SOFIZAM "Lazljivac"

Johnny_taraba_9

Johnny_taraba_9

Domaćin
Poruka
4.590
Po meni, najzanimljiviji anticki sofizam(a ne znam ih puno)je upravo ovaj-LAZLJIVAC:)
A glasi ovako:
Kad neko kaze "Ja lazem" govori li on istinu ili laze...???
Ako predpostavimo da govori ISTINU to znaci da on LAZE jer to nam govori njegova prvobitna izjava.
Ako pak predpstavimo da LAZE to znaci da on govori ISSTINU jer ako on laze da laze>znaci govori istinu.

Tajo da ja zakljucujem da obe ove predpostavke padaju u vodu tj. dovode do kontradikcije.

Da li je moguce da sud istovremeno bude istinit i neistinit...

Dodacu i jednu zanimljivost da je jedan Grcki logicar umro uzalud pokusavajuci da resi problem LAZLJIVCA(zato OPREZ). A njegov nadgrobni natpis glasi ovako: "Ja sam Filipes, ubio me je argument, onaj Lazljivi, i duboko nocno razmisljanje!"

Voleo bih da od Vas saznam i neke nove sofizme, a voleo bih i da cujem Vase misljenje o ovom.
Pozz od Johhny-a:)
 
Čini li jedna otpala dlaka čoveka ćelavim?
-Ne.
Čine li 2 otpale dlake čoveka ćelavim?
-Ne.
Itd...Npr. Čine li 10.000 otpalih dlaka čoveka ćelavim?
-Ne.
Čine li 10.001 otpalih dlaka čoveka ćelavim?
-Da.
-----E' tu se ispitanik zaje.bo, na početku je rekao da jedna otpala
dlaka ne čini čoveka ćelavim, ali je 10.001. (desethiljada prva) dlaka
učinila čoveka ćelavim...-----
Sofizam gomile je mnogo praktičniji. :)
-Da li jedna šibica čini gomilu. NE
...pa npr.
-Da li 6 šibica čini gomilu? NE
-Da li 7 šib. čini gomilu? DA
----sedma šibica je sačinila gomilu.
I tako to...
 
Lexa:
Eh, a ko određuje da li je 6 ili 7 gomila? Jedna šibica ne čini gomilu, ja tu stvarno ne vidim logiku :?
Kliknite za proširenje...

Па, ево ти логике, само прво реци колико је набацаних шибица за тебе гомила, а колико није.

Иначе, мислим да је оно прво (са лажљивцем) парадокс, а не софизам. Мој омиљени је са угледним математичарем који је био осуђен на смрт, па су му дали право да бира да ли ће бити обешен или убијен мачем, на тај начин да ако каже нешто истинито, биће обешен, а ако каже нешто лажно, убијен мачем. Овај каже: "Убићете ме мачем" - и извуче се жив.
 
Lexa:
Pa u tome i jeste čar tog izraza... ne postoji tačna brojka (tj. zato je "gomila", a ne 87... neprebrojivo je na oko). A ovaj se problem baš poziva na tačnu brojku.
Kliknite za proširenje...

Па баш у томе и јесте штос, што тако нешто не постоји и што је немогуће на такав начин о томе размишљати. Зато се сваки "тачан одговор" и "доказ" да је то тако у оваквим примерима називају софизмима.

Још један софизам тиче се утврђивања тренутка када пада ноћ. Док Сунце залази, и кад зађе, постепено бива све тамније, и немогуће је одредити тренутак када је тачно престао дан, а почела ноћ. Када би неко рекао, "е САД је пао мрак" или када би рекао да је све време био мрак, то би био софизам.

Ваљда. :lol:
 
Lažljivac laže, jer ne može biti ni da stalno govori istinu, niti da stalno laže...

Ima jedna zagonetka na istu foru:
Nalazite se u pećini iz koje postoje samo dva izlaza, od kojih jedan vodi u slobodu, a drugi u smrt.
Ispred svakog izlaza nalazi se po jedan čuvar.
Jedan od njih stalno govori istinu, a drugi stalno laže.
Vi ne znate ko od njih stalno govori istinu, a ko stalno laže.
Obojica znaju koji izlaz vodi u slobodu, a koji u smrt.

Pitanje: kako sigurno izabrati izlaz u slobodu, ako imate pravo da samo jednom čuvaru (po vašem izboru) postavite samo jedno pitanje?
Odgovor je da treba pitati bilo kojeg od čuvara, jer je svejedno kojeg ćete pitati: ako bi te ja pitao koji izlaz vodi u slobodu, šta bi mi ti odgovorio?
 
Maravilloso:
Pitanje: kako sigurno izabrati izlaz u slobodu, ako imate pravo da samo jednom čuvaru (po vašem izboru) postavite samo jedno pitanje?
Odgovor je da treba pitati bilo kojeg od čuvara, jer je svejedno kojeg ćete pitati: ako bi te ja pitao koji izlaz vodi u slobodu, šta bi mi ti odgovorio?
Kliknite za proširenje...

Погрешно си откуцао, треба "Ако бих питао твог друга који излаз води у слободу, шта би ОН одговорио?" и одабрати супротан излаз.
 
Lexa:
Eh, a ko određuje da li je 6 ili 7 gomila? Jedna šibica ne čini gomilu, ja tu stvarno ne vidim logiku :?
Kliknite za proširenje...
To su stari sofisti koristili kao foru, i pitali su čoveka počevši od 1 do broja za koji se izjasni
da jeste gomila. Nekome je to 4 nekome 20, ali svako će reći za broj pre tog da nije gomila
pa je onda ta jedna sačinila gomilu. Inače sofizmi su više jezičke nego logičke igre.
 
Bogart:
Погрешно си откуцао, треба "Ако бих питао твог друга који излаз води у слободу, шта би ОН одговорио?" и одабрати супротан излаз.
Kliknite za proširenje...
Ne bih se složio...

Kao prvo, očigledno je da pitanje koje sam naveo može da prođe. Evo i zašto:
- postavljeno je samo jedno pitanje, što je u skladu sa pravilima;
- ako se dogodi da pitamo onog koji stalno govori istinu (iako mi ne znamo da li on stalno govori istinu ili stalno laže) on bi, kad bi ga pitali koji izlaz vodi u slobodu, (a zapravo to ga sad ne pitamo, nego ga pitamo nešto tipa šta bi bilo kad bi bilo, odnosno šta bi nam rekao kad bi ga pitali) rekao istinu i uputio na izlaz u slobodu, i sada će nam još jednom reći istinu šta bi nam tada odgovorio kad bi ga pitali - a taj odgovor je izlaz u slobodu.
- ako se dogodi da pitamo onog koji stalno laže, on bi nas kad bi ga pitali koji izlaz vodi u slobodu slagao i uputio nas na izlaz koji vodi u smrt, i sad će nas još jednom slagati šta bi nam tada odgovorio (a to je u stvari naše pitanje - šta bi nam odgovorio kad bi ga pitali), tako da će umjesto da nas slaže i uputi u smrt, još jednom slagati u tome šta bi rekao i uputiti nas u slobodu.

Kao drugo, nepotrebno je pitati šta bi rekao njegov drug, ako već taj isti koga pitamo može da nam kaže šta bi on rekao, a može jer je to sasvim u skladu sa pravilima.

Kao treće, pitanje koje si ti napisao ne može da prođe jer nije rečeno:
1)da li čuvari znaju da li onaj susjedni zna gdje koji izlaz vodi i
2) da li čuvari znaju da li onaj susjedni stalno govori istinu ili stalno laže (a ta dva uslova bi morala biti ispunjena da bi smo dobili siguran odgovor postavljajući pitanje koje si ti otkucao, a kao što se može vidjeti - u postavci nije rečeno da su ti uslovi ispunjeni)... već je samo rečeno da čuvari znaju gdje koji izlaz vodi.

Ukratko: da bi pitanje koje si ti napisao moglo da prođe, potrebne bi bile još dvije pretpostavke u sklopu zagonetke, što bi zagonetku učinilo previše lakom.
Čak štaviše, ja ne vidim gdje je tu zagonetka ako nekom kažemo da:
1)čuvari znaju da li onaj susjedni zna gdje koji izlaz vodi i
2)čuvari znaju da li onaj susjedni stalno govori istinu ili stalno laže;
to bi bilo skoro isto kao da im kažemo šta treba da ih pitaju.
 
@Maravilloso:

У праву си! Пошто онај што лаже показује погрешан, кад га тако питаш, слагаће дупло, па ће показати прави.

Нисам баш обратио пажњу на све што си први пут написао, јер знам јако сличан задатак, само мало другачији. Исто има два излаза, један води у слободу, један у смрт, и исто има два стражара. Обојица знају који излаз води у слободу, а који у смрт, и обојица смеју да одговоре само са "ДА" или "НЕ". Човек сме да постави само једно питање. Један стражар има задатак да лаже, а други да говори истину.

Е, у том задатку је питање: "Да ли би твој колега за ОВАЈ ИЗЛАЗ рекао да је излаз у слободу?" Ако је одговор "НЕ", изађе кроз тај излаз, а ако је одговор "ДА", одабере супротан.

Сличан је задатак, али није исти као твој, зато сам и мислио да си погрешно написао.
 
kako ne postoji astronomski precizno utvrđeno kada u kom danu godine pada noć...baš kao i što dolaze tačno u određeni broj sati i minoota godišnja doba.......droogo.....kod priče za čovare...sofizam je u samom pitanju.... da pitaš bilo kog lažljivog čoovara gde je sloboda.....sofiozam je da ti oni neće reći...jer su čoovari ...i tako dalje.....konobar..koliko košta jedna jedina kap vina?

- he he, pa jedna kap ne košta ništa.

e, dobro.. nakapaj mi onda jedan litar..


taj rad....
 
Nije tu nista upitno- Osoba koja kaze 'ja lazem' je uvijek lazljivac bez obzira govori li istinu ili laze jer u oba slucaja laze tj ili izjavljuje istinu ili laze... :worth: oh, nema na čemu



Johnny_taraba_9:
Po meni, najzanimljiviji anticki sofizam(a ne znam ih puno)je upravo ovaj-LAZLJIVAC:)
A glasi ovako:
Kad neko kaze "Ja lazem" govori li on istinu ili laze...???
Ako predpostavimo da govori ISTINU to znaci da on LAZE jer to nam govori njegova prvobitna izjava.
Ako pak predpstavimo da LAZE to znaci da on govori ISSTINU jer ako on laze da laze>znaci govori istinu.

Tajo da ja zakljucujem da obe ove predpostavke padaju u vodu tj. dovode do kontradikcije.

Da li je moguce da sud istovremeno bude istinit i neistinit...

Dodacu i jednu zanimljivost da je jedan Grcki logicar umro uzalud pokusavajuci da resi problem LAZLJIVCA(zato OPREZ). A njegov nadgrobni natpis glasi ovako: "Ja sam Filipes, ubio me je argument, onaj Lazljivi, i duboko nocno razmisljanje!"

Voleo bih da od Vas saznam i neke nove sofizme, a voleo bih i da cujem Vase misljenje o ovom.
Pozz od Johhny-a:)
Kliknite za proširenje...
 
Ako je moguce da predsednik kaze "ja govorim istinu" a laze, a da na kraju ispadne cinjenica da govori istinu, zastone bi moglo i obrnuto, kad kaze "ja lazem" a govori istinu , da na kraju ispadne da laze, jer nas predsednik govori samo istinu...

Vrlo lako resivo preko viseg suda...(ne ustanova vec logicki sud...)

Ima jos slicnih izjava.
Kad srbin kaze "uh ala sam glup" da li je glup ili pametan?
Ako je glup, onda je pametan jer je primetio da je glup, sto je mnogima nedostupno...
A ako je pametan, onda mora da je nasao dovoljno argumenata cim je rekao da je glup.

Sve vazi dok nije Srbin, onda nema sanse da je glup...pa recenica "uh ala sam glup , znaci da je pametan...isto kao sto vazi i negativ "pa nisi valjda glupa?" "gde si prijatelju"...

Ukratko Uvek postoji sistematsko opredeljenje...
U slucaju lazova , opredeljenje je da je lazov...jer je mnogo lakse biti lazov nego biti istinit....

Naravno logika zatvorenog skupa i logika otvorenog skupa nisu iste...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top