Srbi u Hercegovini u srednjem vijeku i kasnije

Bajo Pivljanin:

Како не узимају? Ево најочигледнији пример су царевине - Византија је Карла Великог прзинала само царем Франака, Сименио Први је постао цар Бугара, па и Душан Силни цар Срба, док је претходна титула била "краљ све српске земље итд".

Твртко је заправо формулацију титуле преузео од Немањићког царства
(узгред босански извори Душана уредно називају Рашки цар, а не српски).

Kliknite za proširenje...

Ajde objasni mio ovo pošto mi je i Svarožić ostao dužan za objašnjenje?

Kazino, Slavene, Nickfrick i ostali poštovani forumaši,
Mene je profesor istorije u gimnaziji, a čini mi se i prof, Ž. Bujuklić na faksu učili da Srbljem znači Srba (a ne Srbije)...
Npr. Dušan Nemanjić- Car Srbljem i Grkom- Car Srba i Grka

Znači Tvrtko bi bio Kralj Srba pa nabraja zemlje...

Još jednu stvar da kažem... imam knjigu Istorija Jugoslavije od Vladimira Ćorovića, čitao sam ranije njegovu Istoriju Srba... imam osjećaj da on malo popušta Hrvatima i kao da se pribojava da daje neke zaključke da ne bi uvrijedio Hrvate ili nekog drugoga... Što se Ćirkovića tiče, on svaki zarez mjeri i u šta nije siguran, ne piše o tome... Stanoje Stanojević piše da je srednjevijekovna Bosna bila srpska, da je imala posebnosti ali da ju je dolazak Turaka ponovo vratio srpstvu (mislim na svijest naroda), tako nešto piše i Jiriček, njega sam davno čitao. Ovo je sve naravno pojednostavljeno i moje je skromno, laičko mišljenje.

P.S.
Ima li ko od Nade Klaić nešto o Bosni u elektronskoj formi da mi pošalje, svi je hvale i kažu da je prilično realna za jednu Hrvaticu , nisam ništa od nje čitao osim nekih djelića po internetu?!

svarozic:

Kazino, Slavene, Nickfrick i ostali poštovani forumaši,
Mene je profesor istorije u gimnaziji, a čini mi se i prof, Ž. Bujuklić na faksu učili da Srbljem znači Srba (a ne Srbije)...
Npr. Dušan Nemanjić- Car Srbljem i Grkom- Car Srba i Grka

Kliknite za proširenje...

Колико је мени познато, исправно су те учили профани. Мада, ко ће га знати можда и нешто ново научим.

svarozic:

Kazino, Slavene, Nickfrick i ostali poštovani forumaši,
Mene je profesor istorije u gimnaziji, a čini mi se i prof, Ž. Bujuklić na faksu učili da Srbljem znači Srba (a ne Srbije)...
Npr. Dušan Nemanjić- Car Srbljem i Grkom- Car Srba i Grka

Znači Tvrtko bi bio Kralj Srba pa nabraja zemlje...

Još jednu stvar da kažem... imam knjigu Istorija Jugoslavije od Vladimira Ćorovića, čitao sam ranije njegovu Istoriju Srba... imam osjećaj da on malo popušta Hrvatima i kao da se pribojava da daje neke zaključke da ne bi uvrijedio Hrvate ili nekog drugoga... Što se Ćirkovića tiče, on svaki zarez mjeri i u šta nije siguran, ne piše o tome... Stanoje Stanojević piše da je srednjevijekovna Bosna bila srpska, da je imala posebnosti ali da ju je dolazak Turaka ponovo vratio srpstvu (mislim na svijest naroda), tako nešto piše i Jiriček, njega sam davno čitao. Ovo je sve naravno pojednostavljeno i moje je skromno, laičko mišljenje.

P.S.
Ima li ko od Nade Klaić nešto o Bosni u elektronskoj formi da mi pošalje, svi je hvale i kažu da je prilično realna za jednu Hrvaticu , nisam ništa od nje čitao osim nekih djelića po internetu?!

Kliknite za proširenje...

U nekim prastarim knjigama se pominje da je Ban Tvrtko zapravo težio onavljanju starog srpsko-hravatskog carstva???????!

Što se tiče Nade Klajić ne znam da li je ima na internetu , ali ona potvrđuje Franački izvor i tumači da je Ljudevit Posavski pobegao Srbima u Bosnu.
Tačnije Srb ili Serb pa su se Hrvati ubili da pronađu takvo mesto u Bosni ne bi li kako je god moguće raditi o kakvom malom gradu u Bosni

Zato baš nije omiljena već diskriminisana od Hrvatskih istoričara.........

@NickFreak, jel na ovo mislis:

У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник.

Kliknite za proširenje...

О Србима и земљи у којој сада станују

NickFreak:

U nekim prastarim knjigama se pominje da je Ban Tvrtko zapravo težio onavljanju starog srpsko-hravatskog carstva???????!

Što se tiče Nade Klajić ne znam da li je ima na internetu , ali ona potvrđuje Franački izvor i tumači da je Ljudevit Posavski pobegao Srbima u Bosnu.
Tačnije Srb ili Serb pa su se Hrvati ubili da pronađu takvo mesto u Bosni ne bi li kako je god moguće raditi o kakvom malom gradu u Bosni

Zato baš nije omiljena već diskriminisana od Hrvatskih istoričara.........

Kliknite za proširenje...

Ma ona je razbijala mitove hrvatskih nacionalista o tisućljećnoj kulturi, desetinama hrvatskih kraljeva, kletvi Kralja Zvonimira, maču Kralja Tomislava i još kojekakvim glupostima...

jos jedan Bane:

@NickFreak, jel na ovo mislis:



О Србима и земљи у којој сада станују

Kliknite za proširenje...

Da hvala puno!

NickFreak:

Ajde objasni mio ovo pošto mi je i Svarožić ostao dužan za objašnjenje?

Kliknite za proširenje...

Извини, које?

Bajo Pivljanin:

Извини, које?

Kliknite za proširenje...

Pa ono on mi je objasnio sa svoje strane zašto Bosanski banovi Nemanjićku Srbiju i dalje zovu Raškom?

NickFreak:

Pa ono on mi je objasnio sa svoje strane zašto Bosanski banovi Nemanjićku Srbiju i dalje zovu Raškom?

Kliknite za proširenje...

Па ако Душана зову царем Срба, практично су признали да им је надређен, а ако овако га лепо ограниче само на Рашку.

Bajo Pivljanin:

Па ако Душана зову царем Срба, практично су признали да им је надређен, а ако овако га лепо ограниче само на Рашку.

Kliknite za proširenje...

Da ,hvala ma da se ova rupa malo zloupotrebljava kako bi se napravila izričita razlika , da bi kako je dotični rekao Raška postala Srbija tek u XII veku.

Bajo Pivljanin:

Како не узимају? Ево најочигледнији пример су царевине - Византија је Карла Великог прзинала само царем Франака, Сименио Први је постао цар Бугара, па и Душан Силни цар Срба, док је претходна титула била "краљ све српске земље итд".

Твртко је заправо формулацију титуле преузео од Немањићког царства
(узгред босански извори Душана уредно називају Рашки цар, а не српски).

Kliknite za proširenje...

Da car Franaka = car Franačke; car Bugara = car Bugarske; car Srbljem = car Srbije - usput Dušan nije bio samo car Srbljem, već Srbljem i Grkom, i to u najkraćim titulama (car Srbije - zemlje kraljeve i Grčke - zemlje careve), a u onim dužim je i car Bugara, Albanaca, Pomorju, Frigiji, zapadnim stranama ... Ranije su se Nemanjići titulisali najkraće kao kraljevi Srbljem i Pomorju - očigledno je da se radi o teritorijama, koje nerijetko nose etničko ime! Jer što bi se etničke titule miješale sa regionalnim tj. miješale se babe i žabe? Ako su Nemanjići kraljevi Srbljem i Pomorju - onda u Pomorju ne žive Srbi? Zašto dodaju regionalni pojam etničkom pojmu, zar ne bi bilo onda logično da su samo kraljevi Srbljem, što dodaju Pomorje? Što se onda bosanski vladari ne titulišu i prije Tvrtka kao vladari Srbljem, već to on čini kada osvaja dio teritorije nekdašnjeg kraljevstva Srbljem?
Riječ je o arhaičnom nazivu za teritoriju, koja nerijetko ima etnički korijen, ali i ne mora ga uvijek imati!

Casino Royal:

Da car Franaka = car Franačke; car Bugara = car Bugarske; car Srbljem = car Srbije - usput Dušan nije bio samo car Srbljem, već Srbljem i Grkom, i to u najkraćim titulama (car Srbije - zemlje kraljeve i Grčke - zemlje careve), a u onim dužim je i car Bugara, Albanaca, Pomorju, Frigiji, zapadnim stranama ... Ranije su se Nemanjići titulisali najkraće kao kraljevi Srbljem i Pomorju - očigledno je da se radi o teritorijama, koje nerijetko nose etničko ime! Jer što bi se etničke titule miješale sa regionalnim tj. miješale se babe i žabe? Ako su Nemanjići kraljevi Srbljem i Pomorju - onda u Pomorju ne žive Srbi? Zašto dodaju regionalni pojam etničkom pojmu, zar ne bi bilo onda logično da su samo kraljevi Srbljem, što dodaju Pomorje? Što se onda bosanski vladari ne titulišu i prije Tvrtka kao vladari Srbljem, već to on čini kada osvaja dio teritorije nekdašnjeg kraljevstva Srbljem?
Riječ je o arhaičnom nazivu za teritoriju, koja nerijetko ima etnički korijen, ali i ne mora ga uvijek imati!

Kliknite za proširenje...

Dodaju zemlju primorsku ne toliko da bi etnički nešto izmenili jer je zemlja primorska starija kruna od Raške zato ta zemlja ostaje da živi pod autonomijom i lokalnim vladarima.To se naglašava baš naprotiv!

NickFreak:

Dodaju zemlju primorsku ne toliko da bi etnički nešto izmenili jer je zemlja primorska starija kruna od Raške zato ta zemlja ostaje da živi pod autonomijom i lokalnim vladarima.To se naglašava baš naprotiv!

Kliknite za proširenje...

Ali čekaj - on nisu vladari Raške i Pomorja - već Srbljem i Pomorjem !!! Ja tvrdim da je ovdje riječ o dvije teritorije, obijedinjene pod jednom krunom, u jednu državu! A ne o dvije etničke kategorije! Ili izmješana dva pojma - jednog etničkog i drugog regionalnog pojma, tu nema logike!

Casino Royal:

Ali čekaj - on nisu vladari Raške i Pomorja - već Srbljem i Pomorjem !!! Ja tvrdim da je ovdje riječ o dvije teritorije, obijedinjene pod jednom krunom, u jednu državu! A ne o dvije etničke kategorije!

Kliknite za proširenje...

Ovako da probam zemlja primorska nikad nije bila 1 etnička kategorija već mešovita , njome su zavladali proto Srbi ti ćeš reći Crnogorci.
Dakle Zeta nije bila 1 etnička kategorija već država sa možda tesnom većinom ili manjinom proto Srba ajde da nazovemo Crnogoraca.
Bila je strateški bitna pozicija i na moru dakle skupina mnogo različitih naroda.

Dakle sa mora je udarao zapad i Rim a u unutrašnjosti prodire Carigrad.
Tako da u tim okolnostima nikako nismo mogli ovo podvesti pod 1 etnički element!

Dakle otud car Serbjem jer se vladajući sloj zemlje primorske smatrao Serbjem ali ne ona cela jer je tu bilo puno starih Romeja , Ilira ,Arbanasa....koji su u početku živeli u kantonskim autonomijama da bi se kasnije stopili.

NickFreak:

Što se tiče Nade Klajić ne znam da li je ima na internetu , ali ona potvrđuje Franački izvor i tumači da je Ljudevit Posavski pobegao Srbima u Bosnu.
Tačnije Srb ili Serb pa su se Hrvati ubili da pronađu takvo mesto u Bosni ne bi li kako je god moguće raditi o kakvom malom gradu u Bosni

Zato baš nije omiljena već diskriminisana od Hrvatskih istoričara.........

Kliknite za proširenje...

Tako je, Nada Klaić logicira da je Ljudevit pobjegao kod Srba, ne u Bosnu, već na krajni zapad Bosne, u oblast oko rijeke Une, koja je tada moguće bila u Srbiji! Ali Relja Novaković logicira ovako: "Pokušaj da se Ajnhardovi Srbi, među koje je 822. godine pobegao Ljudevit, vežu za Bosnu i time potkrepi pretpostavka da je Bosna bila tada naseljena Srbima, pa da je zato sasvim moguće da je i u X veku bila u sastavu Srbije, smatramo sasvim bespredmetnim. Ljudevitovo bekstvo među Srbe ne može se nikako odnositi na Bosnu bez obzira na to da li je i koliko Srba bilo u to vreme u njoj."
A što se tiče Bosne - Klaićka se slaže upravo sa Novakovićem, da je Bosna od najranijih vremena bila osobena zemlja koja nije bila ni srpska ni hrvatska! Za razliku od mene, koji kažem da je ona bila posebna od sredine XII vijeka, pa do pada pod Osmanlije 1463. godine!

NickFreak:

Ovako da probam zemlja primorska nikad nije bila 1 etnička kategorija već mešovita , njome su zavladali proto Srbi ti ćeš reći Crnogorci.
Dakle Zeta nije bila 1 etnička kategorija već država sa možda tesnom većinom ili manjinom proto Srba ajde da nazovemo Crnogoraca.
Bila je strateški bitna pozicija i na moru dakle skupina mnogo različitih naroda.

Kliknite za proširenje...

Pa nije Pomorje samo obuhvatalo Zetu, već i Travuniju i Zahumlje - i ako postoje kontroverze i nejasniće ko je naselio Duklju i u kolikoj mjeri, oko ove druge dvije sklavinije takvih kontroverzi nema, tj. ne bi trebalo da ih bude!
Nema to veze sa tim - prosto "Srblje" je u titulama Nemanjića teritorija! A naravno da Srbi postoje i kao etnikum, koji ne živi samo u Srbiji!

Casino Royal:

Pa nije Pomorje samo obuhvatalo Zetu, već i Travuniju i Zahumlje - i ako postoje kontroverze i nejasniće ko je naselio Duklju i u kolikoj mjeri, oko ove druge dvije sklavinije takvih kontroverzi nema, tj. ne bi trebalo da ih bude!
Nema to veze sa tim - prosto "Srblje" je u titulama Nemanjića teritorija! A naravno da Srbi postoje i kao etnikum, koji ne živi samo u Srbiji!

Kliknite za proširenje...

Tako je i ove dve su pridodate zemlji pomorskoj ali naziv ostaje jer ne može da se sakrije niti se želi njena kruna i autonomija.
jer kako je jedan Raški sveštenik za nju napisao koja je bila država od vajkada!

Zeta je ipak dostigla nivi imperije za vreme kralja Bodina to je u mnogo čemu promenilo sastav stanovništva nacionalnu svest uređenje i multietniku.
Dakle u Zeti su se dešavale sveopšte migracije feudalizacija i kantonizacija i preraspodela zemlje i jedan deo politike pro Rimske zatim dolazi nešto drugo.
Za Travuniju i Zahumlje i ako su geografski bile primorske nisu imale ovakve istorijske ekspanzije.

Casino Royal:

Ali čekaj - on nisu vladari Raške i Pomorja - već Srbljem i Pomorjem !!! Ja tvrdim da je ovdje riječ o dvije teritorije, obijedinjene pod jednom krunom, u jednu državu! A ne o dvije etničke kategorije! Ili izmješana dva pojma - jednog etničkog i drugog regionalnog pojma, tu nema logike!

Kliknite za proširenje...

Нису владари Србљем и поморјем, већ "све српске земље и приморске". Српска земља у овом случају значи Србија (и та титула донекле представља и претензију на срспке области ван Немањићке државе). Тек од царевине иде звање "цар Србљем" тј. Србима. Или, нешто шире "цар Србљем, Бугаром, Арбанасом и Грком" (како где, али се ова четири етнонима помињу), јер се царство у средњем веку сматра богатијим што више народа обухвата (неко ће се можда питати што нема Саса или Влаха у титули - првих јер већ имају свог цара у Немачкој, а других јер су већ тада друштвена категорија).

А оно приморске је скраћеница - раније (Немања, Стефан и Радослав) је уместо тога коришћено "Дукље, Далмације, Травуније и Захумља" (да, Далмације, мисли се највероватније на византијску тему са центром у Дубровнику).

Тек од Владислава почиње да се користи формулација "приморске земље", а од Уроша престаје да се користи и "све рашке земље", чија је појава раније била честа, и прелази се потпуно на "све српске земље"

Bajo Pivljanin:

Нису владари Србљем и поморјем, већ "све српске земље и приморске". Српска земља у овом случају значи Србија (и та титула донекле представља и претензију на срспке области ван Немањићке државе). Тек од царевине иде звање "цар Србљем" тј. Србима. Или, нешто шире "цар Србљем, Бугаром, Арбанасом и Грком" (како где, али се ова четири етнонима помињу), јер се царство у средњем веку сматра богатијим што више народа обухвата (неко ће се можда питати што нема Саса или Влаха у титули - првих јер већ имају свог цара у Немачкој, а других јер су већ тада друштвена категорија).

А оно приморске је скраћеница - раније (Немања, Стефан и Радослав) је уместо тога коришћено "Дукље, Далмације, Травуније и Захумља" (да, Далмације, мисли се највероватније на византијску тему са центром у Дубровнику).

Тек од Владислава почиње да се користи формулација "приморске земље", а од Уроша престаје да се користи и "све рашке земље", чија је појава раније била честа, и прелази се потпуно на "све српске земље"

Kliknite za proširenje...

U pravu si Nemanjići su vladari „sve srpske zemlje i pomorske“ (ne primorske – tu praviš grešku, mada sam i ja pogriješio što se Tvrtka tiče – kod njega je termin Primorje, mada su u pitanju sinonimi)! Slažem se termin „srpska zemlja“ označava Srbiju, ali se ne slažem da ta titula znači pretenziju na srpske zemlje van Nemanjićke države, jer kao što vidiš oni čak i u svojim titulama zadržavaju druge regionalne titule – što bi bilo bespotrebno ako su pomorske zemlje srpske – u pitanju je teritorija (tu je Raška sinonim za Srbiju)!

Tačno je da je termin Pomorske zemlje skraćenica za Diokliju, Travuniju, Zahumlje i Dalmaciju (upravo vizantijsku temu)!

Sava Nemanjić se potpisuje na vranjinskoj povelji 1233. godine, kao “arhiepiskup srpske zemlje i pomorske", a to će posvjedočiti i Domentijan! A tako će se titulisati i njegov nasljednik arhiepiskop Danilo II, pa i ostali arhiepiskopi za njima, za vremena Nemanjića!

Međutim ne mogui se složiti sa tvojim tumačenjem za Dušanovu titulu da je ona bila takva da označava samo četiri etnonima (Srbe, Grke, Arbanase i Grke), a ne spominje Sase ili Vlahe jer oni već imaju svog cara – pa tada i Grci i Bugari imaju svoje careve! Čak ta duža titula i nije glasila tako, već je glasila: "V Hrista Boga blagoverni car Vsem Srbljem i Grkom, i Stranama blgarskim i vsemu Disou Pomorju Frugiže i Arvanitom – milostiju i pomočiju božieju samodržavni car".
Odavde bi mogli zaključiti ponešto – ako je značenje da je Dušan car “Vsem Srbljem” – car svih Srba, onda u Bosni ne žive Srbi – jer njima nije bio car! On je car stranama bugarskim – znači dijelu bugarske teritorije, a ne Bugarima kao etnikumu - on nema pretenzije na cijelu Bugarsku, za razliku od Vizantije! Za Zapadne strane, Pomorje i Frigiju nema dileme, u pitanju su regionalni pojmovi, a ne etnički! Kada je car “Arvanitom” – on tu nije car Albanaca, već car Albanije – regnuma koga su osnovali Anžujci 1272. a koje je on najvećim dijelom uključio u svoju državu (nije jedino Drač)! Po meni nijedan od ovih pojmova nije etnički – u pitanju su teritorije!

Pazi šta piše Ćorović: „U velikoj darovnoj povelji Hilandaru 1348. g. Dušan jasno razlikuje dva dela svoje države: ’Srblje i Romaniju’. Tačan popis metohija u toj povelji daje nam mogućnost da vidimo, koje oblasti spadaju u jedan a koje u drugi deo. Uz srpsku zemlju se ubrajaju: Plav, Zeta, Morava, Pilot, Lipljan, Prizren, Polog. U Romaniju spadaju: Prosek, Štip, Bregalnica, Struma, Strumica, Ser, Redina. Izgleda da i skopska oblast spada u Romaniju ... Ista se podela spominje još i u međunarodnom ugovoru s Dubrovnikom 20. septembra 1349. g. Tu se svuda strogo razlikuje ’zemlja careva i kraljeva’, ’trgovi carevi i kraljevi’, ’vlastelin carev i kraljev’ i svaki podanik carev i kraljev. Vidimo čak iz jedne povelje iz 1353. g. da kralj Uroš kao kralj ’vsem Srbljem’ potvrđuje iste godine darovnicu svog oca manastiru Sv. Arhanđela, verovatno jer se objekt darovnice nalazi u ’Srpskoj zemlji’.“ (V. Ćorović „Istorija Srba“, Podgorica, 2005, str. 236.)

Januara 1346. godine Dušan je darovao prvu grčku hrisovulju svetogorskom manastiru Ivironu, na kojoj je sačuvan njegov potpis na grčkom jeziku: "Stefan u Hristu Bogu verni car i samodržac Srbije i Romanije"(što je ekvivalent samodršcu Srbljem i Grkom).
“U grčkim hrisovuljama on se najčešće potpisuje kao „Stefan i Hristu Bogu verni car i samodržac Srbije i Romanije”. Taj oblik potpisa očigledno je nastao po ugledu na potpise vizantijskih careva, samo što se, umesto Romeja, javlja termin Romanija, a Dušanova carska titula ne vezuje se za etničke, odnose državno-pravne pojmove, već za teritorijalne nazive.”(S. Ćirković i B. Ferjančić)

Objasni mi šta znači onda ovo u povelji Balše II, koju je izdao dubrovčanima 24. IV 1385. godine, kojom iste oslobađa plaćanja carine u Danju za „one koji minuju u Srblje“? Da li ovdje Balša II oslaobađa plaćanja carine dubrovčane koji „minuju“ u Srbiju ili „minuju“ kod Srba?
Dubrovčani se žale 1411. godine Balši III i Jeleni Balšić na neka zetska plemena: „ ... da zna gospodstvo jer su išli neki naši trgovci iz Srbalj i skupiv se Bjelopavliki, Ozrihniki, Maznice i Malonhiki, s voiskom te samosilno uzeli naše vlasteli i trgovce. I uzeli im srebro, konje, oružije i vse ino što nosili, i njin napokon od svit i od obukje svkli i učinili veliku sramotu, što ne bi od krvnika učinili.“ Da li su ovi trgovci išli iz Srba ili iz Srbije?
Ako je u ova dva slučaja termin Srblje ili Srbalj etnički pojam – onda implicira da u Zeti ne žive Srbi! A ja tvrdim da u ova dva slučaja ovi termini označavaju zemlju – Srbiju!

NickFreak:
"Pa ono on mi je objasnio sa svoje strane zašto Bosanski banovi Nemanjićku Srbiju i dalje zovu Raškom?"

Bajo Pivljanin:

"Па ако Душана зову царем Срба, практично су признали да им је надређен, а ако овако га лепо ограниче само на Рашку."

Vrlo nategnuro objašnjenje, pa i netačno! Bosanski banovi nazivaju Srbiju Raškom, a poslije 1346. godine nazivaju je i dalje samo kraljevinom - ne carevinom! Sam Tvrtko će preuzeti srpsku (rašku) kraljevsku krunu, a ne carsku - poenta je da su bosanski banovi koristili terminologiju rimokatoličke crkve, koja je Srbiju najčešće zvala Raškom, a nikad nije priznala Dušanovu carsku titulu! Kada se sam Tvrtko bude krunisao za kralja u manastiru Mileševa 1377. godine - on će uzeti titulu u izvornom obliku "kralj Srbljem" od pravoslavnog mitropolita, upravo jer je prethodno i zauzeo dio tog kraljevstva!
Kad bi bio u pitanju etnički pojam - pitanje je što tu titulu nije uzeo ranije, ako u njegovoj državi već žive Srbi - tako bi samo olakšao pretenzije na teritoriju Srbije! I što tu titulu nisu uzeli njegovi prethodnici?

Casino Royal:

Vrlo nategnuro objašnjenje, pa i netačno! Bosanski banovi nazivaju Srbiju Raškom, a poslije 1346. godine nazivaju je i dalje samo kraljevinom - ne carevinom! Sam Tvrtko će preuzeti srpsku (rašku) kraljevsku krunu, a ne carsku - poenta je da su bosanski banovi koristili terminologiju rimokatoličke crkve, koja je Srbiju najčešće zvala Raškom, a nikad nije priznala Dušanovu carsku titulu! Kada se sam Tvrtko bude krunisao za kralja u manastiru Mileševa 1377. godine - on će uzeti titulu u izvornom obliku "kralj Srbljem" od pravoslavnog mitropolita, upravo jer je prethodno i zauzeo dio tog kraljevstva!
Kad bi bio u pitanju etnički pojam - pitanje je što tu titulu nije uzeo ranije, ako u njegovoj državi već žive Srbi - tako bi samo olakšao pretenzije na teritoriju Srbije! I što tu titulu nisu uzeli njegovi prethodnici?

Kliknite za proširenje...

До друге половине 14. века, а од краја 12. века, Рашка је континуално "јача" од Босне (па чак и ако је Хум преузела Босна 1326. г.). Исто као што се Немањићи нису прогласили царевима док нису надјачали Визнатију, нису се ни Босанци одважили да претендују на власт над свим Србима, па макар и теоријску, док то нису могли и да одбране на терену.

Око тога где и како се крунисао Твртко, као и где је тај обред обављен, не бих улазио, јер нисам сигуран колико је теза о Милешеви утемељена (ако се не варам, то је само претпоставка, потврде у изворима нема).

Casino Royal:

U pravu si Nemanjići su vladari „sve srpske zemlje i pomorske“ (ne primorske – tu praviš grešku, mada sam i ja pogriješio što se Tvrtka tiče – kod njega je termin Primorje, mada su u pitanju sinonimi)! Slažem se termin „srpska zemlja“ označava Srbiju, ali se ne slažem da ta titula znači pretenziju na srpske zemlje van Nemanjićke države, jer kao što vidiš oni čak i u svojim titulama zadržavaju druge regionalne titule – što bi bilo bespotrebno ako su pomorske zemlje srpske – u pitanju je teritorija (tu je Raška sinonim za Srbiju)!

Kliknite za proširenje...

Мислим да се не разумемо, то "српске" не значи све земље где живе Срби, већ на све територије које чине "Србију", а то су Рашка и Босна. А временом се изједначавају појам Рашка и Србија, јер Босна заувек остаје ван те државе.

За остало - немам времена сад за детаљнији одговор, али излажеш прилично интересантне аргументе, са којима би и могао да се сложим.
Рећи ћу само још да сам тврдење о царској титули која укључује етничке одреднице видео у М. Благојевић, Преглед историјске географије средњевековне Србије, Зборник ИМС 20(1983), 45-126.

Bajo Pivljanin:

До друге половине 14. века, а од краја 12. века, Рашка је континуално "јача" од Босне (па чак и ако је Хум преузела Босна 1326. г.). Исто као што се Немањићи нису прогласили царевима док нису надјачали Визнатију, нису се ни Босанци одважили да претендују на власт над свим Србима, па макар и теоријску, док то нису могли и да одбране на терену.

Око тога где и како се крунисао Твртко, као и где је тај обред обављен, не бих улазио, јер нисам сигуран колико је теза о Милешеви утемељена (ако се не варам, то је само претпоставка, потврде у изворима нема).

Kliknite za proširenje...

Više je nego jasno da se Tvrtko krunisao u manastiru Mileševi! Istina pojedinci tvrde da je to bilo u Milima kod Visokog! Međutim Orbini tvrdi da je Tvrtko okrunjen od Mileševskog mitropolita, a u Milima kod Visokog se tada nalazio franjevački vikar koji nije imao zvanje biskupa! Samo sjedište bosanskog katoličkog biskupa je tada u Đakovu! Takođe, takvu titulu nije nosio ni djed bosanske crkve - kome u Milima uopšte i nije bilo sjedište! Uostalom zabilježena je tradicija kod Dubrovčana o ulozi mileševskog mitropolita u poslovima bosanske države! A i sam Herceg Stjepan Vukčić Kosača će se upravo kasnije u Mileševi proglasiti od strane mitropolita Davida hercegom Svetoga Save, a sam mitropolt će biti jedan od njegovih "ukućana"!
U poveljama koje je Tvrtko izdao Dubrovčanima 10. IV i 17 VI 1378. g. sam Tvrtko navodi da je okrunjen "sugubim (dvostrukim) vijencem da upravlja sa dva vladičestva (dvije države)" - prvo, zemljom Bosnom i drugo, srpskim prijestoljem po pravu naslijedstva (po babi Jelisavi, Dragutinovoj ćerci)! Da je u pitanju etnički pojam, i da je u pitanju jedna zemlja - Tvrtko bi to rekao, i koristio samo titulu kralj Srbljem, jer bi ujedinio Rašku i Bosnu u Srbiju! A prvo stavlja titulu kralj Srbljem (a ne Bosne) koju dobija od mileševskog mitropolita, jer je Srbija kraljevina - odatle preuzima kraljevsku krunu, Bosna je do tad samo banovina!
A da Tvrtko ne upotrebljava etničke pojmove svjedoči njegova povelja od 11. avgusta 1366. godine đe se prvi put tituliše i kao: "gospodar Podrinja otetog od srpske vlastele" - dok svoju vlastelu naziva bosanskom! Znači on ne upotrebljava etničke pojove u titulama, već državne, pokrajinske itd ... !