Историчар и историја или Историчари и историје.
Prikazujem rezultate 1 do 20 od 20

Tema: Историчар и историја или Историчари и историје.

  1. #1
    Buduća legenda vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    141

    Podrazumevano Историчар и историја или Историчари и историје.

    Већ дуже време читам разне историје, и не могу доћи до закључка, да ли читам историју, писану од једног историчара, или сабрана дела једног историчара, који је написао историју са неколико цитата, или пренео из више извора, историјске догађаје или личности о којима је саставио историју, и потписао је као такву? Зато постављам питање на тај начин, да бих сазнао да ли читам једну историју или више историја сабраних у једну историјску књигу. Какво је ваше мишљење о томе?
    Poslednji put ažurirao/la vujadin : 21.03.2009. u 22:41



  2. #2
    Domaćin dulebass (avatar)
    Učlanjen
    08.09.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Smederevo
    Poruke
    3.219
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    66

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    'ebes me usta ako sam te ja razumeo!
    "Pri rodjenju placemo sto smo stupili na veliku pozornicu budala!" (Sekspir)

  3. #3
    Buduća legenda vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    141

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Јесте тешко разумети. Да узмем за пример два човека који себе престављају историчарима, и њиховим делима, историјама. Радић и Деретић. Да ли су они историчари? И да ли је у њиховим радовима описана историја? Пре појаве информатике историју су састављали људи са знањем састављања и објављивања историјских радова. Сада се тиме може бавити било ко, а тако се и дешава, ко жели да састави неки рад са темом из историје. Мене интересује ком историчару могу поверовати у оно што је написао? Или коју књигу треба да прочитам да би нешто научио о неком историјском догађају или личности? Ако узмем за пример Вука Бранковића, као историјску личност, и Косовски Бој као историјски догађај, како могу сазнати истину о њима? Верујем да сам прочитао све књиге о њима и нисам сазнао истину. Па се зато питам ко је историчар, или шта је историја? Да ли сада разумеш шта тражим да сазнам?

  4. #4
    Zaslužan član daxt (avatar)
    Učlanjen
    20.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    beograd
    Poruke
    16.792
    Reputaciona moć
    367

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio vujadin Pogledaj poruku
    Јесте тешко разумети. Да узмем за пример два човека који себе престављају историчарима, и њиховим делима, историјама. Радић и Деретић. Да ли су они историчари? И да ли је у њиховим радовима описана историја? Пре појаве информатике историју су састављали људи са знањем састављања и објављивања историјских радова. Сада се тиме може бавити било ко, а тако се и дешава, ко жели да састави неки рад са темом из историје. Мене интересује ком историчару могу поверовати у оно што је написао? Или коју књигу треба да прочитам да би нешто научио о неком историјском догађају или личности? Ако узмем за пример Вука Бранковића, као историјску личност, и Косовски Бој као историјски догађај, како могу сазнати истину о њима? Верујем да сам прочитао све књиге о њима и нисам сазнао истину. Па се зато питам ко је историчар, или шта је историја? Да ли сада разумеш шта тражим да сазнам?
    pitaj vatikan,oni su dugo vremena falsifikovali istoriju uz pomoc germana i hrvata.....

  5. #5
    Buduća legenda vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    141

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio daxt Pogledaj poruku
    pitaj vatikan,oni su dugo vremena falsifikovali istoriju uz pomoc germana i hrvata.....
    Имаш ли доказ за такву тврдњу?

  6. #6
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    3.814
    Reputaciona moć
    102

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio vujadin Pogledaj poruku
    Јесте тешко разумети. Да узмем за пример два човека који себе престављају историчарима, и њиховим делима, историјама. Радић и Деретић. Да ли су они историчари? И да ли је у њиховим радовима описана историја? Пре појаве информатике историју су састављали људи са знањем састављања и објављивања историјских радова. Сада се тиме може бавити било ко, а тако се и дешава, ко жели да састави неки рад са темом из историје. Мене интересује ком историчару могу поверовати у оно што је написао? Или коју књигу треба да прочитам да би нешто научио о неком историјском догађају или личности? Ако узмем за пример Вука Бранковића, као историјску личност, и Косовски Бој као историјски догађај, како могу сазнати истину о њима? Верујем да сам прочитао све књиге о њима и нисам сазнао истину. Па се зато питам ко је историчар, или шта је историја? Да ли сада разумеш шта тражим да сазнам?
    Jednostavno- jedno su stručnjaci i profesionalci (Ćirković, Mitrović,..), drugo ideolozi znatnoga povijesnoga znanja (Ekmečić), a treće šarlatanski publicisti denikenovskog tipa (Deretić).

  7. #7
    Buduća legenda vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    141

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Jednostavno- jedno su stručnjaci i profesionalci (Ćirković, Mitrović,..), drugo ideolozi znatnoga povijesnoga znanja (Ekmečić), a treće šarlatanski publicisti denikenovskog tipa (Deretić).
    Можеш ли навести још стручњака? Ова два нису довољна за такву тврдњу. Да ли су Екмечић и Деретић упознати са тим титулама? Или је то твоје етикетирање неистомишљеника?

  8. #8
    Zaslužan član daxt (avatar)
    Učlanjen
    20.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    beograd
    Poruke
    16.792
    Reputaciona moć
    367

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio vujadin Pogledaj poruku
    Имаш ли доказ за такву тврдњу?
    negde sam citao o dubrovnika,da se stanovnistvo izjasnjavalo kao katolicki srbi,ali su vremenom pod pritiskom hrvata poceli da se izjasnjavaju kao hrvati

  9. #9
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    3.814
    Reputaciona moć
    102

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio vujadin Pogledaj poruku
    Можеш ли навести још стручњака? Ова два нису довољна за такву тврдњу. Да ли су Екмечић и Деретић упознати са тим титулама? Или је то твоје етикетирање неистомишљеника?
    Da kopam po internetu ? Ne pada mi na pamet.
    Ekmečić je polemički "razodjeven" još prije početka rata u razmjeni ideja s povjesničarkom Mirjanom Gross. U krugovima ex-Yu historiografije držalo se da je to pobjeda znantvenosti i nepristranosti nad ideologijom (tekst o Ekmečiću iz 1990. autora Srećka Džaje: "Novi Mavro Orbini"). Ako je konsenzus informirane javnosti iole značajan- Ekmečić je eruditski autor i kvalitetan pisac, no beznadno zastario u svojim nacionalnim zastranjenjima.
    Iako mi ovaj tekstopisac nije baš neka simpatija, ovom se nema previše dodati:
    http://bhradiophx.com/bhradiophx/_ex...anja-i-oranja/
    Deretić je pak pojava koja spada više u top listu nadrealista.

  10. #10
    Buduća legenda vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    141

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Da kopam po internetu ? Ne pada mi na pamet.
    Ekmečić je polemički "razodjeven" još prije početka rata u razmjeni ideja s povjesničarkom Mirjanom Gross. U krugovima ex-Yu historiografije držalo se da je to pobjeda znantvenosti i nepristranosti nad ideologijom (tekst o Ekmečiću iz 1990. autora Srećka Džaje: "Novi Mavro Orbini"). Ako je konsenzus informirane javnosti iole značajan- Ekmečić je eruditski autor i kvalitetan pisac, no beznadno zastario u svojim nacionalnim zastranjenjima.
    Iako mi ovaj tekstopisac nije baš neka simpatija, ovom se nema previše dodati:
    http://bhradiophx.com/bhradiophx/_ex...anja-i-oranja/
    Deretić je pak pojava koja spada više u top listu nadrealista.
    Нисам знао да се историчар може квалификовати надреалистом? Значи ли то да га не смараш историчаром него историчким романописцем? Или си хтео рећи историјским авангардистом? По мом мишљењу, све што је написано од 1939 на овамо подлеже великом бремену једноумља, политике, религије и национализма. А то нису добре квалитете за писање историје.

  11. #11
    Buduća legenda vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    141

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio Urvan Hroboatos Pogledaj poruku
    Da kopam po internetu ? Ne pada mi na pamet.
    Ekmečić je polemički "razodjeven" još prije početka rata u razmjeni ideja s povjesničarkom Mirjanom Gross. U krugovima ex-Yu historiografije držalo se da je to pobjeda znantvenosti i nepristranosti nad ideologijom (tekst o Ekmečiću iz 1990. autora Srećka Džaje: "Novi Mavro Orbini"). Ako je konsenzus informirane javnosti iole značajan- Ekmečić je eruditski autor i kvalitetan pisac, no beznadno zastario u svojim nacionalnim zastranjenjima.
    Iako mi ovaj tekstopisac nije baš neka simpatija, ovom se nema previše dodati:
    http://bhradiophx.com/bhradiophx/_ex...anja-i-oranja/
    Deretić je pak pojava koja spada više u top listu nadrealista.
    Нисам знао да се историчар може квалификовати надреалистом? Значи ли то да га не сматраш историчаром него историчким романописцем? Или си хтео рећи историјским авангардистом? По мом мишљењу, све што је написано од 1939 на овамо подлеже великом бремену једноумља, политике, религије и национализма. А то нису добре квалитете за писање историје.

  12. #12
    Buduća legenda vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    141

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio daxt Pogledaj poruku
    negde sam citao o dubrovnika,da se stanovnistvo izjasnjavalo kao katolicki srbi,ali su vremenom pod pritiskom hrvata poceli da se izjasnjavaju kao hrvati
    То баш и није неко злодело, и ако није ни нормалан однос између верски различитог становништва.

  13. #13
    Domaćin dulebass (avatar)
    Učlanjen
    08.09.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Smederevo
    Poruke
    3.219
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    66

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Veruj proverenim istoricarima jer nemas druge. Pomenuti Sima Cirkovic je ceo svoj radni vek pisao o Srbiji i Bosni u srednjem veku. I ako njemu ne verujes, onda uzmes lepo i ceo svoj zivot posvetis tome da njega opovrgnes.
    "Pri rodjenju placemo sto smo stupili na veliku pozornicu budala!" (Sekspir)

  14. #14
    Ističe se
    Učlanjen
    13.09.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.204
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Vujadine,
    mozda je tvoje pitanje ;"Pojam istinitosti kroz historiju – historijska istina kao pitanje moralne istine", tako da ne listamo, nego da govorimo o metodama... procitaj za pocetak ovo:
    http://www.filg.uj.edu.pl/~wwwip/pos...ska-istina.pdf

    drugi dobar rad na temu je:
    Prof. dr Zdravko Deletić "VRSTE ISTORIOGRAFSKIH RADOVA"

    ima jako puno radova na temu u stranoj literaturi, specijalno vojnoj

  15. #15
    Buduća legenda vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    141

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio dulebass Pogledaj poruku
    Veruj proverenim istoricarima jer nemas druge. Pomenuti Sima Cirkovic je ceo svoj radni vek pisao o Srbiji i Bosni u srednjem veku. I ako njemu ne verujes, onda uzmes lepo i ceo svoj zivot posvetis tome da njega opovrgnes.
    Он је оповргао сам себе стим што се користио са истим изворима као и сви други историчари пре њега, а он користи и њих за свој рачун. Нисам га читао али по радовима наведеним у википедији не видим ништа ново као извор. Значи да се могу користити само са његовим мишљењима која се сигурно разликују од других, али нисам сигуран да је пронашао нити један нови извор. Сам период у коме је писао и радио не иде му у корист, него на штету, као и окружење у којему је радио. Кад неко прочита све балканске историчаре деветнаестог века о српској историји средњег века нема шта тражити код историчара двадесет века него њихова мишљења, о свему већ написаном и познатом. Колико су мишљења важна за историју то се не може одредити неким правилом или шаблоном. Она могу бити само мишљења а не и докази. Наравно, мишљења су важна ради анализе детаља за којих још нема доказа. Ја нисам историчар, нити радим по правилима историчара, него проучавам ко су историчари и историје које су они написали. За сада могу рећи да нисам код ни једног нашао да се позива на црквене изворе. Због тога их стављам све на исти ниво.

  16. #16
    Domaćin dulebass (avatar)
    Učlanjen
    08.09.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Smederevo
    Poruke
    3.219
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    66

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Ja ti kao istoricar, iako se bavim opstom istorijom, mogu reci sledece: prvo, jeste koristio izvore, a ne samo vec postojeca dela, a drugo, tema ove teme je interpretacija istorije, dakle nacin na koji je neko protumacio istorijski izvor. Sima Cirkovic je covek koji je na najbolji nacin predstavio srednjovekovnu istoriju Srbije i Bosne, i to nesumnjivo. Ne znam jos sta tacno zelis. Postoji krug istoricara koji su priznati kao sto su Blagojevic, Krestic, Popov, Slavko Gavrilovic i mnogi drugi. I vec sam jednom napisao, ako neko njima ne veruje, ima pravo, ali trebace mu ceo zivot da pokusa da ih opovrgne.
    "Pri rodjenju placemo sto smo stupili na veliku pozornicu budala!" (Sekspir)

  17. #17
    Buduća legenda vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    141

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio dulebass Pogledaj poruku
    Ja ti kao istoricar, iako se bavim opstom istorijom, mogu reci sledece: prvo, jeste koristio izvore, a ne samo vec postojeca dela, a drugo, tema ove teme je interpretacija istorije, dakle nacin na koji je neko protumacio istorijski izvor. Sima Cirkovic je covek koji je na najbolji nacin predstavio srednjovekovnu istoriju Srbije i Bosne, i to nesumnjivo. Ne znam jos sta tacno zelis. Postoji krug istoricara koji su priznati kao sto su Blagojevic, Krestic, Popov, Slavko Gavrilovic i mnogi drugi. I vec sam jednom napisao, ako neko njima ne veruje, ima pravo, ali trebace mu ceo zivot da pokusa da ih opovrgne.
    Ја не желим да оповргнем нечији рад, него да нађем нешто ново у том раду. Кад видим да се један рад састоји из цитата из Орбинија, и других, мени познатих извора, онда сматрам непотребним трошње времена да сазнам његово мишљење о томе. Ничија мишљења ја не могу узети као доказ. Историчар треба да докаже или да објасни зашто не може да докаже. Ја мислим да су цркве и манастири били пуни доказа, и да су зато ништене од стране оних којима су ти докази сметали. Како је могуће да ми у ни једном нашем историјском раду не можемо наћи ништа, на пример, о саставу српске војске у Боју на Косову, а Турци са своје стране имају те податке, али само за турску војску, и понеке непријатељске личности као Милош Обилић. А наши историчари, сви које сам ја читао, сматрају да није доказана историјска личност. Има један доказ погрешног рада неколико познатих историчара, који су учествовали у штампању књиге под насловом - РОДОСЛОВНЕ ТАБЛИЦЕ И ГРБОВИ српских династија и властеле друго знатно допуњено и проширено издање -
    Рецензенти Сима Ћирковић и Радован Самарђић. У радовима на књизи се наводе Душан Спасић, Александар Палавестра, Душан Мрђеновић и Љубисав Милуновић. Главни извор за књигу је рад Алексе Ивића. У тој књизи има толико грешака да сам их и ја, који нисам историчар, нашао као доказане грешке. Па какви су онда ти рецезенти, историчари и хелардичари који нису приметили те грешке? Или ако су их приметили зашто су их објавили без исправке. Овде ћу ти навести само једну, и остављам теби да је пронађеш, и ако можеш да нешто учиниш да би се то исправило. Родословне таблице број 16 Лазаревићи.

  18. #18
    Početnik
    Učlanjen
    12.02.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    0
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Vujadine,potpuno se sllazem sa Vama po pitanju nasih istoricara,!"modernih vremena" i njihovih izvora odakle crpe svoju podlogu za pisanje,ako se malo ili nikako ne oslanjaju na crkvene izvore. Sasvim sam siguran da se ,kada je bar rec o srednjovekovnoj Srbiji i njenoj istoriji, sve verodostojno nalazi,vrlo precizno napisano, u Hilandarskim arhivima.Takodje verujem da neko od njih,i sve podatke pokupi iz svih manastira i crkava,bilo bi malo ili samo delimicno od onoga cega ima u Hilandaru!
    Na zalost,dali se neko nije potrudio da do tih istorijskih cinjenica dodje,ili nisu dostupne, pitanje na koje nemam odgovora.
    Kad ste vec pomenuli Kosovski boj,Milosa i njemu slicnima,a citajuci i izucavajuci srednjovekovnu istoriju u skolama,oduvek bi se pitao,zbog cega se uopste jako malo paznje ili malo prostora uvek davalo u skolskom izucavanju i komentarima, recimo o Caru Lazaru i o Caru Dusanu? Car Lazar se svuda , novijim istorijskim udzbenicima, jako-jako puno obradjuje,dok se Dusan tek,nekako uzgred pominje? Pitanje na koje nisam imao odgovora,ako uzmemo cinjenicno stanje o velicini i doprinosu i Lazara i Dusana.Trebalo bi biti obrnuto,ali nije. Sva ova pitanja bi mi i danas ostala enigma da kojim slucajem nisam procitao Nastasijevica. Bez obzira sto se on ne kotira kao istoricar,svako ko cita njegova dela,izmedju redova se daje odgovor na sva ova moja pitanja! Nakon svega se pitam,da li se to mi stidimo nekih istorijskih licnosti ili se istoricari trude da velicaju nekoga, ko to mozda i ne zasluzuje? Kroz paralelu izmedju Cara Dusana i Cara Lazara je ova moja konstatacija,bar mene, uverila da je zaista tako! Stoga sa pravom podrzavam Vas naslov teme!

  19. #19
    Početnik
    Učlanjen
    12.02.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    0
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Kao jedan jos ubedljiviji primer,recimo Maricka bitka! Sturo se pominje samo da je srpska vojska ovu bitku izgubila! Kako zbog cega,na koji nacin? Nisam nasao odgovor kod nasih istoricara,ali je neko ipak dao pobliza objasnjenja u toku i zavrsetku bitke.A istoricari - stavili pod tepih! Ni pomena!

  20. #20
    Buduća legenda vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    141

    Podrazumevano Re: Историчар и историја или Историчари и историје.

    Citat Original postavio bogdanovic milan Pogledaj poruku
    Vujadine,potpuno se sllazem sa Vama po pitanju nasih istoricara,!"modernih vremena" i njihovih izvora odakle crpe svoju podlogu za pisanje,ako se malo ili nikako ne oslanjaju na crkvene izvore. Sasvim sam siguran da se ,kada je bar rec o srednjovekovnoj Srbiji i njenoj istoriji, sve verodostojno nalazi,vrlo precizno napisano, u Hilandarskim arhivima.Takodje verujem da neko od njih,i sve podatke pokupi iz svih manastira i crkava,bilo bi malo ili samo delimicno od onoga cega ima u Hilandaru!
    Na zalost,dali se neko nije potrudio da do tih istorijskih cinjenica dodje,ili nisu dostupne, pitanje na koje nemam odgovora.
    Kad ste vec pomenuli Kosovski boj,Milosa i njemu slicnima,a citajuci i izucavajuci srednjovekovnu istoriju u skolama,oduvek bi se pitao,zbog cega se uopste jako malo paznje ili malo prostora uvek davalo u skolskom izucavanju i komentarima, recimo o Caru Lazaru i o Caru Dusanu? Car Lazar se svuda , novijim istorijskim udzbenicima, jako-jako puno obradjuje,dok se Dusan tek,nekako uzgred pominje? Pitanje na koje nisam imao odgovora,ako uzmemo cinjenicno stanje o velicini i doprinosu i Lazara i Dusana.Trebalo bi biti obrnuto,ali nije. Sva ova pitanja bi mi i danas ostala enigma da kojim slucajem nisam procitao Nastasijevica. Bez obzira sto se on ne kotira kao istoricar,svako ko cita njegova dela,izmedju redova se daje odgovor na sva ova moja pitanja! Nakon svega se pitam,da li se to mi stidimo nekih istorijskih licnosti ili se istoricari trude da velicaju nekoga, ko to mozda i ne zasluzuje? Kroz paralelu izmedju Cara Dusana i Cara Lazara je ova moja konstatacija,bar mene, uverila da je zaista tako! Stoga sa pravom podrzavam Vas naslov teme!
    Све је добро и хвала на подршци. Ипак је лакше без персирања. Ако ти није тешко у будуће се обраћај као и сви форумаши, то је овде пракса.

Slične teme

  1. Odgovora: 77
    Poslednja poruka: 07.07.2008., 20:57
  2. Наши историчари
    Autor Waterfall u forumu Istorija
    Odgovora: 25
    Poslednja poruka: 29.04.2007., 20:44
  3. Odgovora: 5
    Poslednja poruka: 02.01.2007., 14:26
  4. Досадна страна историје
    Autor vazon u forumu Istorija
    Odgovora: 3
    Poslednja poruka: 07.04.2006., 14:15

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •