Platon - Alegorija pećine

Radi se o cuvenoj alegoriji u kojoj su ljudi predstavljeni kao svezani lancima u pecini i okrenuti prema zidu iste. Iza njih je Sunce i put kojim prolaze razni ljudi i zivotinje bacajuci senku prema njima. Ono sto svezani ljudi vide jesu samo senke na zidu pecine.

Evo kako je Platon to opisao:

A sada — rekoh — uporedi našu prirodu sa ovim stanjem . Zamisli da ljudi žive u nekoj podzemnoj pećini, i da se duž cele pećine provlači jedan širok otvor koji vodi gore, prema svetlosti. U toj pećini žive oni od detinjstva i imaju okove oko bedara i vratova tako da se ne mogu maci s mesta, a gledaju samo napred, jer zbog okova ne mogu okretati glave. Svetlost im, međutim, dolazi od vatre koja gori iznad njih i daleko iza njihovih leđa. Između vatre i okovanih vodi gore put, a pored njega zamisli da je podignut zid kao ograda kakvu podižu mađioničari da iznad nje pokazuju svoju veštinu.
— Zamišljam — reče on.
— Zamisli uz to još da pored tog zida ljudi pronose razne sprave, i to kipove ljudi i drugih životinja od kamena i drveta, kao i sve moguće tvorevine ljudske umetnosti, ali tako da one iznad zida štrče, i da pri tom, kao što to obično biva, pojedini od njih u prolazu razgovaraju a drugi ni reci ne govore.
— Tvoje je poređenje neobično — reče on — a neobični su i tvoji zatvorenici.
— Slični su nama — rekoh. — Zar misliš da oni vide nešto drugo osim svojih senki i senki drugih ljudi, koje svetlost vatre baca na suprotan zid pećine?

Iz sedme knjige Drzave.

Kliknite za proširenje...

Alegorija je jasna , zasnovna na Platonovoj intuiciji, ali danas je narocito mocna ako je posmatramo kroz otkrica novije filozofije.
Sunce je Sopstvo ili Sopenhaurova metafizicka volja, nasa prava unutarnja priroda.
Prolaznici su Platonove ideje ili "stepeni objektivacije volje".
Ljudi vezani u pecini jesmo mi, ili individulane volje obavijene velom Maje , koje mogu opazati jedino kroz "principium individuationis" ili kroz forme intelekta zvanih prostor i vreme.
Ono sto opazamo jesu senke Ideja (u Platonovom smislu) koje su opet najbliza objektivacija metafizicke volje.

Zasto je tako tesko "okrenuti glavu" i spoznati ideje, pa i u perspektivi, sjediniti se sa unutrasnjim Suncem? To jeste tesko ali nije i nemoguce. Jedan covek u Platonovoj alegoriji izisao je iz pecine , ali kada se vratio niko mu nije verovao da osim senki postoji i njihov izvor.

Da li su vama licno blize senke na zidu pecine ,a koje zovemo svet objekata, ili vam je blize unutrasnje Sunce ?

Vidi se da si romantičarski tip osobe.

Činjenice su drugačije. Ogromna većina se trudi da okonča svoj život bez većih potresa kako po telu tako i po duši.

Razmaženi Platon (koji je fizički podizao samo kašiku, okružen svim antičkim blagostanjem i robovima) je zaboravio (iz objašnjivog razloga) da stavi u priču pored okovanih ljudi i hranu i igre da se ne bi pobunili.

Ja sam se pobunio, otkinuo lance odrekao se hrane u pećini, robovlasnika i otišao u severnu Afriku, Bliski Istok, Aziju, Rusiju...., R=10,000km.

Nisam više rob, ali ko je taj koji zna šta će sa svojom slobodom. Ne dobih odgovor ni u Indiji.

Mystic

Činjenice su drugačije. Ogromna većina se trudi da okonča svoj život bez većih potresa kako po telu tako i po duši.

Kliknite za proširenje...

Ogromna vecina ljudi zabavljena je igrom senki na zidu pecine tako da za zivota i ne primete sustinu, ne primete da osim slika rasprostrtih u prostoru ima i "maglovite rese" nesto sto samo intucijom mozemo primetiti kao realnost duha.

Razmaženi Platon (koji je fizički podizao samo kašiku, okružen svim antičkim blagostanjem i robovima)

Kliknite za proširenje...

Takve okolnosti su njemu omogucile da spozna i covecanstvu ukaze na ceo uzviseni svet ideja. Nesto sto neko uronjen u banalnosti svetovne egzistencije ne moze videti...
Covek se bavi blatom umesto unutrasnjim suncem , kako je govorio Heraklit.

Ja sam se pobunio, otkinuo lance odrekao se hrane u pećini, robovlasnika i otišao u severnu Afriku, Bliski Istok, Aziju, Rusiju...., R=10,000km.

Kliknite za proširenje...

Jedino sto si uradio ovim sto si rekao jeste da si pokidao lance i zatim seo na drugu stolicu u istoj pecini i nastavio sa gledanjem senki.
Nije tako lako skinuti lance o kojima Platon govori.
Nije lako ugledati Boga i biti ziv, pise u Bibliji.
Susret sa unutrasnjim suncem jeste metafizicki dogadjaj koji nadilazi zivot . Sve ide ka tom susretu i pre ili kasnije on nas ceka.
Velika je prednost obratiti paznju na njega i za zivota, makar onoliko koliko ga kroz blato ovoga sveta mozemo videti.

Da, skinuo lance... , a potom dozvolio da mi stave u drugoj pećini. ... i tako iz pećine u pećinu...ccc...

Naravoučenije: Skidanje lanaca je kolektivna aktivnost, ne pojedinačna.

Mystic_:

Nisam više rob, ali ko je taj koji zna šta će sa svojom slobodom. Ne dobih odgovor ni u Indiji.

Kliknite za proširenje...

Mystic, ako nisi našao odgovor u Indiji nikako ne znači da odgovora nema. Ono što kažeš, "nisam više rob," ja bih rekao, "probudio sam se." Zna se šta činiti sa svojom slobodom samo treba znati da u skladu sa sterpenom slobode kojeg osvajamo paralelno polako učimo kako da je koristimo a ne zloupotrebimo. U suprotnom sloboda može biti opasna (ako mislimo na isti vid slobode).
Najveći "problem" je u tome što nam život uvek ponudi ona životna saznanja i iskustva koja su potrebna i neophodna za naš sledeći stadijum nadogradnje. Otuda i postoji izreka da kada je pojedinac spreman učitelj se pojavi.
Valja se pitati da li smo spremni za sledeći korak spoznaje i razumevanje života ili samo mislimo da jesmo.

Ozimane, inspirisao si me sa nekoliko tvojih poslednjih tema

da jednom pricom pokusam da objasnim pojam INVARIJANTE, pricom
koja podseca na pricu o pecini.

Zamisli jednu jednodimenzionalnu civilizaciju koja zivi na dve prave linije.
U njihovom svetu postoje dve tamne oblasti koje su na slicici predstavljene
duzima A[SUB]1[/SUB]B[SUB]1[/SUB] i A[SUB]2[/SUB]B[SUB]2[/SUB]
Za njih su to dve potpuno nepovezane stvari - dva razlicita entiteta.
Pritom daju poseban (misticki) znacaj tackama gde se spaja svetlo sa tminom.
S obzirom da mogu da pojme samo jednu dimenziju oni nikako ne mogu da
shvate da te dve senke ustvari poticu od iste duzi AB koje stvaraju dva izvora
svetlosti odozgo i desno.

Nikako?

Zavisi! Ako se duz nikad ne pomeri, za tu civilizaciju, ma kako pametne
pojedince imali, te dve senke ce biti nesto potpuno odvojeno i
nezavisno, kao sto su za nas Kosmaj i Bukulja.

Ali ako duz pocne da se krece onda ce kad-tad neki jednodimenzionalni
Pitagora da shvati:
Zbir kvadrata duzina senki je uvek isti!

Iako ne mogu da shvate dve dimenzije, stanovnici ove civilizacije ce
poceti da posmatraju te dve senke kao jednu celinu, iako ce biti
pomalo frustrirani sto ta celina nije u domenu opazanja! Ne treba
naglasavati da bi mesta gde se doticu svetlost i tama odmah
izgubile svoj misticki znacaj.

Prividno, ovo je apsurd. Da bi otkrili nesto sto je stalno isto, to
mora da se krece!

Prica sluzi da se JASNO ilustruje jedna ideja. Medjutim iz nje se
moze izvuci pogresan zakljucak da je rec o nekakvoj apstraktnoj ideji.
Invarijante su svuda oko nas i u nama! Kada gledamo sagovornika
retko se upitamo kako to da ga ja vidim uvek kao nesto isto, iako
prilicno haoticno pomera glavu a narocito usta. Koliko ovo
nije ocigledno najbolje su iskusili programeri koji su razvijali sistem
za prepoznavanje osobe na osnovu kamere. Kada slusam kako
neko govori ja ustvari slusam invarijante (znacenje) a na periferiji
opazanja i bitnosti je to da li je govornik prehladjen i slicno.

Invarijanta je sinteza. Pokretno-nepokretno su opoziti. Zivela sinteza!

Ovo je bio vise odgovor na teme o Zenonu i Bergsonovom trajanju.
O Unutrasnjem Suncu nekom drugom prilikom. Pozdrav!

Primer je dobar i slikovit, medjutim ono sto on kazuje razlikuje se od onoga cime se ovde bavimo. Pod recju "invarijanta" misli se na pojam, ne na Platonove ideje. Moramo jasno razlikovati Platonovu ideju od pojma. Ideja je universalia pre opazanja, pojam je universalia posle opazanja. Ideja sadrzi zivot u sebi, a pojam apstrakcije nastale iz opazaja.

Dakle ono sto je jednodimenzionalni Pitagora video jeste jedinstvo jednog pojma nastalo zakljucivanjem na osnovu indukcije( kako on kaze "Zbir kvadrata duzina senki je uvek isti!") Iz ovoga "uvek" je dobio jedinstvo ..ali jedinstvo jednog pojma ne jedne IDEJE.
Ili drugacije receno.. kada posmatramo onog coveka, bavimo se idejom tog coveka ,koja je jedinstvo zivotnog trajanja, a oblici i polozaji koje on zauzima, jesu prostorne slike uzete sa tog neprekidnog i nedeljivog toka. Sada cemo od tih slika apstrahovanjem stvoriti pojam , koji jeste slican ideji po obuhvatu ali ne i po sadrzaju.
Dakle jedini nacin da se priblizmo ideji jeste neposredna intuicija . Filozofija i pre svega umetnost jeste ono sto nas moze njoj odvesti, Pitagora nam moze pruziti samo pojmove.

Pozdrav svima

Neću komentarisati.
Jednodimenziona civilizacija može zakljuciti o čemu se radi.
Vreme je ključ koji otvara transcendentalnu bravu između racionalnog i iracionalnog.

Moraću ipak:

u sva tri slučaja projekcija na X i Y osu je ista,
, ali vreme je to koje će jednodimenzionoj civilizaiji dati intuiciju rešenja. Dakle intuicija dolazi spolja, nažalost ne iznutra. Iz čega i iz koje dimenzije, veliko je pitanje.

Dakle, y,x,t

1. slučaj poznat ... Y i X civiliyacija ravnomerno u linearnosti posmatraju pojavu
2. slučaj y=e^ ( f(x) ) .... zamislite Y civilizaciju kojoj jurne pojava iz tacke A, a potom nikako da stigne u tacku B (vecno), dok je za civil.X obrnuto.
3. Slucaj je identican, ali pojava na krajevima duzi AB tj. na tackama usporava, pa stagnira u tacki A ili B , pa opet ubzava, pa nasredini je najbrza, pa usporava , itd...

Nema bez vremena Nista ! (da ne kazem ima svega)
Vreme je sustina. tj.promena ! tj. prijatno ogranicenje ! Zadrska !

Mystic_:

Pozdrav svima

Neću komentarisati.
Jednodimenziona civilizacija može zakljuciti o čemu se radi.
Vreme je ključ koji otvara transcendentalnu bravu između racionalnog i iracionalnog.

Kliknite za proširenje...

Tacno! Ali ne vreme LINIJA vec VREME trajanje ?
Ako kazes da je VREME isto sto i linija i ako sada sa te linije uzmes tacku A i tacku B.. time nisi dodirnuo trajanje . "Tacka" je deo prostora ne vremena. Znaci bavio si se prostorom ne trajanjem. Trajanje ti je tim postupkom izmaklo.
Bergson je govorio da kada bi se celokupni univerzum poceo kretati duplo brze nego sada nista u matematickim jednacinama o vremenu ne bi se promenilo jer one trajanje i ne dodiruju ,one se bave istovremenoscu , tretiraju (pogresno) vreme na nacin prostora
Znaci nedeljiv vremenski tok ne mozes predstaviti jednacinom. Ne mozes vreme deliti. Deljenje je moguce samo u prostoru. Jedna linija sa svojim tackama nije vreme. Jukstapozicija nije sukcesija.

ps. Sve su ovo zakljucci velike Bergsonove filozofije. Ako se do sada nisi sa njom susreo, a vidim da ti je matamatika bliska oblast, preporucio bih ti dela tog filozofa. Mnogo stosta iz njih mozes sebi razjasniti, pre svega kada je vreme u pitanju.
Okviran pravac u vezi toga mozes videti na mojoj temi Bergson - trajanje i istovremenost

Zar misliš da oni vide nešto drugo osim svojih senki i senki drugih ljudi, koje svetlost vatre baca na suprotan zid pećine?

Kliknite za proširenje...

E ovo sam čekao i baš podržavam ovu misao. Čovekov um je zatvoren od ostalih barem kolko ja mislim, ako postoje telepate to su oni koji skreću pogledom sa senke iz iskustva ili natprirodnih moći
Čovek svoje misli predstavlja drugima kao senke na zidu i vidi misli ostalih na isti način, niko nemože da uđe u tvoj um i čita ti misli? Nisam siguran ali neću da preterujem. Danas je sve moguće
Ali ovo je koliko sam primetio kod vas pobudilo osećaj koliko se čovek može promeniti (evolvirati) sam po sebi. Pa nemože mnogo, tek sa interakcijom sa drugim ljudima pa makar to bile i senke, čovek polako ulazi u mentalne sklopove drugih ljudi i počinje da razume (čita ljude) bez ikakvi natprirodnih moći (haha) ili primenom nauke, već sopstvenim iskustvom po onome što vidi (senku) dolazi do zaključka o čemu se stvarno radi.
Jedan od najboljih primera je sport ili slične igre u kojima čovek ne unapređuje samo sebe da bi pobedio već mora da zna i da čita protivnika.
Manite se matematike u filozofiji kada ćete izračunati nešto što se nalazi u umu drugog čoveka.

Zasto je tako tesko "okrenuti glavu" i spoznati ideje, pa i u perspektivi, sjediniti se sa unutrasnjim Suncem? To jeste tesko ali nije i nemoguce. Jedan covek u Platonovoj alegoriji izisao je iz pecine , ali kada se vratio niko mu nije verovao da osim senki postoji i njihov izvor.

Kliknite za proširenje...

Ovo je već zbunjujući simbolizam. Ja sam već potvrdio da spoznajem ideje, ali kakve to veze ima sa sjedinjavanjem sa nekim izvorom? Ako je to ono što mislim da jeste onda to nije rešenje. Svet u kome svi znaju šta se dešava nije svet individalnih bića već svet jednog bića. Onda bi svi postali isti (gay). Što bi činio svet veoma dosadnim i takvo biće bi ušlo u stanje samouništenja (death drive po Frojdu).
Po meni je dovoljno samo znati da "postoji izvor" tj da svako svojom perspektivom gleda na druge i pokušava da izrazi sebe svojim senkama. Ja mislim da to svaki čovek na sopstveni način shvati vremenom. Ja ne shvatam one koji to ne shvate, prave se da ne shvataju ili odbijaju da shvate. A da ne pričam o onima koji zloupotrbljavaju to da bi nahranili svoje vampirske potrebe... primer švalera koji vara devojku i pritom je zadržava u svom vlasništvu tako što zna njenu reakciju na njegove postupke (senke na zidu).

oziman:

Tacno! Ali ne vreme LINIJA vec VREME trajanje ?
Ako kazes da je VREME isto sto i linija i ako sada sa te linije uzmes tacku A i tacku B.. time nisi dodirnuo trajanje . "Tacka" je deo prostora ne vremena. Znaci bavio si se prostorom ne trajanjem. Trajanje ti je tim postupkom izmaklo.
Bergson je govorio da kada bi se celokupni univerzum poceo kretati duplo brze nego sada nista u matematickim jednacinama o vremenu ne bi se promenilo jer one trajanje i ne dodiruju ,one se bave istovremenoscu , tretiraju (pogresno) vreme na nacin prostora
Znaci nedeljiv vremenski tok ne mozes predstaviti jednacinom. Ne mozes vreme deliti. Deljenje je moguce samo u prostoru. Jedna linija sa svojim tackama nije vreme. Jukstapozicija nije sukcesija.

ps. Sve su ovo zakljucci velike Bergsonove filozofije. Ako se do sada nisi sa njom susreo, a vidim da ti je matamatika bliska oblast, preporucio bih ti dela tog filozofa. Mnogo stosta iz njih mozes sebi razjasniti, pre svega kada je vreme u pitanju.
Okviran pravac u vezi toga mozes videti na mojoj temi Bergson - trajanje i istovremenost

Kliknite za proširenje...

U pravu si!
Ja Nisam ni imao nameru da vremenski tok predstavim jednačinom.
Matematika je mnogo šta izrodila sa svojim formulama, ali filozofija joj pomaže da se shvati pravo značenje i mogućnost primene u Fizici koja je predstavnik racionalnog sveta.
Nego tvrdim da civilizacije X i Y samo pomoću vremena mogu zakljuciti višu dimenzionalnost sva tri matematička modela, a ta intuicija dolazi spolja. A, da ne dolazi spolja kako se objašnjava zakljucivanje pojava u višim dimenzijama nego što im pripadamo ?

Primer: Kada je u teoriji struna počela da isplivava gravitacija, svi su 70-tih tražili da eliminišu nepoželjne delove rezultata, dok nisu shvatili - da im je u teoriji struna objedinjena i sila gravitacije. Dakle, filozofija i sofizam im je otvorio oči u matematici, koji se može potvrditi (tehnološki) jednog dana u Fizici.

~~~

Eto, toliko ...
ako misliš da postovi nisu adekvatni prestaću da ti kvarim temu.

srdačan pozdrav

Mistyc

Nego tvrdim da civilizacije X i Y samo pomoću vremena mogu zakljuciti višu dimenzionalnost sva tri matematička modela, a ta intuicija dolazi spolja. A, da ne dolazi spolja kako se objašnjava zakljucivanje pojava u višim dimenzijama nego što im pripadamo ?

Kliknite za proširenje...

Ne mozemo reci da intuicija trajanja dolazi spolja ili da od bilo kuda dolazi. Spolja ili unutra , dolaziti i odlaziti.. sve su pojmovi izvedeni iz prostora. To je i veliki problem kada pokusavamo da rapsravljamo o ovakvim filozofskim temema jer se one krecu na samoj granici transcendentnog (izvan mogucnosti saznanja) i posto necemu apstrahujemo sve prostorne atribute time oduzimamo intelektu osnovnu gradju i tu intelekt staje. Ma koliko covek bio obrazovan i inteligentan u tom trenutku mu to nije od koristi. Ono sto tada ostaje jeste svojevsrno neposredno iskustvo i tu reci vise nemaju moc. A Filozofija nas je time odvela pred samu granicu trascendnentnog ili pred samu sustinu svega.
Kao sto vidis ovaj "metod istrazivanja" drugaciji je od metoda Fizike vec je ovo nesto drugacije i pre svega zasnovano na neposrednom iskustvu.

Eto, toliko ...
ako misliš da postovi nisu adekvatni prestaću da ti kvarim temu.

Kliknite za proširenje...

Postovi su adekvatni samo trebamo razgranicti metode istrazivanja. Filozofski metod razlikuje se od naucnog.

Naravno, da se Filozofski metod razlikuje od Naučnog. Čak sam i rekao negde na početku da je Nauka i Fizika ograničena, racionalnim, tvarnim i mogućim, dok je filozofija šira i prostire se ka iracionalnom području, koje je zastrašujuće veliko, ka SVEMU.

oziman:

...Ideja je universalia pre opazanja, pojam je universalia
posle opazanja. Ideja sadrzi zivot u sebi, a pojam apstrakcije nastale iz opazaja....
.

Kliknite za proširenje...

Da li ti je poznato da su odavno, ne samo kod coveka vec i kod mnogih zivotinja,
pronadjene nervne celije koje reaguju na trouglove? Da bih bio jasan izlozicu ta otkrica u
najkracim crticama:
Ako se u vidnom polju neke zivotinje postavi trougao, neke celije se prazne kroz
akson. Izmedju zivotinja ipak ima razlike. Ako je trougao sastavljen od tackica
celije simpanze se i dalje prazne ali ne i celije gorile. Postoji i razlika u osetljivosti
kada se trougao deformise ili kada je delimicno zaklonjen.
Primitivnije zivotinje nemaju ove celije ali zato imaju usko specijalizovane celije
kao npr zaba. Ona poseduje celije koje reaguju na male predmete koji se polako krecu.
To znaci da postoji jedan interval velicina i jedan interval brzina unutar kojih se ta
celija prazni. Ocigledan je znacaj tih celija. One zabi sluze za otkrivanje buba koje su
vizualno inace savrseno uklopljene u svojoj okolini.

Da se vratimo na trougao. Da li je trougao pojam, ljudska apstrakcija nastala visim
mentalnim procesom, apstahovanjem koje pominjes, ili je to nesto urodjeno sto postoji
ne nakon opazanja vec obratno, predstavlja uslov da opazanje uopste bude moguce.
Mnogo me zanima sta bi Kant rekao na ova otkrica. Inace, o inteligenciji opazanja
na svim njegovim nivoima predlazem knjige od Rudolfa Arnhajma.

Branko turk

Da se vratimo na trougao. Da li je trougao pojam, ljudska apstrakcija nastala visim mentalnim procesom, apstahovanjem koje pominjes, ili je to nesto urodjeno sto postoji ne nakon opazanja vec obratno, predstavlja uslov da opazanje uopste bude moguce..

Kliknite za proširenje...

Tacno je ovo poslednje. Kantova transcendentalna estetika je to neposredno dokazala i svako to moze proveriti.
Ne znam da li si video moju temu . Kant -sinteticki sudovi a priori" jer sam tamo pokusao da prenesem upravo to.
I ne radi se samo o trouglu. Sva pravila geometrije ( znaci prostora) mogu se izvesti a priori ( pre svakog iskustva) i to na nacin apodiktickog (neospornog) suda ,cija upravo ta apodikticnost pokazuje da su pravila koja se ticu prostora upravo nacin funkcionisanja ljudskog razuma i da ne pripadaju Stvari po sebi.

Ako se sada vratimo na ta otkrica nervnih celija , tesko ih mozemo povezati sa ovim. Kant je trazio odgovor na pitanje "Kako su moguci sinteticki sudovi a priori ?" dakle ovde nije rec u objektivnom posrednom saznanju tkz. spoljnjeg sveta, vec o transcendentalnoj filozofiji .

Dakle mislim da bi Kant za ta otkrica iskazao interesovanje ali ona sigurno nisu vazna za njegovu filozofiju. Njegova transcendentalna estetika ima mnogo jaci dokaz od bilo kog spoljenjeg eksperimenta a to je neposredno iskustvo sa apodiktickom istinitoscu zakljucaka proisteklim iz njega.

branko turk:

Da li ti je poznato da su odavno, ne samo kod coveka vec i kod mnogih zivotinja,
pronadjene nervne celije koje reaguju na trouglove? Da bih bio jasan izlozicu ta otkrica u
najkracim crticama:
Ako se u vidnom polju neke zivotinje postavi trougao, neke celije se prazne kroz
akson. Izmedju zivotinja ipak ima razlike. Ako je trougao sastavljen od tackica
celije simpanze se i dalje prazne ali ne i celije gorile. Postoji i razlika u osetljivosti
kada se trougao deformise ili kada je delimicno zaklonjen.
Primitivnije zivotinje nemaju ove celije ali zato imaju usko specijalizovane celije
kao npr zaba. Ona poseduje celije koje reaguju na male predmete koji se polako krecu.
To znaci da postoji jedan interval velicina i jedan interval brzina unutar kojih se ta
celija prazni. Ocigledan je znacaj tih celija. One zabi sluze za otkrivanje buba koje su
vizualno inace savrseno uklopljene u svojoj okolini.

Da se vratimo na trougao. Da li je trougao pojam, ljudska apstrakcija nastala visim
mentalnim procesom, apstahovanjem koje pominjes, ili je to nesto urodjeno sto postoji
ne nakon opazanja vec obratno, predstavlja uslov da opazanje uopste bude moguce.
Mnogo me zanima sta bi Kant rekao na ova otkrica. Inace, o inteligenciji opazanja
na svim njegovim nivoima predlazem knjige od Rudolfa Arnhajma.

Kliknite za proširenje...

Grabljivac (vektor 3) presrece zrtvu (vektor 2 ) tacno u preseku . Ali prethodno je imao opazanje (procenu) 1. vektora, te stvara sliku proracunatog trougla. Ovi "instrumenti" kod sofisticiranih grabljivaca su preciyniji od 1/4 zrtve.

oziman:

Dakle mislim da bi Kant za ta otkrica iskazao interesovanje ali ona sigurno nisu vazna za njegovu filozofiju. Njegova transcendentalna estetika ima mnogo jaci dokaz od bilo kog spoljenjeg eksperimenta a to je neposredno iskustvo sa apodiktickom istinitoscu zakljucaka proisteklim iz njega.

Kliknite za proširenje...

Problemi sa neposrednim iskustvom i ociglednim zakljucima proisteklih iz njega:
1 Sta omogucuje postojanje takvog fenomena kao sto je neposredno iskustvo?
2 Koji je to kriterijum po kome se neko iskustvo klasifikuje kao posredno ili neposredno?
3 Koji je razlog sto isto neposredno iskustvo zadovoljava jedan um, pa on ne oseca
potrebu da ga dalje produbljuje, a ne zadovoljava drugi um, iako ovaj drugi uvidja
istinitost takvog iskustva?
4 Kako razlike u sklonostima filosofskih umova uticu na odnos prema istom
neposrednom iskustvu (npr sklonost ka metafizickom ili dijalektickom nacinu misljenja)?
itd itd

Da se vratimo na temu. Iz tvog odgovora, sa kojim se slazem, postaje
diskutabilno da li je trougao pojam ili ideja. On jeste pojam kada prisustvujemo
casu matematike, kada se prenosi znanje, kada se objasnjava sadrzaj tog pojma.
Ali on (zadrzavam se na trouglu zbog konciznosti ali problem je mnogo siri i od
geometrije koju ti pominjes) postoji kao ideja koja prethodi iskustvu. Na isti nacin bi trebalo
shvatiti invarijantu. Dok objasnjavam sta je, to je pojam ali je to takodje i ideja. Mogao bih
sada da kazem da je to za mene cinjenica neposrednog iskustva ali to ne znaci puno
u razgovoru sa Drugim, za kojeg to nije ni cinjenica ni neposredno. Zato cu koristiti
i price i otkrica u razlicitim oblastima nauke da bih tu neposrednost ostvario. Pri tom
necu pominjati velika imena jer u ubedjivanju ne treba posezati za autoritetima.

Branko Turk

Koji je to kriterijum po kome se neko iskustvo klasifikuje kao posredno ili neposredno?

Kliknite za proširenje...

Po tome kako smo dosli do njega.
Da li nam je za njega bilo potrbeno upotrebiti opazaje (dakle posrednike uzete spolja - posredno) ili je bilo dovoljno obratiti paznju na cinjenice svoje sopstvene svesti i do saznanja doci neposredno.
Jedino naposredno saznanje ima apsolutnu (apodikticku) izvesnost. Po tome ih najlakse mozemo razlikovati.
Jer:

"Neposredno je data samo svest , pa je shodno tome , osnova filozofije ogranicena na cinjenice svesti" Sopenhauer.

Kliknite za proširenje...

Ali ove Bergsonove reci iz Uvoda u metafiziku mislim da najasnije objasnjavaju razliku:

COMPARISON of the definitions of metaphysics and the various concepts of the absolute leads to the discovery that philosophers, in spite of their apparent divergencies, agree in distinguishing two profoundly different ways of knowing a thing. The first implies that we move round the object ,the second, that we enter into it.

Kliknite za proširenje...

Dakle imamo dva potpuno razlicita metoda saznanja neke stvari. Prvi podrazumeva to da se krecemo oko objekta a drugi da "udjemo" u njega.

Prvi potpuno zavisi od opazaja koje "skinemo" sa povrsine objekta i iz kojih apstrahovanjem razlika i refelktovanjem slicnosti dobijamo pojam. Dakle takvo znanje o objektu je posredno.
Drugi ne zavisi od nicega takvog vec se sastoji u tome da "ulazimo" unutar objekta, da objektu prilazimo na apsolutni nacin.

ps. Ovo pitanje zasluzuje novu temu i mozda cu je nekad i pokrenuti kada imam vremena:

Branko Turk

Ali on (zadrzavam se na trouglu zbog konciznosti ali problem je mnogo siri i od geometrije koju ti pominjes) postoji kao ideja koja prethodi iskustvu. Na isti nacin bi trebalo
shvatiti invarijantu.

Kliknite za proširenje...

Sve postoji kao ideja. Ili imamo
1) ideju
2) opazaj (sliku)
3) pojam nastao apstrahovanjem iz opazaja.

Tako da sve zavisi na koji se "sprat duha" postavimo a misao se stalno krece od jednog sprata do drugog. Ovim se opet vratismo na Bergsona.

oziman:

Prvi potpuno zavisi od opazaja koje "skinemo" sa povrsine objekta i iz kojih
apstrahovanjem razlika i refelktovanjem slicnosti dobijamo pojam. Dakle takvo znanje o
objektu je posredno.
Drugi ne zavisi od nicega takvog vec se sastoji u tome da "ulazimo" unutar objekta, da
objektu prilazimo na apsolutni nacin.

Kliknite za proširenje...

Bio si prilicno jasan, sto je pohvalno, jer to a priori cini diskusiju bogatijom.
Za trenutak cemo skrenuti sa glavne teme i malo prodiskutovati o opazanju, jer
ga koristis kao merilo klasifikacije iskustva na posredno i neposredno, spoljnje i unutrasnje.

I danas najveci broj ljudi zamislja opazaj kao proste kurire koje donose
njima nejasna pisma Glavnom Direktoru. Ovaj to procita, obradi, pa izdaje dalja
naredjenja...

XX vek je pokazao da to ni izbliza nije adekvatna slika. Oni koji se decenijama bave
ovim fenomenom govore o vizuelnim pojmovima pa cak i o vizuelnom misljenju,
naravno, ni ne pokusavajuci da to izjednace sa misljenjem Glavnog Direktora,
Opazaj ne samo da nije pasivan fenomen nego predstavlja uslov za postojanje Glavnog Direktora:
Ako se prvih meseci neko zivotinjce razvija u prostoriji u kojoj ima sve sto
je za zivot potrebno ali je u toj prostoriji okruzena samo dvobojnim ravnim prugama ono ce
zadobiti trajno slepilo. Uopste, cula ne sluze samo da se preko njih dolazi do
informacija o "spoljnjem" svetu nego njihova prirodna stimulacija predstavlja
potreban uslov da se mozak pravilno oformi.

Svestan sam da ces primetiti da ja sada opazanje objasnjavam opazanjima jer i mozak je
samo opazaj. Ali sam to napisao i pored i uprkos toj svesti, jer ja u svemu tome
vidim nesto sto nije opazaj. Da je Kant prvih nekoliko meseci zivota proveo u
mraku za njega neki geometrijski iskazi ne bi bile neposredne cinjenice svesti. On bi do
mogucnosti postojanja jednakokrakog pravouglog trougla dosao posredno.

Da skratim, ima nesto celinsko u postojanju i podele na spolja i unutra nisu adekvatne
Npr za usvajanje jezika je potrebna komunikacija sa okolinom. Samo dete nikad ne bi
progovorilo ali u odsustvu odraslih bi se izmedju dece formirao sasvim nov jezik
sa sopstvenom gramatikom jer postoji nesto zadano u njihovim mozgovima sto
omogucava taj razvoj. Ni jedan od ta dva faktora nije vazniji i dominantan jer cine celinu.

Svest je, kako primecuju fenomenolozi a prihvataju egzistencijalisti, uvek svest o necem.
Ali sadrzaj na koji se odnosi svest nije adekvatno deliti na spolja i unutra. Sartr je ovo
nazvao iluzijom imanencije (ups, obecao sam da necu pominjati imena)

BrankoTurk

Svestan sam da ces primetiti da ja sada opazanje objasnjavam opazanjima jer i mozak je
samo opazaj. Ali sam to napisao i pored i uprkos toj svesti, jer ja u svemu tome
vidim nesto sto nije opazaj.

Kliknite za proširenje...

Bio si u pravu da cu to primetiti. Ne smemo nikada izgubiti svest o podeli na pojavu i stvar po sebi kao i da sustinu pojave objasnjavamo pojavom.
To je neverovatna zabluda ljudskog misljenja da tek tako preskoci jedinu oblast koja mu je neposredno data ,znaci sopstvenu svest, zatim da apriori usvoji realnost opazaja kao takvih (nezavisnih od svesti) i da onda opazaje objasnjava opazajima potpuno ignorisuci ono sto je glavno u svemu tome a to je sopstvena svest koja je uslov, izvoriste, i korelat svakog opazaja.

Da je Kant prvih nekoliko meseci zivota proveo u
mraku za njega neki geometrijski iskazi ne bi bile neposredne cinjenice svesti. On bi do mogucnosti postojanja jednakokrakog pravouglog trougla dosao posredno.

Kliknite za proširenje...

Sinteticki sudovi a priori ,kao sto im i ime kaze, jesu sinteticki (znaci steceni opazanjem) a ipak to opazanje nije spoljasnje vec unutrasnje (imagnacijom) ili onim sto je Kant nazvao "Cista culnost",odatle a priori, i ono se odnosi samo na pravila , formu, ne i na materiju opazaja. Tako da ako predpostavimo da Kant nikada nije video svetlost, da nikada nije dosao u dodir sa materijom opazanja, on bi i tada imao "znanje" o geometriji ali samo potencijalno.
Moramo jasno razumeti da je apriorno znanje ono koje se odnosi samo na pravila uredjenja opazaja, dakle samo na formu ne i na materiju.

ps. Ovde smo na temi o Platonovoj alegoriji a skoro da je i ne primecujemo, iako je to alegorija nad alegorijama i njena snaga moze se primeniti svuda, pa i u pitanju posrednog i neposrednog.

1) Posredno saznanje jesu senke na zidu pecine. -opazaji.

2) Ideje ili ljudi koji prenose razne stvari iza svezanih zatvorenika jeste ona Bergsonova "nerazgovetna maglovita resa" ili Sopenhaurova "Volja" ali takva da se ona delimicno oslobodila svoje senke , ili formi opazanja intelekta, ali ne potpuno.

Ne treba, međutim, zanemariti činjenicu, ja sam je uvek imao u vidu, da ni unutrašnje opažanje, koje mi imamo o svojoj sopstvenoj volji, još nikako ne daje potpuno i adekvatno saznanje stvari po sebi. To bi bio slučaj kada bi to opažanje bilo sasvim neposredno. Ali pošto se ono izvodi tako što volja, otelotvorujući se, stvara sebi i intelekt (radi svojih odnosa sa spoljašnjim svetom) i intelektom sebe u samosvesti (nužnoj suprotnosti spoljašnjem svetu) saznaje kao volju, onda to saznanje stvari po sebi nije potpuno adekvatno. Sopenhauer

Kliknite za proširenje...

Dakle neposredno saznanje je to. Odnosi se na cinjenice sopstvene svesti ali ne na apsolutni nacin vec je kako kaze Sopenhauer "Stvar po sebi time skinula mnoge svoje velove ali jos uvek ne nastupa sasvim naga".

3) Sunce jeste Metafizicka volja, Volja po sebi, transcendentno , potpuno nedostupna intelektu i njegovim formama saznanja.

Cim tvrdis da postoji neposredno saznanje , tvrdis da postoji bog, i tvrdis da svaki covek od pamtiveka pa do danas dobija sve ideje na tacni, samo ga sopstvena tzv percepcija (cul ili mis) sprecava da ih prihvati, usvoji ili uopste razume....

oziman:

…Tako da ako predpostavimo da Kant nikada nije video svetlost, da nikada
nije dosao u dodir sa materijom opazanja, on bi i tada imao "znanje" o geometriji
ali samo potencijalno.

Kliknite za proširenje...

Da li si se ikad zapitao kako su moguce alegorije? Zar razumljivost alegorija nije vec
samo po sebi dokaz da postoji cvrsta veza izmedju posrednog i neposrednog (da se
posluzim tim terminima)?. U alegoriji se koriste reci koje svaka za sebe ukazuje na nesto
iz sveta opazanja, a sagledana kao celina odnosi se na nesto sto nikako ne moze biti
svedeno na nivo opazanja. Konkretno, u alegoriji pecine se ukazuje preko sunca (opazaj)
na transcedentno. Ako je to vec tako, onda moje postove shvati kao alegorije!
Ja naucne cinjenice ne uzimam naivno (ne odnose se na realnost neposredno) ali ih
nikako ne mogu ignorisati kao a priori nebitne u traganju za istinom.


Sa cinjenicom izvedenom iz neposrednog iskustva da bi Kant, da je rodjen slep
imao "znanje" o geometriji ali samo potencijalno, ne bi se slozili strucnjaci za vizuelni
korteks. Istina, mozak je redundantan, pa kada strada jedan deo neki drugi preuzima
deo, ali samo deo izgubljene funkcionalnosti. “Jednostavno”, invarijantnost rada nervnih
celija ne samo da potpomaze da nam neki geometrijski dokazi budu “ocigledni” nego
predstavljaju potreban uslov da uopste na pravi nacin shvatimo o cemu je rec.

Tuzni_patak:

Cim tvrdis da postoji neposredno saznanje , tvrdis da
postoji bog, i tvrdis da svaki covek od pamtiveka pa do danas dobija sve ideje na tacni,
samo ga sopstvena tzv percepcija (cul ili mis) sprecava da ih prihvati, usvoji ili uopste
razume....

Kliknite za proširenje...

Mada meni nije upuceno, imam potrebu da komentarisem. Platonizam je i danas ziv ne
zato sto ima puno uvrnutih mislilaca nego zato sto su se u svom poslu mnogi susreli sa
objektima koji su ih opcinili s jedne strane svojom jednostavnoscu i lepotom a s druge
njihovim ogromnim produktivnim potencijalom. Kako kaze Rodzer Penrouz, vodeci
savremeni matematicar i fizicar, u njih je ulozeno tako malo a tako mnogo je dobijeno iz
njih (parafraziram). Npr., od tri savremene struje u matematici (intuicionisti, formalisti,
platonisti) platonisti su dominantni!


Pretpostavimo da svet ideja postoji. Ti se pitas da li se te ideje svakom nude na tacni
samo ga sopstvena tzv percepcija (cul ili mis) sprecava da ih prihvati, usvoji ili uopste
razume
Platonista bi ti verovatno odgovorio da taj svet nikom nije zabranjen ali je poput ogromnog
ali dalekog kontinenta pa treba imati hrabrosti zaploviti…

Kad pominjete druge discipline, da li znate da postoji na osnovu stila izrazavanja odredjivanje kategorije odnosa prema drugima....

To jesu stereotipi , ali su vrlo pazljivo odradjeni , koriste ih sluzbe za detaljnu analizu licnosti...
Nijanse se vide na osnovu odnosa i mesta reci gde ih stavljate....

Recimo za mene ispada da sam deciji pedagog(postoji kategorija pedagog za odrasle).......ne secam se svih karakteristika, ali evo nekih od njih, koriscenje plivajuceg autoriteta (kod dece se to vise koristi, jer stalno menjaju autoritete sa razvojem....tj to je bolji nacin i brzi nacin razvoja).
Znam da je odgovor na pitanje sta je najveca razlika izmedju odraslog i decijeg pedagoga to sto odrasli postavlja granicu za nagradu gordosti....(ako prodjes u mom si drustvu)...
A to se nigde ne vidi bukvalno u govoru ili pisanju....

Iznenadili bi se kakve sve sistematizovane metode postoje za povezivanje sitnih detalja licnosti....
To je sve stvar posvecenosti ideji ili tacnije fenomena.....
Mislim da se forsira ta nepoznatost....
Onda se ne bi desavalo da ekonomisti svi od reda kao odgovor na pitanje kad prestaje kriza odgovaraju , "to niko ne moze da kaze" i "sve je to neodredjeno" i "ne moze se imati dovoljno informacija da bi se ikad odredilo"....
A kad spojite ova dva , jasno vam je i zasto .....jer znanje je lova, a i moc....

Problem je sto vecinu pretvaramo u show reality puppies, cak i kad nisu na tv, a ostali samo manipulisu izlazak ulazak u zamisljeni scenario....

Za to vreme filozofi istoricari i filozofi literarni kriticari (ja tako odvajam kvazi filozofe od filozofa i filodoxicara i ostalih koji se rado ubacuju tu kao kibiceri ) caruju filozofijom na pojedinim geografskim predelima ....
------------------------------------------------------------------
U vezi posrednog i neposrednog....Pa branko ti ces upravo tim da ozimana ubodes gde ne zeli....
Ako mu ubacis vezu izmedju neposrednog i posrednog iskustva , klima mu se teza....

Branko Turk

Sa cinjenicom izvedenom iz neposrednog iskustva da bi Kant, da je rodjen slep imao "znanje" o geometriji ali samo potencijalno, ne bi se slozili strucnjaci za vizuelni korteks. Istina, mozak je redundantan, pa kada strada jedan deo neki drugi preuzima deo, ali samo deo izgubljene funkcionalnosti. .

Kliknite za proširenje...

Tvoji pokusaji da sustini pridjes objektivnim, posrednim putem nisu moguci. Takva nastojanja mogu samo objasniti pojavu ,i zakone pojave, ili ona se bave senkama na zidu pecine i nemaju nikakve veze sa idejama (ljudi koji prenose stvari ) a bas nikakve veze sa metafizickom voljom -suncem.
Nema drugog nacina pribliziti se stvari po sebi osim neposrednog. Sopenhauer je objasnjavao da objektivno imamo posla samo za zidovima zamka a jedini put ka stvari po sebi moze nam otvoriti nesto sto nije opazanje ,dakle sopstvena volja koja nam otvara "mala vrata" ka unutrasnjosti zamka.

Sto se tice mozga ne mozes njime objasniti opazaje jer je i on sam opazaj.
Dakle pravac u kome treba razmisljati jeste ovaj:
"Bila je" egzistencija transcendentne "stvari po sebi" (koja u sebe ne ukljucuje niti prostor niti vreme) zatim je nastupio intelekt i sa njim i ceo svet opazaja medju kojima je i opazaj zvani mozak. Intelekt nije isto sto i opazaj ,(bilo koji pa i opazaj mozga). .

Senka nije isto sto i predmet koji senku baca.
A sta je onda taj "predmet" ? Sta je "mozak po sebi" ?

Odgovor je kao i za sve ostalo "po sebi" nemoguc... to je transcendentno ili ako hocemo bar malo da mu se priblizimo reci cemo poput Sopenhauera . Mozak po sebi ili intelekt je jedna tendencija volje zvana "hteti saznati".

Dobro razmisli o ovim Bergsonovim recima:

I sam slika mozak ne moze da sadrzi slike; stoga je himericno preduzece hteti lokalizovati prosle percepcije , ali i sadasnje u mozgu ; one nisu u njemu ; on je u njima. citat Bergson Iz Materije i memorije

Kliknite za proširenje...