, gde je bio predan kultu Sunca a verovatno mu je od svih manifestacija Sunca Aton bio najdrazi. Zbog cega ? On zna.

Druga strana te ideje je ogranicenje svestenika iz Tebe koji su imali jak uticaj na zbivanja na dvoru jos od kraljice Hatsepsut, koja je i omogucila takvo stanje stvari. Postavljanjem Atona za jedinog pravog Boga, Ehnaton je oziveo svoje religijske aspiracije, uz dodatak da je i onemogucio uticaj svestenstva.

Ali, tvrditi da je ta ideja postojala za vreme Amenhotepa III i ranije je apsurd a to sam vec pokazao u prethodnim postovima.

Na kraju, ako ne verujes da je to moguce, istrazi kako je Amon uzdignut na pijedestal vrhovnog bozanstva.

Takodje, tvrdio si da se posle Ehnatona Egipat vraca na svoje stare granice sto je neistina. Egipat oko 1300bc




Ehnatona je nasledio veliki vezir Ay, a njega general Horemheb koji je poznat po tome da je ucvrstio granice i zaveo rigoroznu disciplinu u zemlji.

A posle toga dolazi 19ta dinastija , Ramzes I, Seti I , Ramzes II, period ogromne expanzije Egipta na Levant.

Židov, bre...

_Krang_:

Nije moj cilj da diskreditujem tvoje postove vec da izdvojimo realne cinjenice od samostalnih konstrukcija, jer upravo u takvim konstrukcijama leze zamke koje nas navode na krivi put.

Opet nepotrebno ubacujes ATUMA u pricu.
Odakle dokazi da je ozivljavan kult Atuma ?

Prema tvojoj verziji, ozivljavan je kult ATUMA za vreme Amenhotepa III da bi se ATON izdigao za vreme Amenhotepa IV (Ehnatona) ? A ova dva bozanstva su u kakvoj vezi ?

To nema veze ni sa istorijom ni sa logikom. A vec sam ti to i napomenuo a ti se i dalje drzis price da je ozivljavan Atum da bi se na kraju izdigao Aton.

Aton postoji kao manifestacija Re-Harakhtija, kao sto postoji Sopdu(letnja vrucina), koji je takodje manifestacija Rea. Ali to je manifestacija glavnog Boga, to niije samostalno bozanstvo koje stice veliki broj pristalica, sa tendencijom da postane glavno bozanstvo. Daleko od toga.


"Naravno ti mozes da odbacis moju interpretaciju dogadjaja i da se strogo drzis pisanih podataka i da kazes da je Akhenaton jednog jutra ustao, rekao svima da bogovi vise ne postoje i uveo Atona na njihovo mesto
"

I to je bolje nego da izmisljam gluposti i nelogicne price.
Stvar je u tome da postavka teze nista ne valja .

Ja nisam nigde tvrdio da je Ehnaton jednog dana to odlucio. Ta ideja je verovatno sazrevala u njegovoj glavi duze vreme, tokom njegovog ko-regenstva, gde je bio predan kultu Sunca a verovatno mu je od svih manifestacija Sunca Aton bio najdrazi. Zbog cega ? On zna.

Druga strana te ideje je ogranicenje svestenika iz Tebe koji su imali jak uticaj na zbivanja na dvoru jos od kraljice Hatsepsut, koja je i omogucila takvo stanje stvari. Postavljanjem Atona za jedinog pravog Boga, Ehnaton je oziveo svoje religijske aspiracije, uz dodatak da je i onemogucio uticaj svestenstva.

Ali, tvrditi da je ta ideja postojala za vreme Amenhotepa III i ranije je apsurd a to sam vec pokazao u prethodnim postovima.

Na kraju, ako ne verujes da je to moguce, istrazi kako je Amon uzdignut na pijedestal vrhovnog bozanstva.

Kliknite za proširenje...

Ne svidja ti se moja rekonstrukcija dogadjaja, ok, ni meni tvoja, za takvu vrstu promene je potrebna podrska veceg broja ljudi i takve ideje obicno traze vreme da bi se u potpunosti pokazale, ali opet ok, neka su to gluposti.

Pored toga tvoje poredjenje uzdignuca Amona sa uzdignucem Atona je smesno. Amon je vec imao svoj kult, svoje svestenika, ucenje i obrede, kada je uzdignut. Sticajem politickih okolnosti on postoja dominantan, to je politika, ne radikalna reforma vere.

Egipat je mozda zadrzao svoje granice i tu je moja greska, jer sam tako nasao na nekom sajtu, ali ostaje da je tek Horemheb, povratio red u carevinu i Frojd to pominje, jer navodi da za vreme tako jakog vladar, nije se mogao desiti Izlazak iz Egipta. Midian koji je bio krajna odrednica bio je slobodan.

Podsecas me malo na Ping23, koji se na temi o Evoluciji, stalno bavi trenutkom stvaranja. Frojd polazi od tacke kad je Akhenaton stvorio svoju religiju i nastavlja dalje sa izlaganjem i povezivanje Mojsija za Atonov kult, ne bavi se nacinom na koji je on nastao. Egipcani nisu zabelezili trenutak Izlaza iz Egipta, tako da ne mozemo da pricamo o konkretnim desavanjima i licnostima, vec samo da spekulisemo taj deo, ono sto Frojd radi i sto moze je da uporedi ucenja i vidi da li ima slicnosti izmedju njih. Po njemu ima, ali je moguce da on nije imao dovoljni uvid u prirodu Atonove religije.

Mnogo ste braco usli u detalje ja vise neznam sta da mislim za Mojsija osim da postoji sansa da nikada nije postojao