Srbi u Hercegovini u srednjem vijeku i kasnije

Мислим да се не разумемо, то "српске" не значи све земље где живе Срби, већ на све територије које чине "Србију", а то су Рашка и Босна. А временом се изједначавају појам Рашка и Србија, јер Босна заувек остаје ван те државе.

За остало - немам времена сад за детаљнији одговор, али излажеш прилично интересантне аргументе, са којима би и могао да се сложим.
Рећи ћу само још да сам тврдење о царској титули која укључује етничке одреднице видео у М. Благојевић, Преглед историјске географије средњевековне Србије, Зборник ИМС 20(1983), 45-126.

Naravno da se Raška izjednačuje sa Srbijom i to od prvog dana njenog proglašavanja kraljevinom 1217. godine! Jer da su u pitanju etničke intitulacije prvo bi vladari stavili da su kraljevi Srbljem ili srpskoj zemlji, a zatim bi tek eventualno počeli da navode njene sastavne djelove, đe bi po logici stvari Raška bila na prvom mjestu - ali nje nikad nema kad stoji ova odrednica Srbljem ili srpskoj zemlji - zato što se radi o njoj, istina proširenom sa Labom, Lipljanom, Glbočicom, oblasti Reke, Zagrlatom, Levčem, Belicom, Lepenicom, Patkovom, Hvosnom, Podrimljem, Kostrcom, Drškovinom, Sitnicom, Uškom i Pomoravljem - kako navode u svojim žitijima Sava i Stefan Nemanjići za zemlje koje je osvojio njihov otac, i uključio sa Raškom u Srpsku zemlju! A i ostali Nemanjići će je proširivati! A Bosna za Časlava jeste bila dio Srbije, i to je ostavilo traga kada će se kasnije Bosnu izjednačavati sa kraljevstvom Srbije! Ipak od sredine XII vijeka ona postaje posebna srednjovjekovna zemlja!
 
Pozdrav NickFreak!

Nema potrebe da postavljaš dijelove LjPD - već sam rekao da je u njemu Bosna dio Srbije! Ako si htio to da kažeš trebao si postaviti dio iz DAI - on je stariji i relevantniji istorijski izvor! LjPD nije za odbacivanje, ali je i poprilično nepouzdan - po njemu su Duklja, Travunija i Zahumlje dio tzv. Crvene Hrvatske ili Pomorja - a lično smatram da nikakvih relevantnijih dokaza za takvu tvrdnju nemamo! A ona je zajedno sa Bijelom Hrvatskom i Srbijom (Bosnom i Raškom) navodno nekad pripadala jednom velikom gotsko-slovenskom kraljevstvu! U pitanju je autorova fikcija!

Dobro si ovo primetio međutim ne radi se o autorovoj fikciji već Rimskoj politici i pokušaju germanizacije Slovena!

Ova se praksa nastavlja i do 19 veka politikom Vatikana gde istoričari tipa Konstantin Jereček i drugi i ako Sloveni poreklom govore o Slovenima kao indogermanskom narodu.

Termin indoevropski je mnogo kasnijeg datuma praktično u 19 veku nije ni postojao.

O čemu se zapravo radilo i kako ja vidim , naime Bodin osvaja i pridružuje sebi srodne zemlje Rašku i Bosnu a ne Hrvatsku i pokušava da odredi sudbinu ovih prostora u službi Rima.

Pošto se država izjalovljuje i propada ali kontinuitet Zete se nastavlja sa Stefanom Nemanjom koji zapravo samo premešta presto u Rašku i odlučuje sudbinu ovih prostora u službi Carigrada.

Naime svi ovi događaji su se odigrali i završili u službi hladnog rata imeđu Rima i Carigrada.

Pobedio je Carigrad tada!
Ali da li će tako ostati i biti sada...? Videćemo.........
 
Poslednja izmena:
Stjepan Vukcic Kosaca sasvim sigurno nije bio pravoslavac kad je vaseljenski patrijarh Genadije II sredinom 15. vijeka pisao poslanicu sinajskim monasima u kojoj govori o nastojanju bosanskog episkopa (milesevskog vladike Davida) da "vladara Hercega u drugom dijelu Bosne ucini pravoslavnim hriscaninom".
U istom pismu se spominje da su mnogi (bosansko-hercegovacki)"kutugeri" privedeni u podloznost pravoslavnoj crkvi i da se Herceg Stjepan "ne razlikuje izvana ni u cemu od kutugera od straha za svojuy vlast".
Kao sto spomenuh prije par nedjelja, Genadijevo pismo je objavljeno u "Istoriji" jerusalimskog patrijarha Nektariosa 1677. godine, tako da se radi o pravoslavnom izvoru. Ako zelis pogledati sken, javi mi...
U kojoj se knjizi nalazi ta poslanica Genadijeva?
 
Naravno da se Raška izjednačuje sa Srbijom i to od prvog dana njenog proglašavanja kraljevinom 1217. godine! Jer da su u pitanju etničke intitulacije prvo bi vladari stavili da su kraljevi Srbljem ili srpskoj zemlji, a zatim bi tek eventualno počeli da navode njene sastavne djelove, đe bi po logici stvari Raška bila na prvom mjestu - ali nje nikad nema kad stoji ova odrednica Srbljem ili srpskoj zemlji - zato što se radi o njoj, istina proširenom sa Labom, Lipljanom, Glbočicom, oblasti Reke, Zagrlatom, Levčem, Belicom, Lepenicom, Patkovom, Hvosnom, Podrimljem, Kostrcom, Drškovinom, Sitnicom, Uškom i Pomoravljem - kako navode u svojim žitijima Sava i Stefan Nemanjići za zemlje koje je osvojio njihov otac, i uključio sa Raškom u Srpsku zemlju! A i ostali Nemanjići će je proširivati! A Bosna za Časlava jeste bila dio Srbije, i to je ostavilo traga kada će se kasnije Bosnu izjednačavati sa kraljevstvom Srbije! Ipak od sredine XII vijeka ona postaje posebna srednjovjekovna zemlja!

Tako je, međutim, u bosanskom jeziku nikada monarh na istoku i jugu / jugoistoku, prekodrinski susjed druge vjere, neće biti 'srpski'. Iako je Bosna pošla svojim putem kao zasebni istorijsko-politički entitet, 'Srpstvo' u jeziku će ostati - povremeno nazivanje svojih podanika i svoga jezika, odnosno pisma, srpskim, kroz XIII i XIV stoljeće, kao i odbijanje da se Srbija i srpski vladari - ikada nazovu izvan 'Raške' i 'Rašana'.

Možemo osnovano pretpostaviti da bi u njihovom mentalitetu to bilo prihvatanje istorijskog prava srpskoga vladara nad svim srpskim zemljama, nad čitavom 'Srbijom', te bi to bilo ujedno i priznanje prava nad Bosnom; pravo koje krenuti da ostvari tek Stefan Dušan, gotovo čitava dva vijeka nakon evidentnog razgraničenja Raške i Bosne negdje u slivu rijeke Drine, tj. podjele Srbije.
 
Tako je, međutim, u bosanskom jeziku nikada monarh na istoku i jugu / jugoistoku, prekodrinski susjed druge vjere, neće biti 'srpski'. Iako je Bosna pošla svojim putem kao zasebni istorijsko-politički entitet, 'Srpstvo' u jeziku će ostati - povremeno nazivanje svojih podanika i svoga jezika, odnosno pisma, srpskim, kroz XIII i XIV stoljeće, kao i odbijanje da se Srbija i srpski vladari - ikada nazovu izvan 'Raške' i 'Rašana'.

Možemo osnovano pretpostaviti da bi u njihovom mentalitetu to bilo prihvatanje istorijskog prava srpskoga vladara nad svim srpskim zemljama, nad čitavom 'Srbijom', te bi to bilo ujedno i priznanje prava nad Bosnom; pravo koje krenuti da ostvari tek Stefan Dušan, gotovo čitava dva vijeka nakon evidentnog razgraničenja Raške i Bosne negdje u slivu rijeke Drine, tj. podjele Srbije.

Već sam odgovorio Baju na ovo - mislim da se radi o terminologiji koju bosanski banovi koriste od strane katoličke crkve za Srbiju - ona je uvijek kraljevstvo Raške - carska titula se ne priznaje, a i Tvrtko će uzeti srpsku kraljevsku (ne carsku) krunu! Tek od kada se krunisao u pravoslavnom manastiru Mileševi, poslije osvajanja dijela teritorije Srpskog carstva, dajući legitimitet osvajanju tako što se pozvao se na srodstvo sa Nemanjićima, on će početi da koristi autentični termin pravoslavne crkve - "kralj Srbljem" (kralj Srbije)! Evo par njegovih titulisanja:

* 1353-1377: Tvrtko, milošću Božijom ban bosanski
* 1377-1390: Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu
* 1390-1391: Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Dalmaciji, Hrvatom, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu'
 
Naravno da se Raška izjednačuje sa Srbijom i to od prvog dana njenog proglašavanja kraljevinom 1217. godine! Jer da su u pitanju etničke intitulacije prvo bi vladari stavili da su kraljevi Srbljem ili srpskoj zemlji, a zatim bi tek eventualno počeli da navode njene sastavne djelove, đe bi po logici stvari Raška bila na prvom mjestu - ali nje nikad nema kad stoji ova odrednica Srbljem ili srpskoj zemlji - zato što se radi o njoj, istina proširenom sa Labom, Lipljanom, Glbočicom, oblasti Reke, Zagrlatom, Levčem, Belicom, Lepenicom, Patkovom, Hvosnom, Podrimljem, Kostrcom, Drškovinom, Sitnicom, Uškom i Pomoravljem - kako navode u svojim žitijima Sava i Stefan Nemanjići za zemlje koje je osvojio njihov otac, i uključio sa Raškom u Srpsku zemlju! A i ostali Nemanjići će je proširivati! A Bosna za Časlava jeste bila dio Srbije, i to je ostavilo traga kada će se kasnije Bosnu izjednačavati sa kraljevstvom Srbije! Ipak od sredine XII vijeka ona postaje posebna srednjovjekovna zemlja!

Pre bih rekao da se srpstvo u Bosni gubi posle Mateje Ninoslava . Znaci od sredine 13 veka , Bosnjani kao narod stupaju na scenu . Verovatno je na slican nacin doslo do razvoja Srba kao naroda , par vekova pre nego sto je to usledilo kod Bosnjana. U tom vremenu izgleda je bilo predsudno kako sebe vidi vlastela . Jer Kosovo i Makedonija su tek u 14 veku postali deo srpske zemlje ,samim tim stanovnistvo je srbizovano , dok se verovatno pre tih osvajanja slovensko stanovnistvo Kosva i makedonije smatralo Bugarima . Tesko je iz sadanjeg aspekta govoriti o tom vremenu.
 
Ovo povelja takodje govori da Tvrtko nije Srbin
ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,...
.
 
Već sam odgovorio Baju na ovo - mislim da se radi o terminologiji koju bosanski banovi koriste od strane katoličke crkve za Srbiju - ona je uvijek kraljevstvo Raške - carska titula se ne priznaje, a i Tvrtko će uzeti srpsku kraljevsku (ne carsku) krunu! Tek od kada se krunisao u pravoslavnom manastiru Mileševi, poslije osvajanja dijela teritorije Srpskog carstva, dajući legitimitet osvajanju tako što se pozvao se na srodstvo sa Nemanjićima, on će početi da koristi autentični termin pravoslavne crkve - "kralj Srbljem" (kralj Srbije)! Evo par njegovih titulisanja:

* 1353-1377: Tvrtko, milošću Božijom ban bosanski
* 1377-1390: Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu
* 1390-1391: Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Dalmaciji, Hrvatom, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu'

Nije mi jasno što hoćeš reći.

Ono što je u pitanju jeste preuzimanje zato što je u pitanju domaće titulisanje, bosansko.

Nema smisla da se preuzme carska titula, ako je porijeklo od Dragutina, a carska titula uopšte ni ne proizlazi iz tog ogranka Nemanjića, već od 'Uroševića'!

Katolička terminologija za Srbiju nije 'kraljevstvo Raške', ona je ipak često Slovenija (Sclavonia), katkad i S(e)rblia/Servia, a nerijetko i Raška. Međutim, u bosanskom jeziku ne postoji 'Srbija' ili 'Srbi', za teritorije izvan Bosne, već samo za bosanske.

Srbi bana Mateje Ninoslava, Srbi u hercegovačkih Kosača (u jednom izolovanom slučaju čak i zapadnjih Hrvatinića, ako se ne varam), te srpsko pismo bana Stefana II Kotromanića; nemaju nikakve veze sa krunom, već sa etno-istorijskim srpskim nasljeđem Bosne i Herceogovine.

Znaci od sredine 13 veka , Bosnjani kao narod stupaju na scenu . Verovatno je na slican nacin doslo do razvoja Srba kao naroda , par vekova pre nego sto je to usledilo kod Bosnjana.

Tačno. Presudnu ulogu u tome je odigrana patarenska Crkva bosanska. Bez nje, došlo bi do utapanja Bosne u neku od kanonskih vjera, pretpostavimo pravoslavnu, te ne bi došlo ni do izdvajanja Bosne iz istorijskog kompakta Srbije i tamošnji živalj bi bio pravoslavni srpski; a ne bi se ni stvorio istorijski slijed konsekvenci koje kruže oko nacionalnog pitanja u Bosni i Hercegovini do dana današnjega.

Međutim, pokazalo se da je Bosna isuviše kasno ovladala Hercegovinom, gdje nalazimo Srbe sve do kraja njenog postojanja; pa u vrijeme osmanske vlasti, u kontinuitetu. Ni Bosanska crkva nije stigla stvoriti prevlast u Humu nad Srpskom za tako kratko vrijeme.
 
Poslednja izmena:
Ha??? Pa tek od XII st. se Raska i javlja, a ne nestaje! :rtfm:

Да али смо говорили о спорном моменту претапања тј. преименовања Рашке у Србију!
Па је о томе било речи јер је било генијалаца који су причали да Срба и Србије није ни постојало раније већ су настали за пар векова тј. у XII веку!

А реченица је гласила "требало је тим Рашанима пар векова да би постали Срби"
А омануо сам век то би био XIII vek!

Па је то било на конто тога!
 
Poslednja izmena:
Nije mi jasno što hoćeš reći.

Ono što je u pitanju jeste preuzimanje zato što je u pitanju domaće titulisanje, bosansko.

Nema smisla da se preuzme carska titula, ako je porijeklo od Dragutina, a carska titula uopšte ni ne proizlazi iz tog ogranka Nemanjića, već od 'Uroševića'!

Katolička terminologija za Srbiju nije 'kraljevstvo Raške', ona je ipak često Slovenija (Sclavonia), katkad i S(e)rblia/Servia, a nerijetko i Raška. Međutim, u bosanskom jeziku ne postoji 'Srbija' ili 'Srbi', za teritorije izvan Bosne, već samo za bosanske.

Srbi bana Mateje Ninoslava, Srbi u hercegovačkih Kosača (u jednom izolovanom slučaju čak i zapadnjih Hrvatinića, ako se ne varam), te srpsko pismo bana Stefana II Kotromanića; nemaju nikakve veze sa krunom, već sa etno-istorijskim srpskim nasljeđem Bosne i Herceogovine.

Nema veze Tvrtkovo preuzimanje kraljevske a ne carske krune sa granama Nemanjića - kad on to radi Nemanjića više i nema, tako da se mogao komotno pozvati i na nasljeđe carske krune upravo preko Dragutinove linije! On to ne radi jer ta titula nije bila priznata od rimokatoličke crkve, pod čijim je on nadzorom bio! On uvijek i stavlja u svojim titulama od 1377. godine da je prvo kralj Srbije, a ne Bosne - jer on upravo osvajanjem dijelova Srbije i pozivanjem na srodstvo sa Nemanjićima prezima kraljevsku krunu Srbije - Bosna tu krunu nije imala, a kraljevstvo se baš i nije moglo proglašavati kako kome padne na pamet, pogotovo ako je taj pledirao da mu ta titula bude od nekoga priznata! Zato se on, a ni njegovi pretrhodnici i nijesu ranije proglasili kraljevima, uprkos što su vladali ne baš malom teritorijom!
Jeste katolička terminologija u latinskim izvorima nazivala Srbiju i Sclavionia i Servia i Rascia - ali u domaćim katoličkim izvorima u Boki, Dalmaciji, Hrvatskoj i Bosni - Srbija je skoro uvijek Raška, pogledaj izvještaje kotorskih biskupa recimo! Zato i Tvrtko koristi tu terminologiju, sve dok nije krunisan u Mileševi, kada preuzima autentični naziv titule, kakvu su koristili i Nemanjići u domaćim pisanim izvorima toga doba - "kralj Srbljem"! Ako želiš da vladsaš nekom zemljom i da budeš njen kralj uzećeš titulu kako se naziva u toj zemlji, a ne u onom obliku kako je taj vladar nazivao u zemlji iz koje potiče!

Za Mateja Ninoslava si u pravu - tu se radi o etno-istorijsko naslijeđu - i to više istorijskom (odbljesak vremena dok je Bosna bila dio Srbije)! Tako će i papa (ne sjećam se baš koji) u jednom pismu (buli) Dubrovcanima od 28.marta 1187 godine pojasniti kada mu se predoči da je Srbija potpada pod jurisdikciju Ohridske arhiepiskopije, da pod Srbijom pod njegovom jurisdikcijom on podrazumjeva "regnum Servilie, quod est Bosna"! Međutim kasnije će se učvršćivati bosanska državnost - bosansko plemstvo će biti jasno razlučeno od srpskog plemstva - tu se ne radi o etničkim kategorijama, već o feudalno-državnim!
 
Pa to se bas pitam , pozdrav za staru Vlajnu!:lol:
Ozbiljno, ima li neka TV emisija na BG stanicama u kojoj je tema istorija?
Ili na radio stanicama?
Imam kablovsku ........ TV Avala, Košava, RTS, B92, Studio B.... čini mi se da je nekad bila emisija iz istorije subotom na Studio B.
Ima li neka emisija koja obrađuje istoriju, dovodi istoričare?
 
Ozbiljno, ima li neka TV emisija na BG stanicama u kojoj je tema istorija?
Ili na radio stanicama?
Imam kablovsku ........ TV Avala, Košava, RTS, B92, Studio B.... čini mi se da je nekad bila emisija iz istorije subotom na Studio B.
Ima li neka emisija koja obrađuje istoriju, dovodi istoričare?

Ма то је ок. међутим као што сам видиш и на својој кожи има много "историчара" који су политиканти а не историчари!
 
Jeste katolička terminologija u latinskim izvorima nazivala Srbiju i Sclavionia i Servia i Rascia - ali u domaćim katoličkim izvorima u Boki, Dalmaciji, Hrvatskoj i Bosni - Srbija je skoro uvijek Raška, pogledaj izvještaje kotorskih biskupa recimo! Zato i Tvrtko koristi tu terminologiju, sve dok nije krunisan u Mileševi, kada preuzima autentični naziv titule, kakvu su koristili i Nemanjići u domaćim pisanim izvorima toga doba - "kralj Srbljem"! Ako želiš da vladsaš nekom zemljom i da budeš njen kralj uzećeš titulu kako se naziva u toj zemlji, a ne u onom obliku kako je taj vladar nazivao u zemlji iz koje potiče!

Casino Royal, ja sam prešao većinu tih arhiva; u svima je u srednjem vijeku gotovo uvijek Sclavonia i Sclaveni za Srbiju i Srbe, kako u mnogim statutima, tako i u drugim pisanim izvorima. 'Raška' zaista, uopšte nije čest naziv (nešto je rjeđi, npr. 'Dardanija').

Pojmi 'Raška' i 'Rašani' postaje popularan, znatno kasnije, u 17. vijeku, kod Rimske crkve.
 
Za Mateja Ninoslava si u pravu - tu se radi o etno-istorijsko naslijeđu - i to više istorijskom (odbljesak vremena dok je Bosna bila dio Srbije)! Tako će i papa (ne sjećam se baš koji) u jednom pismu (buli) Dubrovcanima od 28.marta 1187 godine pojasniti kada mu se predoči da je Srbija potpada pod jurisdikciju Ohridske arhiepiskopije, da pod Srbijom pod njegovom jurisdikcijom on podrazumjeva "regnum Servilie, quod est Bosna"! Međutim kasnije će se učvršćivati bosanska državnost - bosansko plemstvo će biti jasno razlučeno od srpskog plemstva - tu se ne radi o etničkim kategorijama, već o feudalno-državnim!

Tako je; kod etnogeneze Bošnjana, koja dolazi docnije od Srba, za razliku od Srba, kod kojih je etnonim jedan narodski naziv (Srbi 'mjesto sebri), seleći se odozdo na gore na hijerarhijskoj društvenoj ljestvici, na primjeru Bosanaca, on se javlja upravo u manjinskom vladajućem sloju, odozgo (Dobri Bošnjani).
 

Back
Top