Srpsko ime u Dubrovniku

Koča:
pa opšte je poznata stvar...pa ko je reko da je preuzeo latinične znakove od Srba...haha..WTF...

Dakle preuzeo je od Čeha...(opet ništa hrvatsko)

Ali je uveo srpski štokavski dijalekt kao hrvatski knjizevni jezik...

Da li je isto tako hteo da uvede i ćirilicu ali su se tome protivili njegovi saradnici...

Evo sta kaze nemac Gaj i njegovi saradnici...strani slavisti, naucnici o Gaju...

Sam tvorac "hrvatskog" književnog jezika Ljudevit Gaj pisao je 1846 (47):
"...Ta npr. sav sviet zna i priznaje da smo mi književnost ilirsku
podigli; nu nama još iz daleka nije na um palo ikada tvrditi da to nije
srpski već ilirski jezik; pače se ponosimo i hvalimo Bogu velikomu
što mi Hrvati s braćom Srbljima sada jedan književni jezik imamo..."

Gaj je 1852 u polemici sa Antom Starčevićem, napisao (49) da je Pavle Vitezović-
Riter u 8 knjiga opisao veliku srpsku istoriju (Serbia ilustrata) u kojima je
"priznao veličanstvo naroda serbskoga, tako glede njegove narodne
važnosti, kao što i jezika. Kamo sreće da je on, koji se u svoje doba za
narodni jezik borio, na mjesto što je hervatski provincijalizam sa
serbskim mješao i tako nepraktično na neoborive zaprjeke nagazivao,
– kamo sreće da je on onda, kao što smo mi sada u novija vremena,
najglavnije grane jezik, koji se u izobilju izrekah i u svojoj čistoti
najbolje sačuvao, u svojoj cjelosti prigrlio i u hervatsku književnost
uveo, mi bi se zaista sa svime na drugom stepenu narodnog napredka
danas nalazili".

U istom članku, malo pred tim Gaj kaže:
"Kako da se prepiremo što je kod Srbaljah narodno, što li nije; kod
Srbaljah, u kojih je od oltara do čobana ništa biti ne može što ne bi
narodno bilo; kod Srbaljah, od kojih mi jezik u svojoj mudrosti i u
svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvrsnosti i čistoći učiti moramo
ako hoćemo da ilirski život obnovimo..."

Ivan Derkos je na latinskom jeziku 1832 motivisao namere za reformom pravopisa
i jezika, pa je izmeñu ostaloga rekao
"da će Hrvati s takim jezikom sebi privući Srbe, i to ne samo one u
Ugarskoj (Vojvodini), nego i one onkraj Save (u Srbiji), jer njihov
jezik neće se razlikovati od ovoga skupnoga jezika triju kraljevinah
(tj. Hrvatske, Slavonije i Dalmacije)". (Šišić, 55, str. 147).

Hrvatski "povjesničar" i teolog Šime Ljubić pisao je polovinom prošlog veka (45):
"Današnji Hrvati, kojih nema mnogo, na Gajev poziv odlučno
odstupiše od svoga (jezika) pomiešanog poriekla... te su ozbiljno
proprimili takozvane srbske načine i oblike jezične... do ciela u učenju
i u javnom životu".

U Memoarima Vatroslava Jagića (62, I, 62) ovaj saopštava jedno pismo koje mu je
uputio Muškatović 13 februara 1864, u kome ovaj piše:
"...jer naši ljudi, koji danas vladaju, boje se zlu našemu od Srbaljah, i
misle, ako znanost i logika zahtievaju da uzmemo pravopis koji je u
Srbaljah, da će tim srpstvo obhrvati hrvatstvo."

Dalmatinac Vladislav Vežić, koji je najveći deo života proveo u Hrvatskoj (živeo
od 1825 do 1894) i bio Ilirac, pisao je 1885 godine (24):
"Hrvati, kako rekoh, uvedoše i sami jezik štokavski, akoprem ih je to
stalo i stoji neizmjernog truda, jer im je od svagdanjega domaćega
govora dosti daleko."

29 nov. 1885 godine je Ignjat Veber-Tkalčević kazao na skupštini "Matice
Hrvatske" kako neki hrvatski pisci sve to više prianjaju uz način pisanja "koji se
obično zove srpski", a to je štokavština, i da on taj isti jezik naziva i hrvatskim
samo zato, što njime danas govore i neki Hrvati" (46).


U zbirci "Lički Grudobran", izašloj 1940 u Zagrebu, piše Mile Starčević članak pod
naslovom "Ekavica dra Ante Starčevića". Na str. 78 stoji (delo pod 101):
"Gaj nije sa svojom reformom ortografije, kojom je propisao za sve
hrvatske krajeve jedinstveno, prema češkom uzoru nešto reformirano
latinsko pismo, odmah potpuno uspio, nego tek iza nekoliko godina
borbe; a ni onda nije mogao odrediti svim književnim radnicima i
ostala najnužnija pravopisna pravila, jer ni sam nije dovoljno
poznavao hrvatskog jezika. Za njega i za veći dio njegovih još vrlo
mladih drugova govorni jezik bijaše kajkavsko narječje..."

Pisac se poziva na Šišića, po kome se još u petom razredu gimnazije Gaj lakše
izražavao nemačkim nego hrvatskim jezikom. (102).

Dubrovački gospar konte Medo Pucić pisao je u italijanskom uglednom časopisu
"Nova Antologija" za 1867 (43):
"Ako je narečje dovoljno da obelodani Jedan narod, onda Sloveni
Hrvatske i Slavonije pripadaju srpskoj grani u Slavoniji i Vojnoj
Krajini, a kranjskoj grani u Civilnoj Hrvatskoj. Ali su Hrvati,
formulisavši svoje poglede na budućnost, primili srpski jezik kao
zvaničan, srpsku literaturu kao svoju, srpsku zemlju kao svoju
roñenu, obeležavajući ih samo hrvatskim imenom. Ova zamena
imena ne menja ništa u stvarnosti činjenica..."

Neka nam je dozvoljeno ovde citirati i "poslednjeg Dubrovčanina", katoličkog
kanonika Iva Stojanovića, koji u svojoj knjizi "Dubrovačka Književnost" izdatoj u
godini njegove smrti (1900) (40) na strani 329 kaže:
"Nijesu li pripoznali i sami veliki književnici hrvatski, kao Broz, Gaj,
Preradović, Mažuranić i dr., što se tiče jezika književnoga, da im se
treba obrnuti na srpske izvore, a nadasve na književnost
dubrovačku, koja je prvoroñena kći srpska. Ne, zaista radi svoje
krivice, Hrvati nijesu mogli razvijati malenu kulturu slovinsku, ili
bolje sredstva prave kulture; te stoga su u njih već davno izumrle u
većem dijelu njihove pjesme narodne, i uopće sve prave narodne
umotvorine."

Rusko-poljski naučnici slaviste Pipin i Spasevič kazaše u svojoj monumentalnoj
"Istoriji slovenskih književnosti" krajem sedamdesetih godina devetnaestog veka
(52, str. 263):
"Hrvatski pisci, meñu kojima je u prvoj liniji Ljudevit Gaj delovao,
uzeše kao književni jezik dijalekat u kome se stara zapadnosrpska
literatura razvijala i čija delotvornost postiže veliki značaj
za celo Srpstvo na zapadu i na istoku. Specifično hrvatski dijalekat
bio je prepušten svojoj sudbini i retko kad izañoše u njemu knjige za
običan svet".

Ruski naučnik Andrej Sirotinjin pisao je 1913 u jednoj inače prohrvatski izrañenoj
knjizi (53, str. 422):
"Iz mnogih narečja srpsko-hrvatskog jezika, Gaj je za svoje novine
izabrao, ne njegovo kajkavsko, već štokavsko kojim govore Srbi".

U čuvenoj Geografiji Jeliseja Reklija, izdatoj u godini okupacije Bosne i
Hercegovine, stojalo je (120, III, 278):
"Hrvati su usvojili srpski kao narodni jezik, jer se njihov sopstveni
idijom razlikuje samo provincijalizmima bez važnosti, a takoñe i pod
pretežnim (preponderatnim) uticajem srpske književnosti..."

itd, itd...
Kliknite za proširenje...

Jadno. I odavno pokopano, na ovoj pučkoj razini, negdje drugdje: http://www.forum.hr/showthread.php?t=224662

Na znanstvenoj, to je tema koju nitko u cijelom svijetu ne smatra diskutabilnom.
 
Slaven777:
* BUGARIN: Ban Januka

* RUMUN: Veliki Ban Nasturel Heresku

* MAĐAR: Ban Mikloš II Garaj

Zadovoljan?
Kliknite za proširenje...

:eek: :eek: :eek: Odakle ih samo izvadi?!? :hahaha: Nikad čuo ni za jednog od njih. Kako se "ispravno" piše taj Garaj, da znam je li mi poznat? Ukoliko je taj Mikloš bio hrvatski ban, onda nije primjer, jer su mađarski feudalci namiještani na položaj hrvatskih banova, bez obzira na svoju narodnost.
 
Slaven777:
Prosečan čovek odlučio da uzme torbu u ruke i krešao u pustolov.

Ne vidi nikakve proslavljene, pa niti Hrvate, već vidi ljude koje spominje u čudnom kontekstu hrvatskih dušmana.

On isto vidi da su Srbi podigli Vojvodinu, Slavoniju i Bosnu, vidi da su Turci vladali celom Hrvatskom, da je Zagreb tursko selo, kako je hrvatski identičan latinskom i kako ima Dalmatinaca i ponegde čak i Slavonaca, umesto Hrvata. I? :bye:
Kliknite za proširenje...

Upravo tako. :ok: Čelebija više vrijedi kao književni literat, negoli kao ozbilan povijesni izvor. Djelo mu je prepuno pogrešaka.

Usput, Vuk Karadžić je također naišao, putujući Crnom Gorom (govorim o unutrašnjosti), na seljake koji su tvrdili da govore hrvatskim jezikom. Zanimljiv arhaizam koji bi vrijedilo istražiti. :)
 
Slaven777:
Orione, našao sam jedan interesantan citat od Koste Vojnovića:

"Državno pravo hrvatsko ne dopire preko Neretve, pošto Dubrovnik, prem da je kroz stoljeća uživao zaštitu hrvatsko-ugarskih kraljeva, imao je svoju nezavisnost kao tisućljetna slobodna republika do god. 1808. a Boka kotorska nije spadala u okvir državnog prava hrvatskoga."
Kliknite za proširenje...

Opet isto. Izjava privatne osobe ili isticanje osobnog stava, kako hoćeš, mada ne sporim da je Dubrovnik bio samostalan i tek nominalno pod vrhovništvom hrvatsko-ugarskih kraljeva. Međutim, i to ima određenu težinu.
 
Orion ST:
:eek: :eek: :eek: Odakle ih samo izvadi?!? :hahaha: Nikad čuo ni za jednog od njih. Kako se "ispravno" piše taj Garaj, da znam je li mi poznat? Ukoliko je taj Mikloš bio hrvatski ban, onda nije primjer, jer su mađarski feudalci namiještani na položaj hrvatskih banova, bez obzira na svoju narodnost.
Kliknite za proširenje...

Dvije oblasti su bile pod upravom Banova u Vlaškoj, stoljećima. "Ban" je bio vojno-administrativni upravitelj.

Što se tiče Sofije (Sredeca), ban je bio administrator tog grada, mada o ovome nema većih i detaljnijih podataka.

OK, ali u pitanju je mačvanski Ban, a ne hrvatski.

Orion ST:
Upravo tako. :ok: Čelebija više vrijedi kao književni literat, negoli kao ozbilan povijesni izvor. Djelo mu je prepuno pogrešaka.

Usput, Vuk Karadžić je također naišao, putujući Crnom Gorom (govorim o unutrašnjosti), na seljake koji su tvrdili da govore hrvatskim jezikom. Zanimljiv arhaizam koji bi vrijedilo istražiti. :)
Kliknite za proširenje...

Kao npr. da čojek nema pojma da je prešao iz osmanlijske u habsburšku zemlju, i sve opisuje kao da je pod Turcima? :mrgreen:

Orion ST:
Usput, Vuk Karadžić je također naišao, putujući Crnom Gorom (govorim o unutrašnjosti), na seljake koji su tvrdili da govore hrvatskim jezikom. Zanimljiv arhaizam koji bi vrijedilo istražiti. :)
Kliknite za proširenje...

Orione, da nisi možda pobrkao sa Srijemom?

Orion ST:
Opet isto. Izjava privatne osobe ili isticanje osobnog stava, kako hoćeš, mada ne sporim da je Dubrovnik bio samostalan i tek nominalno pod vrhovništvom hrvatsko-ugarskih kraljeva. Međutim, i to ima određenu težinu.
Kliknite za proširenje...

Dobro, samo sam htio citirati ovo od Dubrovčanina koji je bio zagriženi hrvatski nacionalista i pravni stručnjak. Očekivao sam da se pojavi ZDS i kaže da je to rekao zato što je "tzv. srpskog" podrijetla. :p
 
Slaven777:
Sličan događaj je bio u Sremu...a ja dobro poznam ovako stvari...pa me čudi... :think:
Kliknite za proširenje...

Mislim da se radi o Katičiću "Filološke rasprave..." (ili tako nešto), no trenutno nikako ne mogu pronaći tu skriptu. Uglavnom, tu se spominje Karadžićev put po balkanskim zemljama kojim se želio uvjeriti u srpstvo svih tih krajeva. Zato ga je nemilo iznenadilo kada je dobar dio seljaka na teritoriju Crne Gore izjavio da je jezik kojim govore hrvatski. Još je zanimljivije što oni nisu imali nikakvu svijest o pripadnosti hrvatskom narodu, neki vjerojatno nikad nisu ni čuli za Hrvate, što sugerira o drevnosti naziva njihova jezika koji je ostao relikt u vremenu.

Btw, mnogi bizantski pisci smještaju Hrvate u Duklju, spominjući ponekad samo Hrvate, ponekad Dukljane i/li Hrvate. Očito je da je postojala jedna etnička (možda i politička) zajednica Hrvata u Duklji.
 
Slaven777

Sličan događaj je bio u Sremu...a ja dobro poznam ovako stvari...pa me čudi... :think:
Kliknite za proširenje...

U Sremu se prema svedocenju samog Vuka Karadzica (“Narodna srpska pesnarica", 1815.) zbila nesto drugacija situacija. Zapravo Vuk kao glavni razlog zasto narodne pesme u Sremu nije stamapo na hercegovackoj (i)jekavici navodi vec vidjenu primedbu varoskih Sremaca da je to "horvatskij jezik": “Da sam sve napecatio hercegovacki (npr. djevojka, djeca, vidjeti, leceti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varosani i varoske: pa sta sada nama ovaj namece horvatskij jezik.” Ovo je cest citat koji onaj herceg-bosanski parip, da mu ime ne spominjemo, opsesivno postira po online forumima. A o cemu se u stvari radi...? Najprostije receno radi se o dvostrukim merilima. Da bih ovo objasnio podseticu na jedan isto relativno cest citat koji se na domoljubnim i dukljanskim online panelima koristi kao argument da su 'srpstvo' i pravoslavlje sinonimi i da Srbin uvek i bez iznimke znaci samo pravoslavac. To je svedocenje ruskog diplomate Aleksandra Giljferdinga sa njegovog proputovanja Hercegovinom, Bosnom i Starom Srbijom. U svojoj knjizi "Putovanje po Hercegovini, Bosni i Staroj Srbiji" Giljferding belezi sledecu zanimljivu situaciju:

Velika zasluga pravoslavne crkve u srpskim zemljama je u tome što je umjela da se srodi sa narodnošću, dok je, istovremeno, katolicizam i islam, svaki sa svoje strane, iskorjenjivao narodnost. Srbin znači pravoslavac, a pravoslavac — za prosti svijet — znači Srbin. „Jeste li vi Srbin?" stalno su me pitali za vrijeme moga putovanja i muslimani i pravoslavii, iako su znali da sam „Moskov", a mogli su, i po prvoj riječi koju izgovorim, primijetiti da sam stranac. Ali oni su pitali ne o narodnosti, nego o religiji. „Ja se čudim", govorio mi je jedan bosanski beg* Musliman, po imenu Muharem Sitnica, „ja se čudim da je vaš car pomogo Nijemcu na Mađara. Vaš car je Srbin**, a Nijemac je šokac" (šokac — nadimak koji se u Bosni daje katolicima). „Kod nas nema nijednog Srbina", govorili su mi u Jajcu, „svi smo mi latini." Ako se u svijesti muslimana i katolika shvatanje o srpskoj narodnosti do te mjere identifikovalo sa shvatanjem o pravoslavnoj vjeroispovijesti, još više su se ove dvije ideje poistovetile u svijesti pravoslavnog srpskog življa. Za pravoslavnog Srbina one čine jednu nedjeljivu cjelinu: odreći se svoje vjere značilo bi, za njega, odreći se svoje narodnosti.
Kliknite za proširenje...

Po strani cemo ostaviti pitanje da li se ovakav rezultat delovanja pravoslavne crkve na ovim prostorima moze nazvati zaslugom i za koga. Ovde je nesto drugo bitno. Kada priprosto bosansko pucanstvo kaze za ruskog cara da je Srbin zato sto je pravoslavac, onda to niko ne uzima za ozbiljno, niti neko misli da je ruski car stvarno (bio) Srbin jer je pravoslavan. Takvo uverenje priproste bosanske raje i begova pripisuje se neobrazovanosti, neznanju, religioznoj zatucanosti, intelektualnoj i duhovnoj neprosvecenosti, politickom analfabetizmu, itd. Medjutim, kada priprosto sremsko pucanstvo, ekavskog izgovora, pocetkom 19. veka (dakle, pola stoleca pre Giljferdinga) izjavi za hercegovacku jekavicu da je "horvatskij jezik" onda je to nesporna povjesna cinjenica i izravan znanstveni dokaz da je (i)jekavica hrvatski jezik, koji je Vuk besramno pokrao od Hrvata i progalsio za srpski. U stvari ta primedba "ekavske pucine" da je jezik Hercegovaca "horvatskij" zato sto pripada (i)jekavskom izgovoru tacna je koliko i ona priprostog bega da je ruski car Srbin zato sto je pravoslavan. I jedan i drugi zakljucak refleksija su siroke narodne neprosvecenosti i palanckih shvatanja koja nisu dosezala dalje od vlastitog plota. Problem je sto danasnji opsesivci pod maskom uljudbe i znanstvenih razloga ovakve stvari po duplim merilima iznose kao cinjenice i argumente u prilog nekakvog "horvatskog" jezika.
 
coachenko:
Slaven777



U Sremu se prema svedocenju samog Vuka Karadzica (“Narodna srpska pesnarica", 1815.) zbila nesto drugacija situacija. Zapravo Vuk kao glavni razlog zasto narodne pesme u Sremu nije stamapo na hercegovackoj (i)jekavici navodi vec vidjenu primedbu varoskih Sremaca da je to "horvatskij jezik": “Da sam sve napecatio hercegovacki (npr. djevojka, djeca, vidjeti, leceti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varosani i varoske: pa sta sada nama ovaj namece horvatskij jezik.” Ovo je cest citat koji onaj herceg-bosanski parip, da mu ime ne spominjemo, opsesivno postira po online forumima. A o cemu se u stvari radi...? Najprostije receno radi se o dvostrukim merilima. Da bih ovo objasnio podseticu na jedan isto relativno cest citat koji se na domoljubnim i dukljanskim online panelima koristi kao argument da su 'srpstvo' i pravoslavlje sinonimi i da Srbin uvek i bez iznimke znaci samo pravoslavac. To je svedocenje ruskog diplomate Aleksandra Giljferdinga sa njegovog proputovanja Hercegovinom, Bosnom i Starom Srbijom. U svojoj knjizi "Putovanje po Hercegovini, Bosni i Staroj Srbiji" Giljferding belezi sledecu zanimljivu situaciju:



Po strani cemo ostaviti pitanje da li se ovakav rezultat delovanja pravoslavne crkve na ovim prostorima moze nazvati zaslugom i za koga. Ovde je nesto drugo bitno. Kada priprosto bosansko pucanstvo kaze za ruskog cara da je Srbin zato sto je pravoslavac, onda to niko ne uzima za ozbiljno, niti neko misli da je ruski car stvarno (bio) Srbin jer je pravoslavan. Takvo uverenje priproste bosanske raje i begova pripisuje se neobrazovanosti, neznanju, religioznoj zatucanosti, intelektualnoj i duhovnoj neprosvecenosti, politickom analfabetizmu, itd. Medjutim, kada priprosto sremsko pucanstvo, ekavskog izgovora, pocetkom 19. veka (dakle, pola stoleca pre Giljferdinga) izjavi za hercegovacku jekavicu da je "horvatskij jezik" onda je to nesporna povjesna cinjenica i izravan znanstveni dokaz da je (i)jekavica hrvatski jezik, koji je Vuk besramno pokrao od Hrvata i progalsio za srpski. U stvari ta primedba "ekavske pucine" da je jezik Hercegovaca "horvatskij" zato sto pripada (i)jekavskom izgovoru tacna je koliko i ona priprostog bega da je ruski car Srbin zato sto je pravoslavan. I jedan i drugi zakljucak refleksija su siroke narodne neprosvecenosti i palanckih shvatanja koja nisu dosezala dalje od vlastitog plota. Problem je sto danasnji opsesivci pod maskom uljudbe i znanstvenih razloga ovakve stvari po duplim merilima iznose kao cinjenice i argumente u prilog nekakvog "horvatskog" jezika.
Kliknite za proširenje...

Opet bjelodan pokazatelj slabih logičkih sposobnosti.

1. Vuk Karadžić nije bio "palanački" geak koji se nije maknuo iz rodnoga sela i koji nema pojma o čem piše.

2. Srijemci (srijemski Srbi) koje spominje bijahu- uz ostale Srbe u području iznad Dunava- najobrazovaniji Srbi njegova doba, i nipošto se ne mogu ubrojiti u nekakve neobaviještene troglodite.

3. Jednostavno, obrazovana je srpska javnost onoga doba znala da je ijekavska pisana riječ- hrvatska, i ne srpska. Ne radi se o tom da se negira nacionalna srpska (ili neka druga) pripadnost svih, ili većine ljudi koji izvorno govore štokavsko-jekavskim narječjem, nego o trivijalnom priznanju da su tekstovi, tiskani i u rukopisima, pisani ijekavskim izgovorom jata, dio hrvatske kulturne baštine i da je u srpskoj sredini ikavski i ijekavski izgovor toga vremena doživljavan kao stran i nesrpski (hrvatski, ali i pod lepezom drugih imena- dalmatinski, ilirsko-slovinski, bosanski, slavonski, ilirički,..).
 
Urvan Hroboatos:
2. Srijemci (srijemski Srbi) koje spominje bijahu- uz ostale Srbe u području iznad Dunava- najobrazovaniji Srbi njegova doba, i nipošto se ne mogu ubrojiti u nekakve neobaviještene troglodite.
Kliknite za proširenje...

Ogromna većina seljačkog stanovništva? :think: Nema neke velike razlike između Srema i Šumadije... :think:

Urvan Hroboatos:
3. Jednostavno, obrazovana je srpska javnost onoga doba znala da je ijekavska pisana riječ- hrvatska, i ne srpska. Ne radi se o tom da se negira nacionalna srpska (ili neka druga) pripadnost svih, ili većine ljudi koji izvorno govore štokavsko-jekavskim narječjem, nego o trivijalnom priznanju da su tekstovi, tiskani i u rukopisima, pisani ijekavskim izgovorom jata, dio hrvatske kulturne baštine i da je u srpskoj sredini ikavski i ijekavski izgovor toga vremena doživljavan kao stran i nesrpski (hrvatski, ali i pod lepezom drugih imena- dalmatinski, ilirsko-slovinski, bosanski, slavonski, ilirički,..).
Kliknite za proširenje...

Ne mogu povjerovati da se ti držiš ozbiljnim diskutantom, i ovo gore napišeš. :mrgreen: :klap:
 
Slaven777:
Ogromna većina seljačkog stanovništva? :think: Nema neke velike razlike između Srema i Šumadije... :think:
Kliknite za proširenje...

Srijem se nalazio u Habsburškoj monarhiji, pa itekako ima razlike.
Ne mogu povjerovati da se ti držiš ozbiljnim diskutantom, i ovo gore napišeš. :mrgreen: :klap:
Kliknite za proširenje...

Da vidimo:

1. Koje su to srpske knjige napisane ili objavljene do pojave te pesnarice (1814.),na ijekavskom-štokavskom narječju (može i ikavsko) ? Naslovi, autori ?

2. Hrvatski politički mučenik fra Filip Grabovac iz Vrlike u svom djelu “Cvit razgovora naroda iliričkoga ali arvackoga (Mletci 1749.) napisao je: “U Dalmaciji. . .se i jezik zva, kakonoti ilirički, pak slovinski, potomtoga arvacki i evo i danas. Tri su imena a jedan je isti jezik.” Dubrovački franjevac Joakim Stulli (Stulić) u svom znamenitu djelu Lexicon latino-italico-illyricum, izdanu godine 1801. u Budimu, ovako tumači riječ illyrice: “Slovinski, harvatski, hrovatski, horvatski”.

3.Do polovice XIX. st. srpski pisci prevode hrvatska djela pisana slovinskim ili ilirskim jezikom na srpski jezik, ali tako da ime pisca izostavljaju ili djela prisvajaju sebi. Neki Georgij Mihajlović godine 1803. izdaje u Budimu djelo “Aždaja sedmoglava” Vida Došena “s dalmatinskoga jezika na slaveno-serbskij prečistjeno”; Jefto Popović posrbio je i ćirilicom izdao u Budimu “Osmana” Ivana F. Gundulića, ali pod svojim vlastitim imenom (S. Novaković, Srpska bibliografija za noviju književnost, Beograd 1869., 143.); ...

4. za samoga je Karadžića trajna objeda da je katolički i hrvatski agent (najčešće po dalmatinskim i ilirskim imenom). On sam nije skrivao izvore svojih reformi:

1839. godine Karadžić obznanjuje da više ne piše "hercegovačkim", već "dubrovačkim" govorom. Iz književnojezične tradicije koju treba njegovati i izgrađivati, ne isključuje samo Obradovića, već isto tako i sve druge srpske pisce (1845.):

Prvi Srpski spisatelj, bio on Dositije ili Orfelin, ili drugi koji mu drago, kako je počeo pisati, odmah je počeo i jezik svoj kvariti, i to kvarenje traje i upravo reći napreduje još do današnjeg dana. (KARADŽIĆ 1896: 154-155)

Rješenje koje Karadžić nudi, potpuno je u skladu s Kopitarovim obećanjima policiji (1847.):

I naš Dositije mjesto ostaloga dokazivanja da valja za Srbe Srpski pisati, [...] mogao je slobodno kazati da se ugledamo na braću svoju zakona Rimskoga. Istina da ni oni svi nijesu pisali dobro i lijepo, kao ni u nas sad što se ne piše; ali su mnogi pisali tako čisto i dobro, da im jezik i mi danas možemo uzeti za ugled, i da je u ostalijem Slavenskijem narodima teško naći spisatelja onoga vremena koji bi se s njima mogli isporediti. (KARADŽIĆ 1896: 260)



Reakcije su bile isto tako jasne (na njegov prijevod NZ 1847.):

Srpski su kulturni krugovi na Karadžićev Novi zavjet reagirali uglavnom negativno, pa čak i spriječili njegovu objavu. Neki su smatrali da je riječ o ponovnome pokušaju katoličenja pravoslavnoga življa. Iako se upravo Karadžićevu djelovanju može zahvaliti što je i njegov kritičar V. Lazić prihvatio da treba pisati onako kako narod govori, Lazić 1848. godine jeziku Karadžićeva prijevoda Novoga zavjeta (1847.) predbacuje sljedeće:

No ovo je, braćo, jezik tuđ. Jezik tuđ, tuđa vera. Jezik može lako biti most, i prelazak u veru. [...] Prevara se počinje s malima stvarma: najpre s pismenama, posle s jezikom, pa onda s verom. Na malu udicu i gljistu love ribari veliku ribu. Lovke, gvožđa, stupe, zamke, mreže, jame, oružje, zasede, sve to kriju, i pokrivaju lovci. (DANIČIĆ 1925: 102)

Lazić za Karadžićev jezik smatra da "najviše može biti nalik na onaj jezik, koji se ne govori, no samo u knjigama stoji starima dalmatinskima i dubrovačkima". Ujedno ističe da su ih ponajviše "spisali Italijani, koji su dolazili iz škola bogoslovskih iz Rima". Da je rekao po istini Hrvati, a ne Talijani, argumentaciju bi mu mnogi srpski čitatelji po uzoru na Karadžića osporili riječima "pa i to su Srblji, a najljepšim srpskim pišu već stotinama godina".

Dosadašnja jezikoslovna istraživanja potvrđuju da je Lazić bio u pravu, tj. da se je Karadžić ugledao u stare dalmatinske i dubrovačke knjige pripremajući svoj Novi zavjet. O. Cvijić pozabavila se je većim brojem apstraktnih imenica iz Karadžićeva prijevoda Novoga zavjeta. Kaže da za većinu ovih reči ima dosta potvrda koje je registrovao Rječnik Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti, odnosno zabeležene su u ranijim rečnicima (Vrančićevom, Bjelostenčevom, Belinom, Jambrešićevom, Stulićevom i drugim) ili u delima, uglavnom crkvene, religiozne sadržine, starih hrvatskih pisaca. (CVIJIĆ 1963: 410-411)

Sapienti sat.
 
Poslednja izmena:
Orion ST:
Btw, mnogi bizantski pisci smještaju Hrvate u Duklju, spominjući ponekad samo Hrvate, ponekad Dukljane i/li Hrvate. Očito je da je postojala jedna etnička (možda i politička) zajednica Hrvata u Duklji.
Kliknite za proširenje...

Točnije, niti jedan bizantski pisac ne spominje samo i isključivo Hrvate u kontekstu Duklje - u većini spomena hrvatskoga imena u Duklji, u pitanju su poistovećivanja Srba i Hrvata.

Niti jedan također ne spominje Dukljane ili Hrvate, ali imamo spomen Dukljana i Hrvata.

Taj jedan jedini spomen, od Nićifora Vrijenija, može biti svašta - a kako vidim po nekima, a i po samoj ozbiljnoj hrvatskoj historiografiji, u pitanju je četa vojnika iz Hrvatske. Isuviše malo prostora ima za široko nagađanje, a za te Hrvati kod "Dukljana i Hrvata" koji zajedno ratuju, zaista ne bi bilo odgovarajuće podvući kao očito, koristeći samo ovo kao potvrdu za kontroverzu Crvene Hrvatske, koja je ustvari ključna za tvrdnje koje si naveo.

Urvan Hroboatos:
Srijem se nalazio u Habsburškoj monarhiji, pa itekako ima razlike.
Kliknite za proširenje...

Samo koji vek duže...a činjenica ostaje da je građanstvo i inteligencija bila postojeća za razliku od južno od reke...ali je bila minorna.

Urvan Hroboatos:
Da vidimo:

1. Koje su to srpske knjige napisane ili objavljene do pojave te pesnarice (1814.),na ijekavskom-štokavskom narječju (može i ikavsko) ? Naslovi, autori ?
Kliknite za proširenje...

Nemam sada vremena isčitati sve ono, ali da navedem samo jedan primjer, odgovor je: "Srpski bukvar" Petra Petrovića-Njegoša.
 
Slaven777:
Nemam sada vremena isčitati sve ono, ali da navedem samo jedan primjer, odgovor je: "Srpski bukvar" Petra Petrovića-Njegoša.
Kliknite za proširenje...

Njegoš nije pisao nikakav "Srpski bukvar". To je djelo Vuka Karadžića iz 1827. Osim toga- ta je argumentacija besmislena.

U prvoj trećini 19. st. Srbi (i Crnogorci, ako ćemo) počinju pisati na srpskom vernakularu i na jekavici (ponajviše Karadžić i Njegoš, ostali ne, izuzev "priučenog" Daničića). Ono što je na vernakularu bilo malo ispisano u 18. st., (Venclović itd.) bilo je na ekavici.

Hrvatska poznata pismenost na jekavici seže do u 14. st., a raspisana je ponajviše u području Dubrovnika, Bosne, te kod nekih susjednih ( Korčula, Split, Pag, Makarska,..) pisaca koji su prihvatili i jekavski idiom (Menčetić, Kašić, Kanavelović, Divković, Papić, Posilović, Gundulić, Bunić, Zlatarić, Kačić,..). isto, velika je većina te literature jekavsko-ikavska:

U SMRT KATE SVOJE SESTRE

Neredno dni tvoje potlači smrtni stril
Ka srca i moje duše si bolji dil;
Zač biješe pravije, što zaman sveđ želih,
Da umren ja prije, ki prije rođen bih…
Evo, jaoh! Vječni san prije reda ti iskusi,
A meni boljezan čini bdit u tuzi.
Bolest je sveđ sa mnom ter ili dan biva,
Ili nas noć tamnom koprenom pokriva,
Moj se duh sveđ muči cijeć trudne spomene,
Da se ti razluči za vazda od mene.
Ne zdrži vas svit saj nesreći mojoj lik,
Nu mi je manji vaj što nije dug moj vik.
Kratki su moji dni, a tomu jes biljeg,
Prije reda što meni po vlasijeh mete snijeg,
Što snaga skraćena još gine s nemira
Ki mi prije vrimena iz tila duh tira.
Meni je tim samo razgovor i pomoć.
Da imam ja tamo za tobom brzo doć.

Dinko Zlatarić, 1597.


Stoga je za bilo kojeg Srbina normalno bilo pomisliti i reći da je pisanje na jekavskom (još "gore" na ikavskom) refleksu jata nešto tuđe što ne pripada srpskoj kulturnoj tradiciji.
 
Urvan Hroboatos:
Njegoš nije pisao nikakav "Srpski bukvar". To je djelo Vuka Karadžića iz 1827. Osim toga- ta je argumentacija besmislena.
Kliknite za proširenje...

Kao prvo, sada zaista vidim da doista nisi mnogo upućen u ove stvari. :mrgreen:

nasl.jpg


Ovo je napisao Njegoš (onaj na koji ti misliš): Ja mislim na ovaj pre toga (prvog Petra), štampan u Veneciji.

Drugi primjer srpske knjige na ijekavici, još starije, iz XVIII veka, štampane u Trstu - "Žalosna pjesma o Srbiji, njegda preslavnoj državi", Sofronija Marković-Jugovića.

Urvan Hroboatos:
Stoga je za bilo kojeg Srbina normalno bilo pomisliti i reći da je pisanje na jekavskom (još "gore" na ikavskom) refleksu jata nešto tuđe što ne pripada srpskoj kulturnoj tradiciji.
Kliknite za proširenje...

I ijekavskom Srbinu kojem je ekavica strana? :eek:
 
Urvan Hroboatos:
Opet bjelodan pokazatelj slabih logickih sposobnosti.

1. Vuk Karadžic nije bio "palanacki" geak koji se nije maknuo iz rodnoga sela i koji nema pojma o cem piše.

2. Srijemci (srijemski Srbi) koje spominje bijahu- uz ostale Srbe u podrucju iznad Dunava- najobrazovaniji Srbi njegova doba, i nipošto se ne mogu ubrojiti u nekakve neobaviještene troglodite.

3. Jednostavno, obrazovana je srpska javnost onoga doba znala da je ijekavska pisana rijec- hrvatska, i ne srpska. Ne radi se o tom da se negira nacionalna srpska (ili neka druga) pripadnost svih, ili vecine ljudi koji izvorno govore štokavsko-jekavskim narjecjem, nego o trivijalnom priznanju da su tekstovi, tiskani i u rukopisima, pisani ijekavskim izgovorom jata, dio hrvatske kulturne baštine i da je u srpskoj sredini ikavski i ijekavski izgovor toga vremena doživljavan kao stran i nesrpski (hrvatski, ali i pod lepezom drugih imena- dalmatinski, ilirsko-slovinski, bosanski, slavonski, iliricki,..).
Kliknite za proširenje...

Hrobi, kaj opet klapis? Tebi bleja nikad ne dosadi. :whistling:

Naravno da pocetkom 19. stoleca u pogledu pismenosti i pucke prosvecenosti nema razlike izmedju Srema i Sumadije.

Uostalom, bjelodan pokazatelj slabih logickih sposobnosti ovde jedino moze biti ovo manijakalno skrabanje koje prkosi svemu sto se moze nazvati horvatskom jezickom enteligencijom. Prkosi joj hipertrofirani ego i mrznjom ophrvani um izkompleksiranog domoljubcica, koji to ni ne kirje:

Hroboatos:

Ne znam hoce li to biti tako, no moj je pokojni djed za nas znao reci: Hrvati šute i trpe, šute i trpe...a onda kolju.

http://www.forum.hr/showthread.php?t=391320

Trebamo li sada da postiramo sve one korifeje obrazovane hrvatske javnosti onoga i ovog doba koji su potpisali i stali iza ovih reci:

"Svi pametni ljudi i od grckijeh i od rimskijeh Srba priznaju da su jedan narod trude se da bi mrzost zbog zakona ili sasvijem iskorijenili ili barem umalili sto se vise moze, samo je onima rimskoga zakona jos tesko Srbima nazvati se, ali ce se po svoj prilici i tome malo-pomalo naviknuti; jer ako nece da su Srbi, oni nemaju nikakvoga narodnoga imena. Da reku da su jedni Slavonci, drugi Dalmatinci, treci Dubrovcani, to su sve imena od mjesta u kojima zive i ne pokazuju nikakvoga naroda. Da reku da su Slaveni, to su i Rusi i Poljaci i Cesi i svi ostali slavenski narodi. Da reku da su Hrvati, ja bih rekao da ovo ime po pravdi pripada najprije samo cakavcima, koji su po svoj prilici ostaci Porfirogenitovijeh Hrvata i kojijeh se jezik malo razlikuje od srpskoga, ali je opet blizi srpskome nego i jednome slavenskome narjecju; a po tome danasnjijem Hrvatima u zagrepskoj, varazdinskoj i krizavackoj varmedji, kojijeh se domovina prozvala Hrvatskom poslije muhackoga boja, koji je bio godine 1526. (a donde se zvala gornja Slavonija), i kojijeh je jezik kao prijelaz iz kranjskoga u srpski; ali ne znam kako bi se tijem imenom mogla nazvati ona braca nasa zakona rimskoga koja zive npr. u Banatu, ili u Backoj, ili u Srijemu i Slavoniji, ili u Bosni i Hercegovini, ili u Dubrovniku, i govore istijem jezikom kao i Srbi."
Kliknite za proširenje...

Vidi kako pocinje - Svi pametni ljudi... Kuzis sad kaj ovo ne shvacas i kaj nikad neces shvatiti. Iza ovoga su stali i rekli 'tako je' - Strosmajer, Smiciklas, Broz, Resetar koga svojatas, Jagic u najzrelijoj fazi, Mareteic, Mazuranic, Gaj - sta onda i kome jedan licki meckar ima da prosipa svoju 'nerazumiteljsku' brljologiju. Ja sada da citiram sve njih, vec vidjen odgovor bio bi da neki nisu lingvisti, da oni koji to jesu su prevazidjeni ili da su bili politicki naivni, a kao odgovor na Gajeve reci podastro bi nam, po ko zna koji put na Mrezi, "antologijski" "Odgovor srbskom dnevniku i beogradskim novinama" od svih njih za tri koplja 'ucenijeg i politicki pismenijeg' histerika Ante Starcevica. I sta se onda sa jednim takvim bolesnikom ima diskutovati kada je za njega jedan Ante Starcevic mjerodavni od celog veka hrvatske politicke i kulturne enteligencije.

Zato cu biti slobodan da prenesem neke stranice sjajne studije Viktora Novaka "Vuk i Hrvati" kako bismo okoncali ovu pricu, pa domoljubni frulasi mogu nastaviti da sviraju u svoje frulice. Celu knjigu moguce je skinuti u najvecoj online biblioteci sa istorijskim knjigama na srpskom jeziku :) :

IMG_3263.jpg


IMG_3264.jpg


IMG_3265.jpg
 
Zaista divno, rasprava oko toga 'Srbi su prrihvatili ijekavicu', 'Hrvati su prihvatili ekavicu' itd, kao da je nepismeni seljaknpr iz mog kraja od pre 150 godina bitno drugacije govorio od mog dede (jos zivog). Imao sam srecu da upoznam svog pradedu, koji je rodjen na samom pocetku XX veka, i koji je govorio srpski bas kao i moj deda, i bas kao moji rodjaci na selu sto dan danas govore (akcentovanje, arhaizmi itd). A i njegov otac je govorio tako, i njegov od ranije itd itd jer svi su redom bili nepismeni seljaci.

Seljacko stanovnistvo (a takvih je u nasim divnim i napredim teritorijama bilo preko 90%), govorilo je kako govori vekovima, bez nekih bitnijih promena. Nase mladje generacije (od kraljevine SHS, pa na dalje) donekle su se obrazovali, ali niko nije ucio 'tudji' jezik i menjao svoj.

"Ijevakica je cisto hrvatska" je toliko bljutava izjava, kao i "Ijevakica je cisto srpska".
Sve neki nivo rasprave forsirate, a tema idiotska :)
 
Slaven777:
Kao prvo, sada zaista vidim da doista nisi mnogo upućen u ove stvari. :mrgreen:

nasl.jpg


Ovo je napisao Njegoš (onaj na koji ti misliš): Ja mislim na ovaj pre toga (prvog Petra), štampan u Veneciji.
Kliknite za proširenje...

Nije. Njegoš nije napisao nijedno gramatičko ili filološko djelo. Radi se o izdanju (ne znam kojeg autora, može se pogledati) iz 1836., no kojeg auktor nije gorespomenuti.

Dakle:

a) taj je bukvar iz 1836, tj. ne iz 1. trećine 19. st.

b) radi se o marginalnom djelu nepoznatom široj javnosti

c) ni ne zna se je li na jekavici ili ekavici

Drugi primjer srpske knjige na ijekavici, još starije, iz XVIII veka, štampane u Trstu - "Žalosna pjesma o Srbiji, njegda preslavnoj državi", Sofronija Marković-Jugovića.

I ijekavskom Srbinu kojem je ekavica strana? :eek:
Kliknite za proširenje...

Koja je ovdje tema ? Rekoh da je Vuk Karadžić rekao da je jekavsko (štokavsko) narječje u svijesti prosječnoga pismenoga Srbina njegova doba- hrvatsko. To je razvidno i iz niza njegovih tekstova, kao i svađa sa Srbima koji su živjeli u jekavskim krajevima (Sima Milutinović Sarajlija) koji ga odgovarahu od jekavštine koja im je bila, po vlastitu priznanju, mrska.

Ne kažem da dobar dio Srba onda i sada nisu izvorni jekavci.

Ne kažem d ato nije bio ni sam Vuk Karadžić.

Samo kažem da se on, pišući u drugoj fazi svoje reforme, na "dubrovačkom" (a ne "ercegovačkom"), priklonio hrvatskoj književnoj i filološkoj tradiciji, što znaju i drugi srpski filolozi neopterećeni fantazijama. Nitko nije ništa nikomu uzeo ili "ukrao", no činjenica je da je STILIZACIJA standardnoga jezika u završnici jezične reforme Vuka Karadžića nezamisliva bez hrvatske baštine na koju se oslanjao (i koju nije samo prepisivao). No, o tom je već govoreno:
http://www.forum.hr/showpost.php?p=16256645&postcount=66
 
Urvan Hroboatos:
Nije. Njegoš nije napisao nijedno gramatičko ili filološko djelo. Radi se o izdanju (ne znam kojeg autora, može se pogledati) iz 1836., no kojeg auktor nije gorespomenuti.
Kliknite za proširenje...

U pravu si. Napravih grešku. :mrgreen: Njegoš je to objavio, a sam autor je bio Dimitrije Milaković. No to ne mijenja (ijekavsku) suštinu.

Urvan Hroboatos:
taj je bukvar iz 1836, tj. ne iz 1. trećine 19. st.
Kliknite za proširenje...

Trebao si čitati pažljivije što sam pisao. Odnosnio sam se na Srpski bukvar što se koristio u doba prvog Petra, Sv. Petra Cetinjskog, koji je štampan u Veneciji (a ne na Cetinju, gdje još štamparije nije ni [ponovo] bilo), 1812. godine. To je ne samo prva trećina 19. st. već i prije 1814. godine - ono što je bila suština naše diskusije.

Urvan Hroboatos:
b) radi se o marginalnom djelu nepoznatom široj javnosti
Kliknite za proširenje...

Hrvatskoj? Izgleda. :mrgreen:

Za razliku od svog prethodnika iz '12. godine, ovo uopšte nije niti marginalno djelo, a niti nepoznato široj javnosti - a svrha joj je upravo bila učenje naroda, tj. prostog puka. Kao jedni od prvih modernih gramatičkih djela srpskog jezika (a ne crkvenoslovenskog), itekako je bitno - ne razumijem minorizaciju s tvoje strane. Il' postoji - il' ne?

Urvan Hroboatos:
c) ni ne zna se je li na jekavici ili ekavici
Kliknite za proširenje...

Zašto to kažeš?

Urvan Hroboatos:
Koja je ovdje tema ? Rekoh da je Vuk Karadžić rekao da je jekavsko (štokavsko) narječje u svijesti prosječnoga pismenoga Srbina njegova doba- hrvatsko. To je razvidno i iz niza njegovih tekstova, kao i svađa sa Srbima koji su živjeli u jekavskim krajevima (Sima Milutinović Sarajlija) koji ga odgovarahu od jekavštine koja im je bila, po vlastitu priznanju, mrska.

Ne kažem da dobar dio Srba onda i sada nisu izvorni jekavci.

Ne kažem d ato nije bio ni sam Vuk Karadžić.

Samo kažem da se on, pišući u drugoj fazi svoje reforme, na "dubrovačkom" (a ne "ercegovačkom"), priklonio hrvatskoj književnoj i filološkoj tradiciji, što znaju i drugi srpski filolozi neopterećeni fantazijama. Nitko nije ništa nikomu uzeo ili "ukrao", no činjenica je da je STILIZACIJA standardnoga jezika u završnici jezične reforme Vuka Karadžića nezamisliva bez hrvatske baštine na koju se oslanjao (i koju nije samo prepisivao). No, o tom je već govoreno:
http://www.forum.hr/showpost.php?p=16256645&postcount=66
Kliknite za proširenje...

Tema je prosta, i ti si je postavio - postoji jedno srpsko djelo pisano na ijekavici prije 1814. godine, odnosno i više neg' jedno...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

S
Да ли је Дерван словенско име?
Odgovora
15
Pregleda
572
Nikita Kulganov
Nikita Kulganov
Neno
U centru Splita pronađen novac srpskog kralja Stefana
Odgovora
19
Pregleda
325
suave
suave
Nina
Priča o Srpskoj svetoj gori
Odgovora
0
Pregleda
120
Nina
Nina

Back
Top