Genetski modifikovane bebe aka Eugenika

ExNihilo · 12.01.2009. u 15:06

Pre nekoliko dana, u uk, je rodjena prva beba koja je oslobodjena gena (BRCA1) koji, navodno, u 80% slucajeva prouzrokuje pojavu raka dojke. Naravno, ortodoksna je glupost tvrditi da gen sam za sebe moze biti uzrok raka. Ovakvo nesto i ne treba da cudi, obzirom da je moderna medicina, generalno gledano, postala moderno sarlatanstvo sa ciljem profita - u ovom slucaju, oni zenama salju poruku da one nemaju i ne mogu imati kontrolu nad rakom dojke, da se sve to svodi u okvire gena, a ne izbora... drugim recima, sve sto im je potrebno je malo(vise) medecinskih tretmana. Da ne gresim dusu, u clanku su ispali iskreni, i priznali da to sto je neko nosilac tog gena, ne znaci da ce neizbezno dobiti rak, a iako dobije, da postoj sanse da bude izlecen.
Jedna strana price se nalazi na ovom linku
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7819651.stm

...tu je sve lepo, okiceno, naucno, sve u funkciji opste blagodeti za covecanstvo. Drugu (buducu) stranu price nisu dotakli... a to je diskriminacija, na osnovu genetskih predispozicija...Znaci, u skorijoj buducnosti cemo imati situaciju da ce bebe rodjene sa BRCA1 biti smatrane defektnim, a genetski modifikovane bebe ce biti superiorne ili sl.
Obzirom da vecina slepo veruje u zvanicnu medicinu, zamislite sliku neke buduce majke kojoj saopstavaju da je njena beba rodjena ''drugacija'' - sa genom, koji zvanicna medicina, na osnovu svojih (vecito pogresnih) klasifikacija, smatra izazivacem neke bolesti. Ta etiketa - defektnog deteta - se kasnije prebacuje i na roditelje...gde ce im se masovno ispirati mozgovi - imace izbor da radjaju decu sa ispravnim genima, da abortiraju ako im je zapao ''pogresan gen''. Pa posle dolaze zelje - 'ocu dete sa plavom kosom, da bude tanka, veci iq, manje grudi

...(verovatno ce roditelji moci da zatraze ''plasticnu'' operaciju pre nego sto je beba rodjena).

Gomila lekara zapadne medicine gaji iskljucivo deterministicki pristup - ne postoji dusa, ne postoji slobodna volja, ne postoji duhovnost - rodjen si sa genima, igras ulogu koja ti je preko zapisa u genima dodeljena, i kada ti fizicko telo umre, gotovo je. Problem je sto ljudi sa takvom umnom semom misle da mogu odrediti buducnost ljudskog bica tako sto ce manipulisati genima u stadijumu fetusa. Malo teze. Moderna medicina jeste ogroman tehnoloski uspeh, ali je jos veci promasaj po pitanju covecnosti. Obicnom coveku su zamazali oci impresivnom tehnologijom i dostignucima, ''profesionalci'' koji pate od preteranog nedostatka etike i koji sebe smataju pukim fizickim telom.

U realnosti - skrining gena embriona, zarad identifikacije onog bez ''problematicnog'' gena, neizbezno ukljucuje unistavanje potpuno normalnih embriona koji bi se razvili u normalne bebe...

endonuclease · 12.01.2009. u 18:14

ExNihilo:
Pre nekoliko dana, u uk, je rodjena prva beba koja je oslobodjena gena (BRCA1) koji, navodno, u 80% slucajeva prouzrokuje pojavu raka dojke. Naravno, ortodoksna je glupost tvrditi da gen sam za sebe moze biti uzrok raka.

Na zalost, ono sto si ovde napisao je serija mnogo ortodoksnijih gluposti.

Da prvo pokrijemo par osnovnih stvari:

- Rak je, u osnovi, bolest koja nastaje nakon sto se u nekoj od celija unutar tela dogode tri odvojene serije mutacija. Prva serija mutacija dovodi do toga da celija pocne da se nekontrolisano deli. Druga dovodi do toga da celija prestane da bude povezana sa svojom normalnom okolinom, vec predje u krv i pocne da se siri po telu (metastazira). Treca dovodi do toga da celija bude "nevidljiva" za imuni sistem, koji bi je inace unistio.

- Mutacije su neizbezne. Veci deo nastaje zbog spoljnih uzroka - toksini koje unosimo kroz hranu, vodu i vazduh; pozadinsko zracenje zemlje, Suncevo i kosmicko zracenje; itd. Ali dobar deo nastaje iz potpuno neizbeznih, unutrasnjih uzroka: disanje proizvodi, neophodno, reaktivna jedinjenja kiseonika, koja nanose ogromnu stetu DNK; a neizbezne hemijske reakcije unutar celije takodje ostecuju genetski kod. Radi primera, prosta hidroliza baza sa fosfatne osnove dovodi do gubitka oko 10-20 hiljada "slova" DNK u svakoj celiji, svakog dana.

- Organizmi su evouirali razlicite sisteme za borbu protiv ovih neizbeznih mutacija. Ima ih nekoliko, ali najosnovniji su sistem bazne popravke (BER, base excision repair) koji popravlja ostecenja na samoj bazi u okviru baznog para, i nuklearni sistem popravke (NER, nuclear excision repair) koji popravlja veca ostecenja, adukte, i uopste stvari koje ukljucuju vise baznih parova ili fosfatnu osnovu DNK.

- Ako nekome jos uvek nije jasno koliko su ovi sistemi vazni, mozda ce ovo da ilustruje: ako se BER sistem potpuno ugasi kod bilo kog kicmenjaka na samo nekoliko sati, zivotinja ce umreti zbog masivne smrti celija usled genetskih ostecenja.

- BRCA1 i BRCA2 geni su kriticni elementi NER sistema. Oni su neophodni za zivot - ako se desi mutacija koja potpuno iskljuci ili obrise ijedan od ova dva gena, embrion ce umreti usled masivnog genetskog ostecenja u toku prva tri meseca gestacije. Beba nikada nece biti ni rodjena.

- Mutacije na BRCA1 i BRCA2 genima koje smanjuju funkcionalnost ovih gena (ima ih preko hiljadu) nose sa sobom daleko povecanu verovatnocu raka, pogotovo rakova dojki i creva. Otud, niko normalan ne pokusava da "ukloni" BRCA1 gen iz bilo koga (to bi bilo smrtonosno), vec pokusava da spreci pojavljivanje njegove mutirane verzije.

E, sad:

ExNihilo:
Da ne gresim dusu, u clanku su ispali iskreni, i priznali da to sto je neko nosilac tog gena, ne znaci da ce neizbezno dobiti rak, a iako dobije, da postoj sanse da bude izlecen.

Mutacije BRCA1 gena ne znace da ce neko neizbezno dobiti rak. Znace samo da postoji 80% verovatnoce da ce dobiti rak pre pedesete godine zivota. Za mnoge mutacije, 50% sanse da dobije rak pre tridesete.

Takodje, postoji sansa da zena bude izlecena: ako se odmah podvrgne dvostrukoj radikalnoj mastektomiji (tj. ako joj hirirzi odseku obe dojke), i ako se uputi na petogodisnji naporni rezim hemoterapije, sanse su prilicno dobre ako je rak uhvacen rano. Ali ako rak bude uhvacen nakon metastaze u limfne cvorove...

Iz ovog razloga, mnoge zene koje saznaju da nose ovakve mutacije idu na preventivnu hirurgiju: pre nego sto se rak i pojavi idu da im se odseku grudi; a protiv raka creva se bore redovnim (bolnim, neudobnim i ponizavajucim) kolonoskopijama (lekar zavuce kameru u debelo crevo i trazi rak, da bi ga uhvatio sto ranije moze).

Zene (a i muskarci, kod kojih ove mutacije nose vecu verovatnocu raka grudi - koji postoji i kod muskaraca, iako su njihove grudi nefunkcionalne, ali i vecu verovatnocu raka creva) koje su odrasle danas nemaju mnogo izbora.

Ono gde postoji izbor je kod dece. I tu sada dolazimo do stvari oko koje nam se ExNihilo ovde jada: majka koja nosi ovu smrtonosnu mutaciju ne zeli da svojoj deci prenese ovaj gen, sa svim bolom, problemima i stalnim boravcima u bolnici. Otud, ona ide na in vitro oplodjenje, gde se embrioni biraju po tome da li nose ovaj gen.

ExNihilo:
Znaci, u skorijoj buducnosti cemo imati situaciju da ce bebe rodjene sa BRCA1 biti smatrane defektnim, a genetski modifikovane bebe ce biti superiorne ili sl.

Ono sto je ovde vazno je da se ne radi ni o kakvoj genetskoj modifikaciji. Radi se o izboru. Zena koja nosi ovu mutaciju, ali zeli da ima decu, moze danas da izabere embrione koji nose normalne BRCA1 gene, i da odbaci embrione koji nose defektne kopije. Ako se ovo primeni dovoljno siroko, mutirane verzije BRCA1 i BRCA2 gena mogu biti eliminisane iz populacije, u kom slucaju prestaje i potreba za ovakvim zahvatima.

ExNihilo:
Obzirom da vecina slepo veruje u zvanicnu medicinu, zamislite sliku neke buduce majke kojoj saopstavaju da je njena beba rodjena ''drugacija'' - sa genom, koji zvanicna medicina, na osnovu svojih (vecito pogresnih) klasifikacija, smatra izazivacem neke bolesti.

U koju medicinu treba verovati? U nezvanicnu? U trave i bajanja i akupunkturu?

Da li treba verovati u stvari koje funkcionisu, ili u stvari koje ne funkcionisu?

Ako sutra ti (ne daj Boze) dobijes dijagnozu raka - kod koga ces ici? Kod zvanicnog ili "nezvanicnog" lekara?

Takodje, BRCA1 i BRCA2 geni su sasvim sigurno faktori rizika. Tu nema "mozda", tu nema "pogresna kvalifikacija" - zna se i kako, i zasto, i kada.

ExNihilo:
U realnosti - skrining gena embriona, zarad identifikacije onog bez ''problematicnog'' gena, neizbezno ukljucuje unistavanje potpuno normalnih embriona koji bi se razvili u normalne bebe...

Isto kao i normalan zivot.

Ti si svestan da od svih ljudskih embriona koji se stvore u normalnim uslovima (znaci, kroz celu ljudsku istoriju) oko polovine nikada ne uspe ni da se implantira u uterus? A polovina preostale polovine biva spontano pobacena u toku prva tri meseca zivota?

Znaci, 75% ljudskih embriona nikada ne bude rodjeno. A onih 25% koji se rode su sva deca - i zdrava, i bolesna, i deformisana...

I sad, po tebi je ok dopustiti slucajnosti da bira kakvo dete ce biti rodjeno sa kojim deformacijama, ali nije dozvoljeno birati dete koje ce biti rodjeno bez bolesti ili deformacije?

Slazem se sa tobom da problemi genetskih manipulacija - pogotovo ako pricamo o genetskim poboljsanjima - sadrze razna skakljiva pitanja. Ali to ne znaci da treba refleksno pljuvati po tretmanima koji prosto pokusavaju da izbegnu bolest. Niko ovde ne bira, niti moze da predvidi, kakvo dete ce biti rodjeno, kakav ce duh biti u pitanju. Pitanje je samo da li slucajnost ili razum odlucuju da li ce dete biti bolesno ili ne.

Takodje, ne mozes ignorisati realnost. Ti se zalis da ce beba koja se rodi sa mutiranim BRCA1 genom biti "smatrana defektnom". Cinjenica je da ce beba koja se rodi sa ovim genom verovatno provesti veliki deo zivota po bolnicama, radi prevencije i tretmana rakova; ako je devojcica, sanse su da ce morati, pre ili kasnije, da izgubi grudi, i da se podvrgne bolnim i teskim tretmanima. Zeleo ti to ili ne, njen zivot ce biti "defektan".

Razmisli o tome pre nego sto napadas majke koje su prosle kroz medicinski pakao u toku svog zivota, i koje ne zele da njihova deca moraju da prolaze kroz isto.

ExNihilo · 13.01.2009. u 01:36

endonuclease:
Na zalost, ono sto si ovde napisao je serija mnogo ortodoksnijih gluposti.

Priznajem da sam pogresio, prva recenica je preneta iz clanka ali sam izostavio mutirane tj izmenjene, to je moja greska. Druga recenica potpuno stoji na mestu, jer od silne analitike nisi u stanju da uvidis da si i sam to potvrdio:

Mutacije su neizbezne. Veci deo nastaje zbog spoljnih uzroka - toksini koje unosimo kroz hranu, vodu i vazduh; pozadinsko zracenje zemlje, Suncevo i kosmicko zracenje; itd. Ali dobar deo nastaje iz potpuno neizbeznih, unutrasnjih uzroka: disanje proizvodi, neophodno, reaktivna jedinjenja kiseonika, koja nanose ogromnu stetu DNK; a neizbezne hemijske reakcije unutar celije takodje ostecuju genetski kod. Radi primera, prosta hidroliza baza sa fosfatne osnove dovodi do gubitka oko 10-20 hiljada "slova" DNK u svakoj celiji, svakog dana.

Kao sto sam ja ukratko rekao - gen sam za sebe ne moze da bude uzrocnik raka. Rak uvek nastaje sinergijom nekoliko karcinogena.

endonuclease:
Takodje, postoji sansa da zena bude izlecena: ako se odmah podvrgne dvostrukoj radikalnoj mastektomiji (tj. ako joj hirirzi odseku obe dojke), i ako se uputi na petogodisnji naporni rezim hemoterapije, sanse su prilicno dobre ako je rak uhvacen rano. Ali ako rak bude uhvacen nakon metastaze u limfne cvorove...

Hajde molim te procitaj jos jednom sta si napisao u ovom pasusu, prvo u sebi, pa onda naglas.
Ako je ovo ironija na medicinsko farmaceutski kartel, onda je odlicna, ali ako ovo ozbiljno mislis i na ovaj nacin posmatras medicinu... z:cry:

endonuclease:
Ono gde postoji izbor je kod dece. I tu sada dolazimo do stvari oko koje nam se ExNihilo ovde jada: majka koja nosi ovu smrtonosnu mutaciju ne zeli da svojoj deci prenese ovaj gen, sa svim bolom, problemima i stalnim boravcima u bolnici. Otud, ona ide na in vitro oplodjenje, gde se embrioni biraju po tome da li nose ovaj gen.

Pa da, potpuno je normalno da se igramo sa embrionima. Potpuno je nenormalno traziti i spreciti uzroke mutacija. Potpuno je normalno tretirati iskljucivo simptome.

endonuclease:
Ono sto je ovde vazno je da se ne radi ni o kakvoj genetskoj modifikaciji. Radi se o izboru. Zena koja nosi ovu mutaciju, ali zeli da ima decu, moze danas da izabere embrione koji nose normalne BRCA1 gene, i da odbaci embrione koji nose defektne kopije. Ako se ovo primeni dovoljno siroko, mutirane verzije BRCA1 i BRCA2 gena mogu biti eliminisane iz populacije, u kom slucaju prestaje i potreba za ovakvim zahvatima.

Neki put je bas tesko shvatiti ironiju, zar ne?.

Ah, te alopate, i njihov eternal flame - masovno tretiranje, masovno lecenje. z:lol:

endonuclease:
U koju medicinu treba verovati? U nezvanicnu? U trave i bajanja i akupunkturu?

Da li treba verovati u stvari koje funkcionisu, ili u stvari koje ne funkcionisu?

Ako sutra ti (ne daj Boze) dobijes dijagnozu raka - kod koga ces ici? Kod zvanicnog ili "nezvanicnog" lekara?

Verovao ili ne, za period od 6 - 10 godina, koliko u proseku traje dril za lekara, se moze nauciti i razumeti daleko vise od prepisivanja sintetickih hemikalija i slanja ljudi pod noz.
Ne treba verovati, vec treba znati.
U svakom slucaju kod nezvanicnog. Mene interesuju lekari koji se bave uzrocima, a ne tretiranjem simptoma na dva nacina. Kod zvanicnog bih isao zbog prednosti u smislu tehnologije. Drugim recima, koristio bi i jedno i drugo. Nije sve A i B u zivotu.

endonuclease:
I sad, po tebi je ok dopustiti slucajnosti da bira kakvo dete ce biti rodjeno sa kojim deformacijama, ali nije dozvoljeno birati dete koje ce biti rodjeno bez bolesti ili deformacije?

Da. Ali ono sto ne uvidjas da ti isto tako dopustas slucajnosti da radi svoje u nastajanju mutiranih gena. Ti si se usmerio na tu stranu da ne gledas i da te ne interesuje uzrok (znas skolski samo definiciju), i svu svoju paznju si usmerio na tretiranje posledica. Drugim recima, ti potpuno podrzavas (ne cineci nista po tom pitanju) proces stvaranja mutiranih gena, jer sa druge strane imas ''cudesni lek''...i nadas se da ce jednog dana, ako bog da z;)

, cela planeta moci da ga ''okusi''.

endonuclease:
Takodje, ne mozes ignorisati realnost. Zeleo ti to ili ne, njen zivot ce biti "defektan".

Ni ti ne mozes ignorisati realnost. Njen zivot ce biti ''defektan'' upravo zbog etiketa zvanicne medicine. Nikada dosta straha, zar ne? Nije tako redak slucaj da medecina, kada joj ponestane smisljenih imena bolesti, loptu prebaci na teren genetike, tamo bolesti uvek imaju prodju. Posle dovoljnog broja ponavljanja genetski/genetska/genetsko/genetika, ''bolest'' zaista ostaje u toj sferi...a uzroci su odavno zakopani.

endonuclease:
Razmisli o tome pre nego sto napadas majke koje su prosle kroz medicinski pakao u toku svog zivota, i koje ne zele da njihova deca moraju da prolaze kroz isto.

Naravno da razmisljam o njima, ali, za razliku od tebe, razmisljam o njima nista manje ili vise nego o deci i majkama koje su u zivotu prosle medicinski pakao upravo zbog lekara, njihove strucnosti i dijagnoza.
Statistika, disciplina bez koje zvanicna medicina ne moze da funkcionise, sa druge strane, otkriva jednu cinjenicu - u poslednjih 150 godina alopatska medicina je ubila vise ljudi nego svi ''alternativni'' metodi zajedno u istom vremenskom periodu. To i ne cudi, obzirom da su ljudi u velikoj vecini navedeni da je sistem zvanicne medicine jedan jedini i bogomdan.

Insect · 13.01.2009. u 16:21

Pa da, potpuno je normalno da se igramo sa embrionima. Potpuno je nenormalno traziti i spreciti uzroke mutacija. Potpuno je normalno tretirati iskljucivo simptome.

A sta ti predlazes da u ovom trenutku uradimo sa stotinama hiljada ljudi koji imaju neki od oblika raka?! Da kazemo "Znate posto je lecenje vrlo invazivno i napravice od vas "defekte" bolje vam je da umrete"??!
Neki uzroci se mogu otkriti ali ne i spreciti. Kao sto rece endonucleasa brojni procesi u samoj celiji uzrokuju mutacije koje mogu izazvati rak i to se ne moze spreciti. Po tvom misljenju ako sam razumeo trebali bi da napustimo razvijanje invazivnih metoda lecenja i da se bacimo na sprecavanje bolesti. Plemeniti cilj ali neostvariv ako nista drugo iz malopre navedenog razloga.

A sto se tice invazivnih metoda koje stvaraju "defektne' ljude da te podsetim malo na jednu stvar koja se naziva razvoj metoda. U Napoleonovo vreme amputirati deo tela znacilo je osuditi coveka ili na smrt od infekcije ili na vrlo tezak zivot. Danas se prave vestacki udovi koji omogucavaju gotovo normalan zivot za kakav bi jedan Napoleonov vojnik prodao dusu djavolu. Kardiohirurgija je pre 50 god bila cist mesarski posao, a danas se mnoge bolseti otklanjaju cevcicom sa kamericom i laserom i rezom od 2cm. Slicno ce biti i sa rakom dojki - danas secemo sutra ko zna, nanorobotom ubijamo celije raka. Ili pak sa embrionima, danas se igramo da eliminesmo jednu bolest (umesto da sprecavamo uzrok, ccc), a sutra MOZEMO IMATI ARMIJU LJUDI SVETLE PUTI, PLAVE KOSE I OCIJU, SNAZNE I SA IQ 250 I SVI CE BITI PO MOM LIKU!!!! Ehm, ups! Htedoh reci nece biti vise naslednih bolesti tj beba rodjenih sa njima. :lol:

U razvoju svake metode prvo ide "mesarska" faza da bi kasnije doslo do usavrsavanja kada se akumulira dovoljan broj informacija. Da li bi trebali da stopiramo metodu cim vidimo da je "mesarska"? Kako bi onda napredovali?

Statistika, disciplina bez koje zvanicna medicina ne moze da funkcionise, sa druge strane, otkriva jednu cinjenicu - u poslednjih 150 godina alopatska medicina je ubila vise ljudi nego svi ''alternativni'' metodi zajedno u istom vremenskom periodu. To i ne cudi, obzirom da su ljudi u velikoj vecini navedeni da je sistem zvanicne medicine jedan jedini i bogomdan.

Da bi se dobila realnija slika bolje je govoriti ne u brojevima nego u uprocentima. Verovatno je zvanicna medicina ubila vise ljudi nego alternativna ali koliko se ljudi lecilo zvanicnim metodama a koliko alternativnim. Jedan smrtni slucaj u 10 ljudi i u hiljadu nije isto. Treba pogledati takodje i koliko je ljudi izlecila zvanicna a koliko alternativna medicina. Zaintrigiran tvojim postom sam pokusao da pronadjem neke statisticke podatke na netu ali bez uspeha. Jedino sto sam nalazio su podaci slicni tvojima samo malo detaljniji gde se ne navodi objektivno svi podaci. Vecina tih podataka potice iz Death by Modern Medicine, Gary Null PhD, Caroly Dean MD ND, Martin Feldman MD, Debora Rasio MD and Dorothy Smith PhD.

Slazem se da zvanicni sistem nije jedini i uvek najbolji, ali takodje smatram da u alternativnoj medicini ima mnogo vise djubreta nego u zvanicnoj (procentualno mislim).

endonuclease · 13.01.2009. u 18:16

ExNihilo:
Kao sto sam ja ukratko rekao - gen sam za sebe ne moze da bude uzrocnik raka. Rak uvek nastaje sinergijom nekoliko karcinogena.

Rak uvek nastaje sinergijom nekoliko mutacija.

Mutacije su neizbezne - cak i ako bi coveka sprecio da jede i pije, i ako bi ga dozivotno zatvorio u sobu sa debelim olovnim zidovima, najmanje trecina mutacija je rezultat reakcija povezanih sa disanjem.

Geni koji su deo sistema za popravku DNK, otud, igraju kljucnu ulogu. Mutacije u njima nece uopste da uzrokuju rak, vec ce da onemoguce telo da spreci pojavu raka.

Ako ti jos nije jasno, BRCA1/2 su samo jedan od mnogih primera. Bilo koji od gena iz grupe Xeroderma Pigmentosum komplementa, ceo mismatch repair sistem, plus greske u sistemima za rekombinaciju...

Mnoge mutacije na ovim sistemima garantuju rak. Sta god covek da uradi, kako god da zivi, sta god da uzima, makar se izolovao od svih mogucih kancerogena - samim time sto zivi i dise, pre ili kasnije ce dobiti rak.

Doduse, ovo nije ograniceno na sisteme za popravku DNK - mutacije u mnogim signalnim sistemima mogu dovesti do slicnih problema. Recimo, ako imas mutaciju na ATM genu (koji kodira za nuklearnu seronin-treonin kinazu), najverovatnije ces umreti pre dvadesete godine zivota ili od raka ili od nekontrolisane infekcije; veoma retko, ljudi uspevaju da prezive i do cetrdesete, ali niko nema sanse da zivi duze od toga.

Ako imas translokaciju poznatu kao Filadelfija hromozom, to proizvodi konstitutivno aktivnu kinazu koja dovodi do hronicne leukemije - koja se danas moze kontrolisati efikasno imatinibom, ali je do pre deset godina bila smrtna kazna u roku od godinu-dve dana.

Itd, itd.

ExNihilo:
Ako je ovo ironija na medicinsko farmaceutski kartel, onda je odlicna, ali ako ovo ozbiljno mislis i na ovaj nacin posmatras medicinu...

Obozavam kada ljudi koji nikada nisu radili sa pacijentima koji pate od potencijalno smrtonosnih oboljenja pricaju o "medicinsko farmaceutskim kartelima".

Ali reci mi ti - sta bi ti predlozio zeni koja nosi, recimo, dvostruku BRCA1/BRCA2 mutaciju? Suva matematika je jasna: od sto zena sa ovakvim mutacijama, 99% ce umreti pre pedesete godine zivota, ili od raka grudi ili od kolorektalnog raka. Vise od pola ce ih umreti pre cetrdesete. Trecina ce ih umreti pre tridesete.

Sta treba da uradi? Da kaze "pa, ok, sansa od 66% da cu doziveti tridesetu godinu nije toliko losa, a vise od pedeset mi i ne treba"?

ExNihilo:
Pa da, potpuno je normalno da se igramo sa embrionima. Potpuno je nenormalno traziti i spreciti uzroke mutacija. Potpuno je normalno tretirati iskljucivo simptome.

Mi znamo sta su uzroci mutacija. Oni se ne mogu spreciti nikako. Osim ako ti nemas neku novu, genijalnu ideju?

Reci mi, kako bi ti "trazio i sprecio uzroke mutacija"? Sta mislis da treba da se nadje, i kako mislis da moze da se spreci?

Pogotovo me zanima kako bi ti sprecio, na primer, teska ostecenja koja nanosi ONOO radikal u toku normalnog funkcionisanja celije? Ili jos detaljnije, kako bi sprecio ta ostecenja a da pritom ne zaustavis formiranje memorija i pamcenja u mozgu, koje zavisi od varijacija u nivoima stetnih radikala kao sto je superoksid?

ExNihilo:
Ah, te alopate, i njihov eternal flame - masovno tretiranje, masovno lecenje.

Sta je to alopata?

Mislim, znam da je onaj sarlatan Haneman pre dvesta godina, iz svog potpunog nerazumevanja osnovne hemije, fizike i medicine, izmislio ovaj naziv kao nesto negativno povezano sa svim ostalim lekarima (koji nisu verovali u njegovu teoriju lecenja vodom).

Ali sta on konkretno znaci za tebe? Kako ti definises "alopatiju"?

ExNihilo:
Verovao ili ne, za period od 6 - 10 godina, koliko u proseku traje dril za lekara, se moze nauciti i razumeti daleko vise od prepisivanja sintetickih hemikalija i slanja ljudi pod noz.

Oh, svakako. Mislim da nemas ni ideju koliko stvari se nauci za to vreme, koliko tehnika, ideja, pristupa...

Sve sto radi se inkorporira odmah. Bilo koja tehnika ili ideja se proverava, i ako prodje proveru, primenjuje.

ExNihilo:
Ne treba verovati, vec treba znati.

Odlican savet. Da li ti znas o temi o kojoj govoris, ili verujes?

ExNihilo:
Mene interesuju lekari koji se bave uzrocima, a ne tretiranjem simptoma na dva nacina. Kod zvanicnog bih isao zbog prednosti u smislu tehnologije. Drugim recima, koristio bi i jedno i drugo. Nije sve A i B u zivotu.

Kad god je moguce tretiranje uzroka, medicina tretira uzroke. Gde ti vidis lekare koji tretiraju simptome?

Ako imas infekciju, uzrok su bakterije, simptomi su groznica, znojenje, bolovi... Lekar ce ti prepisati antibiotik, koji deluje protiv uzroka.

Ako imas rak, uzrok je grupa podivljalih celija. Simptomi su razni, ali za njih neces dobiti tretman (osim za bol i mucninu, ali to je samo da ti se olaksa zivot u toku terapije) - dobices tretmane koji ciljaju upravo na uzrok.

Itd. Sva medicina uvek pokusava da tretira uzroke bolesti, a ne simptome. Osim ako nisi naleteo na nekog potpunog idiota, pa sada sve lekare posmatras u tom svetlu?

ExNihilo:
Da. Ali ono sto ne uvidjas da ti isto tako dopustas slucajnosti da radi svoje u nastajanju mutiranih gena. Ti si se usmerio na tu stranu da ne gledas i da te ne interesuje uzrok (znas skolski samo definiciju), i svu svoju paznju si usmerio na tretiranje posledica.

Pre nego sto sam se zaputio u neurobiologiju, pokupio sam magistraturu iz molekularne biofizike, rezultat cetiri godine intenzivnog rada na molekularnim detaljima sistema za popravku DNK, i sistema mutacija.

Drugim recima, ja nisam samo citao "skolske definicije" mutacija. Ja sam ih uzrokovao u kontrolisanim uslovima, merio, posmatrao, analizirao posledice - godinama.

Ono sto sam naucio mi govori da ovde nema "dopustanja". Ti mozes da smanjis brzinu akumulacije mutacija ako smanjis svoje izlaganje kancerogenim supstancama i zracenju - ali ne mozes da ga eliminises. Mislim, ne mozes realno da eliminises cak ni pola kancerogenih materija - ali sasvim sigurno ne mozes da eliminises unutrasnje uzroke mutacija.

ExNihilo:
Ni ti ne mozes ignorisati realnost. Njen zivot ce biti ''defektan'' upravo zbog etiketa zvanicne medicine.

Verovatnoca raka nije "etiketa", vec realan broj.

Ili ti mislis da su ovi brojevi izmisljeni?

ExNihilo:
Nije tako redak slucaj da medecina, kada joj ponestane smisljenih imena bolesti, loptu prebaci na teren genetike, tamo bolesti uvek imaju prodju.

Potpuno, stoprocentno, apsolutno suprotno od istine.

Farmaceutske kompanije su, to je tacno, u zadnjih dvadesetak godina izbacile na trziste nekoliko lekova za, u principu, izmisljene bolesti (tj. realne, ali veoma retke sindrome, za koje onda tretiraju ljude koje su marketingom ubedili da imaju problem).

Ali. Ovo je skoro iskljucivo u domenu psiholoskih ili psihogenih oboljenja ("Restless Leg Syndrome"), i potpuno iskljucivo van genetskih oboljenja.

Genetska oboljenja su relativno retka - svaka pojedinacna vrsta udara relativno mali broj ljudi. Otud, za industriju je neprofitabilno da se bavi ovim oboljenjima, i tretmani za njih su jos uvek primitivni, spori, i tesko se dolazi do novca za njihov dalji razvoj. (Recimo, moja laboratorija ima nekoliko lepih pravaca ka tretmanima za dve verzije Charcot-Marie-Toot sindroma; sta mislis, kolika je trka da nam daju potreban novac da ove tretmane razvijemo?)

Bolesti u genetici moraju, po definiciji, da budu realna stvar: mora postojati gen, mora postojati mehanizam, i mora postojati objasnjenje kako je taj mehanizam genetski poremecen. I tu nema cile-mile, nema marketinga, nema guranja: cisti brojevi, cista analiza, cisti podaci.

Zbog cega samo par "odgovornijih" (relativan izraz) farmaceutskih kompanija (Wyeth, Roche...) uopste radi na ovim pristupima, a i to veoma sporo.

ExNihilo:
Posle dovoljnog broja ponavljanja genetski/genetska/genetsko/genetika, ''bolest'' zaista ostaje u toj sferi...a uzroci su odavno zakopani.

Uzrok su mutacije, o kojima, iz onoga sto si napisao, izgleda da ne znas mnogo. Ili nisam u pravu?

Reci mi, kako bi ti sprecio mutacije koje nastaju u toku mejoze (sto je uzrok prakticno svih BRCA1/2 mutacija)?

Zaustavis rekombinaciju?

ExNihilo:
Naravno da razmisljam o njima, ali, za razliku od tebe, razmisljam o njima nista manje ili vise nego o deci i majkama koje su u zivotu prosle medicinski pakao upravo zbog lekara, njihove strucnosti i dijagnoza.

Umesto da se pomire sa smrcu, i umru? To bi bilo bolje resenje?

endonuclease · 13.01.2009. u 18:16

ExNihilo:
Statistika, disciplina bez koje zvanicna medicina ne moze da funkcionise, sa druge strane, otkriva jednu cinjenicu - u poslednjih 150 godina alopatska medicina je ubila vise ljudi nego svi ''alternativni'' metodi zajedno u istom vremenskom periodu. To i ne cudi, obzirom da su ljudi u velikoj vecini navedeni da je sistem zvanicne medicine jedan jedini i bogomdan.

To i ne cudi, iz tri razloga.

Prvo, vecina ljudi ima dovoljno mozga da ide kod lekara umesto kod Baba Zorke. Ako medicina uspesno izleci 90% od sto hiljada ljudi koji pate od odredjene bolesti, to znaci da deset hiljada umire. Ako kod "alternativni lekara" uspe da prezivi 1% od sto ljudi koji dodju kod njega, devedeset devet je umrlo. Iako je moderna medicina daleko efikasnija, ukupan broj mrtvih je veci.

Drugo, kada covek pati od smrtonosne bolesti (recimo, raka) i ode kod "alternativnog lekara", nakon sto alternativna terapija nema efekta, i nakon sto se njegovo stanje pogorsa, taj covek ce se skoro uvek vratiti modernoj medicini. I onda, obicno, i umreti posto je prekasno da se njegova bolest zaustavi bilo kojom metodom (ovo sam, na zalost, imao prilike da vidim vise puta). Zbog ovoga, alternativni lekar (koji je, efektivno, ubio coveka) moze da kaze da je on samo lecio pacijenta, i da je pacijent bio ziv kada je napustio tretman; dok moderni lekar moze samo da kaze "dosao je prekasno, dali smo mu palijativnu terapiju, i on je umro". Smrt se racuna "protiv" moderne medicine.

Konacno, moderna medicina drzi statistiku: meri koliko je ljudi umrlo a koliko je prezivelo posle svake terapije. Alternativna medicina to ne radi. Ako sto ljudi umre, o tome se ne prica. Ako jedan prezivi, to je "dokaz" efektivnosti terapije. Price zamenjuju rigorozne statisticke analize...

endonuclease · 13.01.2009. u 18:33

Insect:
Slazem se da zvanicni sistem nije jedini i uvek najbolji, ali takodje smatram da u alternativnoj medicini ima mnogo vise djubreta nego u zvanicnoj (procentualno mislim).

Ne bi poverovao koliko.

Ljudi, recimo, nisu ni svesni da je u Americi alternativna medicina potpuno neregulisana - sto ukljucuje vitamine i suplemente.

Razlog je "konspiraciono razmisljanje": proizvodjaci vitamina i biljnih preparata (koji su sami velike multinacionalne kompanije, sa fabrikama uglavnom u Kini) su lobirali kongres, a istovremeno su udarili veliku marketinsku kampanju. Kampanja se svodila na "Zle, pohlepne farmaceutske kompanije zele da imaju monopol nad svim lekovima, i zato zele da zabrane i kontrolisu alternativnu medicinu! To moramo spreciti! Ljudi imaju pravo da biraju svoje tretmane!"

I sta se desilo? Pa, s obzirom da farmaceutske kompanije jesu vecinom zle i pohlepne

, ljudi su poverovali. I danas je zakon da se sve te stvari mogu prodavati bez mesanja federalne administracije.

Sto znaci da se trave prodaju bez kontrole da li sadrze prave sastojke i koliko, bilo je vise slucajeva pilula i biljnih preparata zatrovanih teskim metalima, pesticidima, i drugim otrovima, a svako ko hoce moze da napise sta god hoce na bocici i da prodaje bez straha (dogod stavi "This statement was not evaluated by FDA" na nalepnicu).

U Evropi su stvari malcice bolje, ali je regulacija i dalje skoro nepostojeca. Ljudi kupuju stvari u bocicama koje prodaju kompanije koje nisu nista manje pohlepne nego Glaxo ili DuPont, ali pritom misle da kupuju "prirodne stvari".

No...

Vecina stvari iz alternativne medicine koja mehanicki zaista funkcionise je vec preuzeta u modernoj medicini. Na drugima se radi.

Problem moderne medicine je, u stvari, preterano tretiranje minornih bolesti i problema. Ovo pogotovo vazi u mojoj oblasti - neurologija, psihologija, i sa time povezano - gde su rezultati subjektivni, i otud, lako podlozni manipulaciji. Pohlepa i stalno guranje velikih farmaceutskih korporacija cini ovaj problem veoma bitnim.

Ali - ovo je u osnovi problem gluposti i razmazenosti. Covek se oseca malo tuzan, gleda reklamu za antidepresant, i ajde, sto da ne, uzece Prozac. Ima malo problema sa spavanjem, hej, tu je Ambien. Malo ga bole misici, mora da je fibromijalgija. Itd.

Ako ljudi prestanu da se ponasaju kao razmazene budale, problem ce nestati. Do tada, na ovom nivou "bolesti", mnoge alternativne terapije imaju mnogo bolji efekt nego zvanicne. Recimo, caj korena valerijane je sasvim dovoljna "pomoc za spavanje" za vecinu ljudi; malo vise fizicke vezbe resava masu problema sa bazicnom depresijom, i sa mnogim manjim hronicnim bolovima; sistemi vezbe kao sto je joga mogu jako mnogo da pomognu sa hronicnim bolovima ledja, i sa isijasom (ovo iz licnog iskustva - tezak problem sa isijasom, rezultat povrede u toku demonstracija iz 96-te, je resen posle samo pet casova anusara joge).

Za ozbiljne bolesti, one opasne po zivot, medjutim, nema stvarnog izbora - moderna medicina je jedino sto funkcionise. I tu takodje nema razgovora o zaverama - da postoji neka kineska travka koja leci rak pluca, ona bi bila zvanicna terapija, bez razgovora. Farmaceutske korporacije mogu biti korumpirane, ali velika vecina pojedinacnih lekara nije, i nikada ne bi dozvolili da im pacijent umre ako imaju nacina da ga izlece.

(Dodatna komplikacija, naravno, je to sto i kod slabijih bolesti, za svaku efektivnu terapiju postoji hiljadu potpunih gluposti. Tako ljudi trose milijarde na totalno idiotske stvari, kao sto su homeopatija, ili akupunktura, ili "kristalno lecenje", ili bilo koja od desetina hiljada drugih idiotizama koji se prodaju naivnima.)

ExNihilo · 13.01.2009. u 20:36

Taako Vas volim, kada se raspucate... z:lol:

Na sve strane prosto prsti. Svaka vam cast za postove, zaista z:lol:

. Raspamecujuce analiticki pristup, na trenutke se tu upada i u dubioze, do te mere, da covek ne moze a da se ne zapita - kako je uopste covecanstvo prezivelo silne hiljade godina bez zvanicne medicine? Po vasim recima to maltene ispada natprirodno.
Gomila vasih pitanja, koja su u stilu - a kako bi ti uradio ovo, a kako bi ti uradio ono, sta bi ti uradio ovde, sta bi ti uradio onde, su samo proizvod vase nemogucnosti da pojmite bilo sta drugo osim jednog jedinog nacina koji ste usvojili. Princip kod vecine je - ako vam se istisne jedno znanje, vi nastalu rupu morate odmah popuniti, naravno ne samostalno, vec cete traziti da to neko drugi uradi, a to je opet posledica 20togodisnjeg nacina prenosenja znanja putem skolskog programa i odnosa ucitelj-ucenik.
U vasem slucaju, sta god ja da kazem, vi cete to naravno provuci kroz prizmu vasih shvatanja i znanja, uz neizbezno rasipanje vaseg teskom mukom stecenog znanja, i suditi po principu: genetika - geneticarima, neurologija - neurolozima. Svako ima svoj delic jedne mnogo vece slike, zar ne?. Svako je u svom odeljku. Nazalost, najveci broj slucajeva je da su ljudi u svojim delicima otisli isuvise duboko u analizu da bi kasnije bili sposobni da se malo izdignu i sagledaju sliku iz sire perspektive. Ja vise volim sintezu razlicitih znanja. Analiza jeste neophodna, ali bez sinteze ne predstavlja nista. Vi samo imate detaljno znanje o jednoj stvari povezano sa neznanjem o svim ostalim stvarima. Ja ne posmatram stvari i svet na taj nacin, tako da iz moje perspektive ovo vase gadjanje strucnim terminima i ''zasto - zato'', ne predstavlja nista drugo do pokusaj da ''vi sada tu meni nesto objasnite'', tripujete - ako se dotaknem genetike, ja onda moram to detaljno da znam da bih mogao da diskutujem i raspravljam.
Cinjenica da vam zvanicna medicina predstavlja Sve i Svja u zivotu, je osnovni uzrok z:lol:

naseg razmimoilazenja i svih daljih neshvatanja. Ja smatram da covek treba da se trudi da bude svesno ljudsko bice, a ne da prihvati reci autoriteta da je on samo obicno fizicko telo kojim upravlja licnost koja stoji iza licnog imena.

Sad mozete da potegnete pricu o koriscenju ad hominem argumenata sa moje strane. z:lol:

endonuclease · 13.01.2009. u 20:58

ExNihilo:
Tkako je uopste covecanstvo prezivelo silne hiljade godina bez zvanicne medicine? Po vasim recima to maltene ispada natprirodno.

Prezivelo je onako kako bi i danas moglo da prezivi bez moderne medicine.

Ljudi koji bi dobili infekcije ili rak bi umrli. Prosecan zivotni vek bi se vratio na izmedju trideset i cetrdeset godina. Trecina dece bi umirala u ranom detinjstvu.

Covecanstvo moze da prezivi sa svime ovime. Samo, odabrali smo da necemo da zivimo sa time.

ExNihilo:
Gomila vasih pitanja, koja su u stilu - a kako bi ti uradio ovo, a kako bi ti uradio ono, sta bi ti uradio ovde, sta bi ti uradio onde, su samo proizvod vase nemogucnosti da pojmite bilo sta drugo osim jednog jedinog nacina koji ste usvojili.

Mozda jesu. To mozes da pokazes jednostavno tako sto na ta pitanja odgovoris.

Ako mi ne mozemo da vidimo alternativu, daj nam je.

Ovako, jedino sto mogu da zakljucim je da je ceo ovaj tvoj odgovor samo produkt nemogucnosti da odgovoris na jasna, direktna pitanja.

Posto ti nije moguce da pojmis bilo sta drugo osim tvog izabranog pogleda na svet (u kome "zavere" lekara i farmaceuta nagone ljude na nepotrebne muke, bolove, i smrt), ne mozes da se suocis sa prostom cinjenicom da nisi u stanju da pruzis alternativu.

Opet, mozda nisam u pravu. Ali to necu znati dok mi ti ne das odgovor na pitanja koja sam ti postavio.

november child · 13.01.2009. u 21:13

ExNihilo:
Ja vise volim sintezu razlicitih znanja. Analiza jeste neophodna, ali bez sinteze ne predstavlja nista.

..kako mislish da izvrshish sintezu razlichitih znanja o pitanjima genetike
ako sam kazesh da ne zelish da znash o genetici?
..ili bi da sintetishesh na tu temu, ali bez genetike..

Vi samo imate detaljno znanje o jednoj stvari povezano sa neznanjem o svim ostalim stvarima. Ja ne posmatram stvari i svet na taj nacin, tako da iz moje perspektive ovo vase gadjanje strucnim terminima i ''zasto - zato'', ne predstavlja nista drugo do pokusaj da ''vi sada tu meni nesto objasnite'', tripujete - ako se dotaknem genetike, ja onda moram to detaljno da znam da bih mogao da diskutujem i raspravljam.

..ad hominem, s moje strane..
..a ti imash detaljno znanje o chemu?

november child · 13.01.2009. u 21:14

ExNihilo:
Gomila lekara zapadne medicine gaji iskljucivo deterministicki pristup - ne postoji dusa, ne postoji slobodna volja, ne postoji duhovnost - rodjen si sa genima, igras ulogu koja ti je preko zapisa u genima dodeljena, i kada ti fizicko telo umre, gotovo je. Problem je sto ljudi sa takvom umnom semom misle da mogu odrediti buducnost ljudskog bica tako sto ce manipulisati genima u stadijumu fetusa. Malo teze. Moderna medicina jeste ogroman tehnoloski uspeh, ali je jos veci promasaj po pitanju covecnosti. Obicnom coveku su zamazali oci impresivnom tehnologijom i dostignucima, ''profesionalci'' koji pate od preteranog nedostatka etike i koji sebe smataju pukim fizickim telom.

..moja greshka, nashla sam tvoje polje.. :roll:

Sentient · 13.01.2009. u 23:22

endonuclease:
(Dodatna komplikacija, naravno, je to sto i kod slabijih bolesti, za svaku efektivnu terapiju postoji hiljadu potpunih gluposti. Tako ljudi trose milijarde na totalno idiotske stvari, kao sto su homeopatija, ili akupunktura, ili "kristalno lecenje", ili bilo koja od desetina hiljada drugih idiotizama koji se prodaju naivnima.)

Zasto imas tako lose misljenje o akupunkturi !?

ExNihilo · 14.01.2009. u 00:47

endonuclease:
Prezivelo je onako kako bi i danas moglo da prezivi bez moderne medicine.

Ali to ne znamo, jer je zvanicna medicina postavila sebe na tron kao jedinu bogomdanu istinitu. Tacno je da je moderna medicina ima odredjene uspehe, ali isto tako je tacno da se covecanstvo u poslednjih stotinjak i kusur godina vozi na sintetickim hemikalijama, po prvi put u svojoj bogtepitakoliko dugoj istoriji.

endonuclease:
Ljudi koji bi dobili infekcije ili rak bi umrli. Prosecan zivotni vek bi se vratio na izmedju trideset i cetrdeset godina. Trecina dece bi umirala u ranom detinjstvu.

...i posle ja pricam o zaverama i paranojama...

endonuclease:
Covecanstvo moze da prezivi sa svime ovime. Samo, odabrali smo da necemo da zivimo sa time.

Ko ste to vi? Poveca grupa ljudi zavedena idejom da ste cuvari jedine istine o coveku njegovom telu i zdravlju, te zbog toga dajete sebi za pravo da se postavljate i namecete kao jedini normalan i racionalan izbor po pitanju covekovog zdravlja?

endonuclease:
Mozda jesu. To mozes da pokazes jednostavno tako sto na ta pitanja odgovoris.

Ako mi ne mozemo da vidimo alternativu, daj nam je.

Ovako, jedino sto mogu da zakljucim je da je ceo ovaj tvoj odgovor samo produkt nemogucnosti da odgovoris na jasna, direktna pitanja.

Posto ti nije moguce da pojmis bilo sta drugo osim tvog izabranog pogleda na svet (u kome "zavere" lekara i farmaceuta nagone ljude na nepotrebne muke, bolove, i smrt), ne mozes da se suocis sa prostom cinjenicom da nisi u stanju da pruzis alternativu.

Opet, mozda nisam u pravu. Ali to necu znati dok mi ti ne das odgovor na pitanja koja sam ti postavio.

Ne, ne mogu da ti dam alternativu, mislim, bilo bi besmisleno, jer je tvoja umna sema podesena na frekvenciju ~we are the best, everything else *****.
Ja sam tu reakciju vec predvideo poslednjom recenicom mog posta z:lol:

. Mozes da zakljucis sta god pozelis, iz tvoje perspektive, ja sam u nemogucnosti da ti odgovorim na pitanja, iz moje perspektive, zahvaljujuci mojoj sposobnosti anticipacije, bespredmetno bi bilo pricati o necemu o cemu ne posedujes adekvatno znanje. Kondicioniran si da bezuslovno prihvatis sliku i shvatanje coveka kao zivog organizma koju ti nudi zvanicna medicina, a sve ostalo sa prezirom odbacujes. Ja to razumem, jer si ipak isuvise duboko upleten u celu pricu. Upleten si do te mere da je za tebe sve ostalo sto se nalazi van okvira zvanicne medicine jednostavno fake...ne vazi...ne funkcionise. I sve posmatras i sudis na osnovu slike koju imas, drzis je kao jedini istiniti parametar, i kada bih ti ja prezentovao drugaciju sliku ili vidjenje, ti ne bi mogao o tome da pricas, vec bi se diskusija iskljucivo kretala u smeru da ti sudis ostalo kao pogresno i netacno jer se ne slaze sa tvojim vidjenjem, shvatanjem koje je, je li, istinito, jer je ...naucno...I naravno, trazio bi mi da ti sve to dokazem preko metoda i nacina za koje si kondicioniran da su jedini istiniti i tacni, jer su ...''naucni''.

november child:
..kako mislish da izvrshish sintezu razlichitih znanja o pitanjima genetike
ako sam kazesh da ne zelish da znash o genetici?
..ili bi da sintetishesh na tu temu, ali bez genetike..

Ja nisam nista od citiranog napisao, niti implicirao, tako da cu citat pripisati kurcslusu u mrezi neurona...
...pa je potom poceo da se aktivira autotrankvilizacioni sistem...

november child:
..ad hominem, s moje strane..
..a ti imash detaljno znanje o chemu?

...i minut kasnije, zahvaljujuci sintezi procitanog z:lol:

, dolazi do deaktivacije autotrankvilizacionog sistema...informacija je obradjena i procesirana kroz prizmu predrasuda i neznanja, iz datoteke je izabrana odgovarajuca etiketa, a olaksavajuci efekat je cak pokrenuo i iskru kreativnosti, pa je umesto klasicnog lepljenja etikete, ostavljen moj citat z:lol:

november child:
..moja greshka, nashla sam tvoje polje..

endonuclease · 14.01.2009. u 00:47

Sentient:
Zasto imas tako lose misljenje o akupunkturi !?

Ok, sa uvodom:

Pre nego sto sam dosao u svakodnevni susret sa medicinskim aspektima nauke, imao sam neko bledo-ok misljenje o akupunkturi - valjda zbog mistike "istocne mudrosti", i zbog nekakvog koliko-toliko moguceg mehanizma (mozda te iglice nekako uticu na nervni sistem, pa onda kroz neke puteve neuropsihoimunologije dodje do pozitivnog efekta, itd.).

Onda sam dosao u kontakt sa medicinom, i poceo da nalecem na slucajeve u kojima su mnogi oblici alternativne medicine cinili ljudima ogromnu stetu - uglavnom monetarnu, ljudi plate silne pare za prevarantske kvazilekare, ali i doslovno smrtonosnu (odlaganje ili izbegavanje delotvorne terapije, idenje na razne gluposti).

Istovremeno sam imao prilike da upoznam mnoge ljude unutar nauke koji se jako dugo (neki i decenijama) interesuju za sve moguce alternativne stvari, i izucavaju ih pazljivo. Tako, recimo, imamo potvrde fantasticne efektivnosti Tai Chi vezbi u odrzavanju ne samo fizicke vec i mentalne sposobnosti kod starijih ljudi; visoke efektivnosti mnogih vrsta joge u fizioterapiji i oporavku posle povreda; razne istocne travke se ispituju kao sredstva protiv rakova i drugih bolesti; lokalno Indijansko mesquite brasno se pokazalo kao odlican regulator nivoa insulina; itd.

U toku ovog procesa, prosao sam kroz gomilu studija raznih alternativnih metoda, ukljucujuci tu i studije akupunkture.

Rezultat? Akupunktura prosto ne funkcionise.

Ma koliko se vernici jadali i kukali, prosta cinjenica je da nema efekta. Tj. ima - placebo efekt je veoma snazan. Ali on ne zavisi od akupunkture - dovoljno je da neko sedne i pocne da zabada iglice bilo gde u telo, i dobijas isti efekt. Ili da se cak pravi da zabada iglice, ne mora ni da ih zabode. Isti efekt.

Razlog zbog koga je ovo ozbiljniji problem nego sto izgleda na prvi pogled je to sto lose alternativne metode "prljaju ugled" svim alternativnim metodama - cak i onima koje funkcionisu. Moj mentor, recimo, pati od isijasa, i mogla bi mu mozda pomoci anusara joga (kao sto je meni pomogla); ali zbog stalnog kontakta sa "cranks" (izraz za budale koji apsolutno veruju u svoju uvrnutu verziju nauke - nas Sveta je dobar primer), on odbija da cak i pokusa - odbacuje metodu iz starta, zato sto ima los glas, zbog veze sa svim drugim besmislenim metodama.

Iz tog razloga vredi pomenuti sve glavne nefunkcionalne oblike alternativne medicine u jednom dahu - iako akupunktura nije ni blizu, recimo, homeopatije po nivou besmislenosti. Nema svrhe vise gubiti vreme na stvari za koje je hiljadu puta potvrdjeno da ne funkcionisu; ima dovoljno stvari koje jos nisu ispitane.

endonuclease · 14.01.2009. u 00:55

ExNihilo:
Ali to ne znamo, jer je zvanicna medicina postavila sebe na tron kao jedinu bogomdanu istinitu.

Ali to znamo, zato sto imamo i zapise iz vremena pre moderne medicine, a i secanja - moj deda se sasvim lepo seca kako se zivelo (i umiralo) pre antibiotika.

A mozes da se prosetas u mesta u kojima moderna medicina ni danas nije dostupna - na zalost, ima ih mnogo po Aziji i Africi - pa da vidis kako se tamo zivi bez medicine.

Kako ti zamisljas da bi zivot izgledao ako bi sutra, evo, odbacili modernu medicinu?

ExNihilo:
Ko ste to vi? Poveca grupa ljudi zavedena idejom da ste cuvari jedine istine o coveku njegovom telu i zdravlju, te zbog toga dajete sebi za pravo da se postavljate i namecete kao jedini normalan i racionalan izbor po pitanju covekovog zdravlja?

Taman posla. Svaka realna alternativa ce biti razmotrena.

Zato te i pitam da mi das alternativu. Da mi kazes sta po tvom misljenju treba raditi, i zasto. Pa da vidimo.

ExNihilo:
Ne, ne mogu da ti dam alternativu, mislim, bilo bi besmisleno, jer je tvoja umna sema podesena na frekvenciju ~we are the best, everything else *****.

Ja nisam reako "everything else *****", niti sam rekao "we are the best". Ja sam rekao "ja znam ovo; sada ti meni reci sta ti znas". Ali nema odgovora.

ExNihilo:
I naravno, trazio bi mi da ti sve to dokazem preko metoda i nacina za koje si kondicioniran da su jedini istiniti i tacni, jer su ...''naucni''.

Metod je veoma jednostavan, ExNihilo. Ljudi ili zive, ili umru. To je binarni rezultat, nema trece opcije.

Ako nadjes nacin kojim mozes da sprecis 80% zena sa BRCA1 mutacijama da ne dobiju rak, bilo bi lepo da taj nacin podelis sa drugima. Ovako, sugerisati da ti znas nesto sto mi ne samo ne znamo, vec i ne mozemo da znamo, ali neces da nam kazes sta je to...je, u najmanju ruku, detinjasto.

ExNihilo · 14.01.2009. u 01:00

endonuclease:
Nema svrhe vise gubiti vreme na stvari za koje je hiljadu puta potvrdjeno da ne funkcionisu; ima dovoljno stvari koje jos nisu ispitane.

Ne funkcionisu zbog izvesne blokade u percepciji.Van svake pameti je da se stotine hiljada ljudi sa istim simptomom mogu leciti jednim te istim lekom.
Pretpostavljam da se te stvari koje nisu jos ispitane krecu u sirokom krugu izmedju jos boljih i jacih antibiotika, sintetickih vitamina, sintetickih hormona, steroida, hemoterapija i radioterapija, vakcina protiv Svega i Svacega, hirurskih zahvata i operacija sa jos novijom i boljom hi-tech tehnologijom.

ExNihilo · 14.01.2009. u 01:16

endonuclease:
Ja nisam reako "everything else *****", niti sam rekao "we are the best". Ja sam rekao "ja znam ovo; sada ti meni reci sta ti znas". Ali nema odgovora.

Znam da nisi rekao, niti sam ja napisao da si doslovce to rekao. Jednostavno, tebi je sva alternativna medicina strpana u kos sa baba zorkama i baba vangama.

endonuclease:
Metod je veoma jednostavan, ExNihilo. Ljudi ili zive, ili umru. To je binarni rezultat, nema trece opcije.

Ako nadjes nacin kojim mozes da sprecis 80% zena sa BRCA1 mutacijama da ne dobiju rak, bilo bi lepo da taj nacin podelis sa drugima. Ovako, sugerisati da ti znas nesto sto mi ne samo ne znamo, vec i ne mozemo da znamo, ali neces da nam kazes sta je to...je, u najmanju ruku, detinjasto.

Ti zelis da ti dam odgovor/resenje za simptom(mutaciju), a realan problem lezi u onome sto izaziva mutaciju. Kao sto si i sam napomenuo, vecinu mutacija izazivaju spoljasnji faktori, tako da bi moji napori bili usmereni na tu stranu. Sad ces verovatno, zbog svog automatizma i dualizma, traziti da ti predstavim nacin kako da sve spoljne karcinogene uklonim odjednom. I nemoj samo opet da ponavljas onu mantru o disanju koje ostecuje gene, jer je taj stetni efekat, realno gledano, zanemarujuci u poredjenju sa efektom spoljnih karcinogena.

endonuclease · 14.01.2009. u 01:56

ExNihilo:
Van svake pameti je da se stotine hiljada ljudi sa istim simptomom mogu leciti jednim te istim lekom.

Vise od sto hiljada ljudi godisnje dobija usnu infekciju izazvanu bakterijom Pseudomonas aeruginosa.

S obzirom da prakticno svi od tih sto hiljada ljudi imaju prakticno identicnu strukturu uha, i s obzirom da svi imaju prakticno identican imuni sistem, kod prakticno svih ces dobiti iste simptome: bol u uhu, delimican ili potpun gubitak sluha, gnojne naslage unutar spoljnog uha, i povisenu telesnu temperaturu.

Cirpofloksacin je antibiotik koji efikasno ubija Pseudomonas sojeve bakterija. Otud, svaki lekar, svuda na svetu, ce prepisati lokalnu verziju ovog leka za ovo oboljenje.

Ovo je samo jedan primer, ali bar 99.9% svih oboljenja prati isti princip.

Sta bi ti uradio u ovom slucaju? Sta ti predlazes da treba da radi covek koji dobije goreopisane simptome?

I jos bolje, sta treba da radi lekar? Da si ti lekar, sta bi radio kada bi ti doslo deset ljudi sa ovakvim simptomima? Da li bi svakog tretirao drugacije, svakom dao drugaciji lek? Po kojim principima bi napravio izbor sta ces kome da das?

endonuclease · 14.01.2009. u 01:57

ExNihilo:
Znam da nisi rekao, niti sam ja napisao da si doslovce to rekao. Jednostavno, tebi je sva alternativna medicina strpana u kos sa baba zorkama i baba vangama.

Sva koja ne funkcionise. Navedoh gore nekoliko stvari koje se smatraju alternativnom medicinom, a koje podrzavam.

No, ti si odlucio da znas sta ja mislim, pa te ne moze niko ubediti drugacije. Cak ni ja.

ExNihilo:
Ti zelis da ti dam odgovor/resenje za simptom(mutaciju), a realan problem lezi u onome sto izaziva mutaciju. Kao sto si i sam napomenuo, vecinu mutacija izazivaju spoljasnji faktori, tako da bi moji napori bili usmereni na tu stranu. Sad ces verovatno, zbog svog automatizma i dualizma, traziti da ti predstavim nacin kako da sve spoljne karcinogene uklonim odjednom. I nemoj samo opet da ponavljas onu mantru o disanju koje ostecuje gene, jer je taj stetni efekat, realno gledano, zanemarujuci u poredjenju sa efektom spoljnih karcinogena.

Ne, ExNihilo, ja bih bio zadovoljan nekim idejama kako da uklonimo makar neke karcinogene. Dogod su realne, vredne su razmatranja.

A sto se tice ROS ostecenja, ona nikako nisu zanemarljiva - najmanje (ali najmanje) jedna trecina svih ostecenja potice odatle. Onda preko toga imas sva druga unutrasnja ostecenja koja se desavaju bez ikakvih spoljnih kancerogenih uticaja. Pa prakticno neizbezne spoljne mutagene - kosmicko zracenje, Suncevo zracenje, i pozadinsko zracenje Zemlje.

Teko onda dolaze toksini iz okoline, od kojih su mnogi efektivno neizbezni ili jako teski za izbegavanje (recimo, izduvni gasovi automobila, isparenja asfalta, ili hlor u hlorisanoj vodi). Onda su tu oni koji se daju izbeci ako mozes da ubedis industriju da ojaca snagu filtracije (recimo, otpadni gasovi petrohemijske industrije koje kosava redovno raznosi preko Beograda).

Kancerogene materije koje se mogu realno zaobici su relativno retke, i njihova potpuna eleminacija bi imala veoma mali uticaj na incidencu raka (zanemarujuci neuobicajene situacije, kao sto su toksicni izlivi iz fabrika, Cernobil, i tome slicne stvari).

A u apsolutno najboljem slucaju, zaobilazenje spoljnih kancerogena bi imalo samo efekt malog odlaganja problema kod gena kao sto je BRCA1. Zato mi tvoje misljenje izgleda nerealno, i pomalo naivno. A posto neces da kazes nista konkretnije, ne mogu da znam da li u njemu ima iceg ozbiljnog.

Sentient · 14.01.2009. u 12:30

endonuclease:
Rezultat? Akupunktura prosto ne funkcionise.

Ma koliko se vernici jadali i kukali, prosta cinjenica je da nema efekta. Tj. ima - placebo efekt je veoma snazan. Ali on ne zavisi od akupunkture - dovoljno je da neko sedne i pocne da zabada iglice bilo gde u telo, i dobijas isti efekt. Ili da se cak pravi da zabada iglice, ne mora ni da ih zabode. Isti efekt.

Ovde necu da se slozim.

Mislim da u domenu sprecavanja ili ublazavanja bola akupunktura moze biti veoma efektna. Iz licnog iskustva znam da akupresura moze za isvesno vreme da suspenduje bol u glavi ili zubobolju (na nekih 10-15 min), pri cemu po nestanku efekta postoji relaksacioni period od nekih pola sata posle koga ponovna primena akupresure nema nikakvog efekta (sto je cudno ako je rec samo o placebu). [ Procitah negde da naloxone blokira svaki efekat akupunkture... ]

Problem nastaje kad akupunktura pocne da se koristi za "lecenje" svega i svacega, i kad je se dohvate raznorazni alternativni "strucnjaci"...

endonuclease:
Nema svrhe vise gubiti vreme na stvari za koje je hiljadu puta potvrdjeno da ne funkcionisu; ima dovoljno stvari koje jos nisu ispitane.

Generalno se slazem, ali bih rekao da akupunktura ne spada u kategoriju stvari koje ne funkcionisu... Ako je rec samo o placebu, on je snazan, narocito ako odes kod neke Dr Ac. sa nekoliko hiljada sati iskustva... To bih preferirao ispred placebo pilula... :zstidljivko:

>

Jasno mi je da ce otvoreno cackanje po ljudskom genomu jos dugo biti tabu. Kako gledas na mogucnost uzdizanja drugih vrsta ? Mislim da bi bilo interesantno npr papagaje uciniti jos malo pametnijim...

endonuclease · 14.01.2009. u 19:12

Sentient:
Mislim da u domenu sprecavanja ili ublazavanja bola akupunktura moze biti veoma efektna. Iz licnog iskustva znam da akupresura moze za isvesno vreme da suspenduje bol u glavi ili zubobolju (na nekih 10-15 min), pri cemu po nestanku efekta postoji relaksacioni period od nekih pola sata posle koga ponovna primena akupresure nema nikakvog efekta (sto je cudno ako je rec samo o placebu). [ Procitah negde da naloxone blokira svaki efekat akupunkture... ]

Kada su studije radjene double-blind, pokazano je da se ovakvi efekti (subjektivni, najtezi za objektivno merenje) pojavljuju bez obzira na to da li se postuju pravila akupunkture ili akupresure.

Drugim recima, verujem ti da si - subjektivno - doziveo smanjenje bola nakon sto je akupresurista pritisnuo "gde treba". Ali u studijama, gde god da su pritiskali ljude, ljudi su pricali kako im je nestao bol (isto tako, na kratko vreme).

I ovo je standardan placebo efekt: tvoj mozak koristi endorfine i endokanabinoide da na kratko potisne osecaj bola. Onda je tu refractory period da se obnovi osetljivost receptora. Nalokson je antagonist opioidnih receptora, koji su direktno odgovorni za smanjenje osecaja bola; ako njih blokiras, nista sto se u signalnom putu nalazi "iznad" njih nece moci da utice.

* * *

Kada je ovo receno, postoje efekti slicni akupresuri koji su veoma realni, sa slicnim rezultatima.

Recimo, direktan pritisak u okolini bolnog mesta moze da smanji (ili eliminise) osecaj bola (nocicepciju) kroz prostu interferenciju - bolni signal biva ometen signalom pritiska iz istog mesta, a mozdani centri (koji su bili koncentrisani na procesiranje bolnog stimulusa) sada trose deo vremena na procesiranje pritiska umesto bola. Na ovaj nacin deluje ona impromptu "masaza" koju svi mi dajemo sami sebi kada nas zaboli misic ili zglob - automatski pocnemo da masiramo i trljamo mesto u okolini bola.

Preciznije, direktan pritisak na nerve koji prenose stimulus moze da smanji osecaj bola; ali problem je u tome sto ima vrlo malo mesta za gresku - pritisak pogresne snage, u pogresnom pravcu moze i da poveca osecaj bola, a ako se suvise koristi moze i da dovede do (veoma bolne) povrede nerva. Tacke pritiska za ovo se samo u malom vroju slucajeva poklapaju sa akupresurom...

Sentient:
Generalno se slazem, ali bih rekao da akupunktura ne spada u kategoriju stvari koje ne funkcionisu... Ako je rec samo o placebu, on je snazan, narocito ako odes kod neke Dr Ac. sa nekoliko hiljada sati iskustva... To bih preferirao ispred placebo pilula...

Oh, placebo efekt je fantasticna stvar, za koju tek treba da se razviju dobri metodi koriscenja.

Kognitivno-bihevioralna terapija radi na tome. Vec su razvili neke slicne pristupe, zasnovane na slicnim principima. Recimo, postoji veoma, veoma efektivna terapija za teske hronicne bolove i neuralgije. Ljudi koji su zbog bola u ledjima ili u nogama bili prakticno osakaceni (nesposobni za rad i normalan zivot) bivaju u praksi izleceni ovim metodama - jos uvek osecaju bol, nista se tu ne menja, ali ih terapija nauci kako da taj bol ignorisu (tj. smanje vaznost bola).

Ono sto je kljucno je da se sve vise pokazuje da percepcija bola opada kada covek prestane da se koncentrise na njega. Hronicni bol je vrsta beskonacne spirale: boli, pa se covek zbog toga koncentrise na bol i organizuje zivot oko bola, sto povecava percipirani intenzitet bola, i tako u krug.

* * *

Moram da napomenem i fantasticne eksperimente u koriscenju perceptivnih mehanizama za modulaciju bola. Recimo, pokazano je sada vise puta da bol zavisi od percipirane distance. Tako, recimo, ljudi sa povredama sake - ili kod kojih se u toku eksperimenta izazove osecaj bola u saci - kojima se stave specijalne naocari koje cine da stvari izgledaju dalje nego sto jesu...percipiraju povredu/bol kao manje intenzivnu! Iako covek savrseno dobro zna da je to njegova ruka, i zna i koliko je ta ruka daleko, perceptivni centri preuzmu kontrolu i "smanje bol", posto eto dolazi iz velike daljine pa nije tako bitan...

Imas ovde slicicu sa nekoliko veoma lepih ilustracija koliko nasi perceptivni mehanizmi mogu da kontrolisu stvari (i kako ih mozes lako zbuniti):
http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/graphics/011109_hacking_your_brain/

Sentient:
Jasno mi je da ce otvoreno cackanje po ljudskom genomu jos dugo biti tabu. Kako gledas na mogucnost uzdizanja drugih vrsta ? Mislim da bi bilo interesantno npr papagaje uciniti jos malo pametnijim...

Prvo, prospekt je dalek - mi jos uvek imamo veoma ograniceno razumevanje umrezenja kognitivnih sistema i kod sisara, a kamoli kod drugih kicmenjaka (ili beskicmenjaka). Znamo da se isti kognitivni procesi mogu postici na vise nacina - sisari koriste umrezenje mozga u vertikalne procesivne kolone, ptice koriste potpuno drugaciji model sa odvojenim kortikalnim centrima (takozvani "pepperoni pizza" model kognicije), dok oktopodi (vecina oktopoda je inteligentnija od prosecnog psa) koriste distribuirane paralelne sisteme odvojene u ganglijama po celom telu...

Trebace jako mnogo vremena pre nego sto ovo cak i postane realno teorijska mogucnost.

Drugo, bio bih veoma oprezan sa ovim. Inteligentan Loxodonta africana je lepa teorijska ideja, ali bi u stvarnosti bio veoma...tezak za suzivot.

Problem je motivacija i emotivna kontrola. "Dograditi" inteligenciju i verbalne sposobnosti je mnogo (bar teorijski) laksi proces nego uvesti pravilnu kontrolu motivacije, i jos vise pravilnu kontrolu emotivnog procesiranja (ovde je mnogo vaznije da to naucimo kod ljudi, i da pocnemo da pravimo napredak na tom polju). Mislim da bi pravljenje vestackog neuralnog uma (gde mozemo da kontrolisemo motivaciju od dna navise) svakako prethodilo bilo kakvim eksperimentima sa postojecim vrstama (ili bi bar bilo pametno da prethodi).

Sentient · 14.01.2009. u 20:11

endonuclease:
Drugim recima, verujem ti da si - subjektivno - doziveo smanjenje bola nakon sto je akupresurista pritisnuo "gde treba". Ali u studijama, gde god da su pritiskali ljude, ljudi su pricali kako im je nestao bol (isto tako, na kratko vreme).

Akupresurista sam ja sam (i, ne, ne primenjujem je na drugim ljudima).
Sto se tice druge opaske, nemam takvo iskustvo, naprotiv, ako ne potrefim vrlo specificnu tacku i ugao efekat ili potpuno izostane ili je vrlo umanjen. Cisto s prakticne strane, svejedno mi je i ako se zaista radi o placebu dokle god dejstvuje kad treba.

endonuclease:
Drugo, bio bih veoma oprezan sa ovim. Inteligentan Loxodonta africana je lepa teorijska ideja, ali bi u stvarnosti bio veoma...tezak za suzivot.

Odakle je sad iskocio Loxodonta africana ne znam. Rekao sam papagaji (psittacines) i rekao sam malo pametniji...

endonuclease · 14.01.2009. u 21:24

Sentient:
Odakle je sad iskocio Loxodonta africana ne znam. Rekao sam papagaji (psittacines) i rekao sam malo pametniji...

Oh, "uplift" africkih slonova je cesto pominjan vic u teorijskim raspravama na ovu temu.

(U stilu potencijalno zanimljive katastrofe. Zanimljivo. Ali katastrofa.)

ristob · 15.01.2009. u 08:42

endonuclease:
Ja nisam reako "everything else *****", niti sam rekao "we are the best". Ja sam rekao "ja znam ovo; sada ti meni reci sta ti znas". Ali nema odgovora.

(Obraćam se ExNihilo-u.)
Tačno je sve što ti je rekao endonuclease na ovoj temi. Za razliku od njega, ti ništa nijesi rekao (osim što si napomenuo da postoji duša). Bacao si drvlje i kamenje na zvaničnu medicinu i nauku, a kad je endonuclease tražio od tebe da prezentuješ bolja rješenja, ti si lakonski odgovarao da je to uzaludno, jer te ne bi ukapirali. Na kakvu reputaciju računaš?

Da se razumemo, ja sam oponent endonuclese-u, što se tiče vere i manifestacije Boga. Međutim, ja ne negiram ništa od onoga što endonuclese kaže da je utvrdila zvanična nauka, pa i medicinska. Ali, ja dodajem da to još uvek nisu, ni približno, konačna saznanja, nego je ovaj svet satkan tako da će uvek biti novih nepoznanica, bez obzira na rapidan napredak nauke. Nauka za sada nigdje ne vidi prst božji, ali to ne znači da se jednog dana neće i sa tim direktno suočiti.

Zahvat u genetski materijal živih organizama, pa i čovjeka ili, tačnije, bio-comp-chip tehnologija, je neizbježna sudbina čovječanstva, što ne treba ni da čudi, jer je više nego očigledno (bar danas) da su neizmjerna svemirska prostranstva, mjerena hiljadama svjetlosnih godina, njegova budućnost i zadatak. (Već zavidim srećnicima koji će imati čast da lete nadsvjetlosnom brzinom).

Oponent sam i tebi (ExNihilo), jer praktično ništa nijesi istinito rekao, niti si se pozvao na neku teoriju, osim na teoriju zavere farmaceutskih magnata.

ExNihilo · 15.01.2009. u 12:50

ristob:
Na kakvu reputaciju računaš?

Reputaciju svesnog ljudksog bica, ali to je, i verovatno ce tako i ostati, kategorija vecini nepoznata. z:lol:

ristob:
Zahvat u genetski materijal živih organizama, pa i čovjeka ili, tačnije, bio-comp-chip tehnologija, je neizbježna sudbina čovječanstva, što ne treba ni da čudi, jer je više nego očigledno (bar danas) da su neizmjerna svemirska prostranstva, mjerena hiljadama svjetlosnih godina, njegova budućnost i zadatak. (Već zavidim srećnicima koji će imati čast da lete nadsvjetlosnom brzinom).

kakve veze ima bio-comp-chip tehnologija sa neizmernim svemirskim prostranstvima? lol

ristob:
Da se razumemo, ja sam oponent endonuclese-u, što se tiče vere i manifestacije Boga.

ristob:
Oponent sam i tebi (ExNihilo), jer praktično ništa nijesi istinito rekao, niti si se pozvao na neku teoriju, osim na teoriju zavere farmaceutskih magnata.

Dobro...ti si nas idol. Ajde sada idi. z:lol:

Genetski modifikovane bebe aka Eugenika

Primećen član

Ističe se

Primećen član

Zainteresovan član

Ističe se

Ističe se

Ističe se

Primećen član

Ističe se

Elita

Elita

Primećen član

Primećen član

Ističe se

Ističe se

Primećen član

Primećen član

Ističe se

Ističe se

Primećen član

Ističe se

Primećen član

Ističe se

Veoma poznat

Primećen član