Demokratija-zar je to najbolje sto postoji?

Nije nas priroda sve stvorila jednake i lepo je sto je tako .Samo u smrti su svi jednaki.Ko hoce da se izjednaci moze da pribegne suicidu.
Sa druge strane jos je Platon negativno govorio o demokratiji.Kada biraju najmudriji i najzatucaniji,najsiroviji, najgluplji et cetera uvek se dobije prosecni vodja.
Prosek svi znamo ne vodi nigde.
Po mome misljenju ili bi trebalo ograniciti glasacko pravo ili dopustiti filozofima da vladaju zemljom.
:-)(ovo zbog iste zamke koja vreba sve utopije,ko zna sta noc a sta dan donosi)
U sustini istorija nas uci da su pravedni i/ili mudri uvek bili u manjini i da je buducnost oblikovana njihovim idejama iskrivljenim u mozgu mase(vrljava vizija naslikana vrljavom rukom )
Sto no Nice rece Istorija je ono sto povezuje jednog genija sa drugim.Sve ostalo je vec vidjeno.

Zalosno je sto pored svih utopija ova izgleda kao jedina odrziva(utopija-da li stvarna demokratija igde i postoji?)Mozemo li bolje?

Mislim da razmišljaš utilitaristički , a to baš nije održivo....

Dokle god se sistem posmatra kao jedna zajednica , sa istim pravilima na celom prostoru zajednice , dotle će DOMINANTNO pitanje biti , koji sistem omogućava zadovoljenje i ispunjenje najvećeg broja ljudi....

-najveći broj ljudi nisu baš nešto bistri
-najveći broj ljudi nisu baš nešto ni vredni
-najveći broj ljudi se ne oseća baš dobro kad vidi da neko ima, dobija i koristi više od njih , bez obzira što nisu bistri , nisu vredni i što su manje kvalitetni od tih istaknutih ljudi...

Ako ustanoviš sistem gde se favorizuju ljudske vrednosti , onda ćeš imati mnogo ljudi koji dolaze u poziciju da su manje vredni (manje kreativni , manje pametni , manje radni).
Oni će uvek težiti lukavstvu , prevari , uceni , propuštanju , odlasku , prevratu...
Tako ćeš imati sistem gde dosta ljudi teži da ga destabilizuje. Zato je i socijalizam imao dosta ljudi koji su težili da ga odrpaju, podriju, iskoriste, unište.Zato što nisu mogli da pokažu svoje "vrednosti".
Postajali su čuveni filozofski klub , krug, postajali su muzičari koje blokiraju kao što je čeda čvorak, postajali su disidenti i egzila u australiji , americi , evropi....

Demokratija je to rešila tako što su svi jednaki , a oni koji imaju para rešavaju svoje probleme van institucija i to je kao kažnjivo, osim ako se ne donese zakon da nije...
Za njih može da rodi žena, za njih može da se nadje organ, za njih može da se učini presedan....ili da blokiraju zakon dugotrajnim procesima, što je takodje uticaj na pravni sistem....

Nisam siguran da će ovaj sistem biti zadnji , jer mnoge prednosti getoa se sve više pojavljuju.
Pored zaštite od prenosivih bolesti i virusa, lokalnih favorizovanja odredjenih vrednosti kod ljudi i davanje alternative drugima da odu tamo gde su poželjniji (kao u srbiji što su poželjni slabići i niža radna snaga , a vrlo nepoželjni intelektualci i profesionalci).
A tu su još i još neke prednosti tehnološke prirode...kao i neke ekonomske prirode....
Ali uvek je bitniji strah nego korist, pa tek na zadnjem mestu radost pa mudrost....

Ух, демократија је баш тврд орах! :-?

Наравно, Платон је у праву кад посматраш ствари динамички (а не статички). Статички гледано, изгледа праведно ово што каже Патак -- да се оствари навећа корист за највећи број људи. Добро.

Али проблем ипак настане и мимо наше добре воље. Чак и да смо остварили идеалну демократију, проблем би настао. Који проблем? Е, па, чињеница да се демократија РАЗИЛАЗИ са реалношћу у том смислу да у реалности људи стварно НИСУ једнаки. Нису, па нису! И никако не можемо да направимо да јесу. И како време и живот пролазе (динамичко посматрање ствари) наш поглед на свет све се више разилази са стварношћу.

На пример, показује се баш оно чега се Платон плашио -- већина људи је приглупа и подложна ласкању и заваравању, па ће, нараво, најлукавији демагог сасвим лако привући тзв. "већину" на своју страну и тиме ће дати својој политичкој визији ПРИЗВУК истинитости и легалности. А та визија, у ствари, може да буде чиста глупост и пропаст, може да нас све упропасти, а још ће на крају испасти -- "Па, сами сте тако хтели, зар не? Сами сте гласали за ову визију будућности. Ко вам је крив што нисте добро размислили, што сте наивно поверовали у мед и млеко, што сте подлегли ласкању."

ne daj bože da filozofi vldaju državom........( :
demokratija uopšte nije utopija.....to je sistem koji je na delu.....vladavina većine ili demokratska vladavina je ono što sada imamo...izborni sistem...proporcinalni ili bilo koji je varijacija na temu da demos...narod bira.....i kad su izborne prevare u pitanju...opet narod bira...jer dopušta status quo... ako sad zamislimo da bi bilo idealno da državu vode experti....to bi bilo, možda, dobro......ali oni nemaju, kako se to kaže...."sluha za narod" i narod ih ne razume.....negde mu je iskonska potreba da voli autoratitivnost......običan čovek idealizuje svakog vladara...ideologija..bilo leva...ili desna tog vodje predstavlja transformaciju njegove želje za idealom...i identifikuje uvek režim sa poštenjem vodje..to je idolatrija iz prvobitne zajednice.......kakva je situacija...šta kaže narod?.....narod se booni........- onda steži......narod ćuti....... - onda popuštaj.........to je opasno......... i sad, pametni ljoodi, oni koji znaju šta je psihologija trga i pećine....svoju angažovanost pokazuju time što pokušavaju da u malim stvarima dovedu do poboljšanja osnovnih stvari....da ukažu na nepoštovanje....zloupotrebu...manipulaciju....pa je to tzv. borba za demokratiju....koja nije osvojena sloboda...nego bi doslovno trebalo da znači....boljitak za sve....e, to je utopija...a ne sistem vladavine..koji deluje po istom principu ma kako se zvao...demokratski režim je izlizani točak istorije....

Нису проблем изборне преваре у дословном смислу речи. Чак и кад бисмо елиминисали могућност изборне преваре (у техничком смислу) остао би проблем приглупог народа коме можеш да испричаш разноразне бајке и он поверује да је то стварно могућа будућност, и гласа за тебе. После се покаже да нас је тај бајковити пут довео на ивицу амбиса. И ти онда кажеш народу -- "Па, сами сте то хтели, сами сте за то гласали."

Људи су кратковиди. Често не разумеју да краткорочна корист може да донесе дугорочну штету, па безбрижно гласају за некога ко обећава "БРЗ бољитак". А што ће после тог брзог бољитка да наступи хронична и дуготрајна штета -- ко те пита!

Ajmo ovako, demokratija ne može da postoji bez civilizacijskog dostojanstva, tj da svako ima rešene osnovne fizičke potrebe, stan i hranu. Bez uslovljavanja. Tek onda možemo govoriti o demokratiji.

Ali niti sam ja pričao o pravednosti demokratije, koja je po gornjem očigledno nemoguća za ceo svet.Bar ne dok je kapitalizam ekonomski i politički na vlasti....

Ja sam pričao o psihološkoj težnji ljudi da što su bliže životinjama i lenji to su više protiv naprednog i produktivnog....što je i normalno....

A znate li samo koliko je ranjiv....Pa evo konkretno , da li je neko spreman da mi obezbedi 100.000e jednokratno i sa moje strane ima neokaljanu prošlost i sistem će totalno pasti....za srbiju....i godišnji troškovi od par hiljada e i sistem pada potpuno za nekoliko godina(pesimistička prognoza).A ne govorim o kandidaturi za vlast....

Naravno , smatram da je bolje da se isti metod uradi u više zapadnih država istovremeno , što će reći pravi entuzijasta bi trebao da obezbedi recimo 500.000e i za godinu dve, a sigurno za pet, demokratiju u evropi ne bi prepoznali....i što je interesantno najveću korist bi imao narod jer bi se smanjila korupcija , nesvrsishodna trošenja i još neke stvari koje ne bih da pominjem....
OVO JE KONKRETAN PREDLOG.
Doduše da bih bio ozbiljan , trebao bih da dam mogućnost da se otvori nešto kao fond, gde bi ljudi koji stvarno žele učestvovali u projektu i sa manjim iznosima...Tj da osnujemo udruženje gradjana, ali mislim da bi bilo koja javnost u prvih 6 meseci dovela do širenja informacija do špijunaže vlasti i to bi bio kraj....

A što je još bolje, to bi tako brzo razvilo sasvim druge poglede na društvo , da bi se sistem sam unapredjivao , a ne zato što bih ja ili neko drugi imao želje i ideje da ga unapredi.....

P.S. Interesantno je što bi mogao da vraćam novac u toku prve godine projekta, a kasnije bih morao da odvojim novčano od ostalog sistema, radi ubedljivosti...

Drago mi je sto po ovom pitanju ima razlicitih misljenja(kao i uvek,ne)
ali cesto se i unutar pitanja jave pitanja(kao i ovde,ne?) i onda broj mogucih odgovora naraste n! puta.
Uslovno receno najvisa socijalna pravda je postignuta upravo u onim zemljama koje su mirno prosle istorijski pubertet groznih zacetaka kapitalizma.Danas su te zemlje de facto cocijalisticke a paradoksalno bile su apsolutisticke monarhije sa mirnim prelaskom u ustavne(sto su i danas).Zemlje o kojima govorim su mahom skandinavske.Sa druge strane tu je i Francuska koja je svoj pubertet pokusala da ubrza(to ubrzanje platili su njeni gradjani gosn Guillotin-u )i koja je se kasnije morala vratiti monarhiji tokom mnogobrojnih restauracija .Uslovi za republiku stekli su se kada i u vecini zapadno evropskih zemalja.Danas je na zavidnom stepenu njena socijalna zastita.
Sa druge strane americka demokratija koja terorise i svet i svoje gradjane.Kada na sve to dodamo jos i problem imigranata(mahom muslimana) u zemlje z.evrope treba se zapitati gde su u celoj toj prici mi nalazimo i kuda idemo.

a MI....
Mi smo ti istureno odeljenje sicilijanskih učitelja i kolumbijskih sudija, zajedno sa američkim ministrima.....

Narod odlučuje o svojoj sudbini to je najidealnije rešenje ali trebalo bi ograničiti to pravo na radno sposobne i bar do neke mere obrazovane ljude, recimo limitiranje godina, ,, punoletstvo nije merilo politicke zrelosti kao što i penzionisanje predstavlja pojedinca koji je već van tokova (ima izuzetaka)),, dalje -- zar nepismen narod ima pravo odlučivanja sudbine cele zemlje? A ima ih u velikom procentu, ,, Pripadnici bilo koje stranke???? S obzirom da se zna šta je politika, te bi vezala za radijator kada je glasanje ,,,
Eto vam moje tri diskriminisane grupe

Ja ne bih to tako definisao , tj ne bih ograničavao pravo glasa, ali sam rešio taj problem u okviru onog metoda koji sam pominjao....

Nikada ne bih nikoga izolovao ako je već član nekog društva , jer neučestvovanje u društvu stvara nepripadnost grupi , a to je već ozbiljan psihološki problem i stvara patologiju.
Tj imam neprijatelja koji je izopšten , a takva osoba uopšte ne bi bila neprijatelj , da nisam isključio takvu osobu iz glasanja...Kažem , uticaj neobrazovanih i neobrazovanje gradjana je problem ove kvazi demokratije , i to država i želi . Država je po striktnom gledanju definicije sekte, upravo sekta.
Jer svako udruženje koje psihološki , duhovno , i materijalno iscrpljuje pojedinca i manipuliše njegovim shvatanjima i stavovima je sekta po zakonu.
Država zato i teži da sve pojedince podvede pod neku religijsku organizaciju , jer se tako lakše kontrolišu ljudi , a istovremeno i ne potpadaju pod druge sekte...

Dobro došla u svet manipulacije....

Да, манипулација је огроман (читај -- НЕРЕШИВ) проблем сваке демократије. Тога је био свестан још Платон, и ни уз најбољу вољу није могао да смисли начин да се зај проблем реши.

Проценат људи који су отпорни на манипулацију мањи је од десет, бојим се.

Испада да ће народ увек гласати за идеје онога ко вешто барата средствима манипулације. На крају крајева, чак и сам образовни систем неког друштва представља неку врсту манипулације, јер се деци говори КАКО треба да схватају свет, живот, друштво, будућност ... (а те ствари се могу схватати на много различитих начина, и питање је који је начин прави ).

tjah, demokatija - to je ono kad vecina bira izmedju opcija koje im manjina nametne... g.ovno, ali jos uvek nema boljeg.

edit: da vratim cenzurisano g.ovno

Tuzni_patak:

Ja ne bih to tako definisao , tj ne bih ograničavao pravo glasa, ali sam rešio taj problem u okviru onog metoda koji sam pominjao....

Nikada ne bih nikoga izolovao ako je već član nekog društva , jer neučestvovanje u društvu stvara nepripadnost grupi , a to je već ozbiljan psihološki problem i stvara patologiju.
Tj imam neprijatelja koji je izopšten , a takva osoba uopšte ne bi bila neprijatelj , da nisam isključio takvu osobu iz glasanja...Kažem , uticaj neobrazovanih i neobrazovanje gradjana je problem ove kvazi demokratije , i to država i želi . Država je po striktnom gledanju definicije sekte, upravo sekta.
Jer svako udruženje koje psihološki , duhovno , i materijalno iscrpljuje pojedinca i manipuliše njegovim shvatanjima i stavovima je sekta po zakonu.
Država zato i teži da sve pojedince podvede pod neku religijsku organizaciju , jer se tako lakše kontrolišu ljudi , a istovremeno i ne potpadaju pod druge sekte...

Dobro došla u svet manipulacije....

Kliknite za proširenje...

Manipuliše se ovcama i one jure u bilo kakvo stado ,, valjda su sigurnije u grupi ,
Od demokratije do jedne hektarima velike institucije za mentalno nedoyebane

avesic:

Manipuliše se ovcama i one jure u bilo kakvo stado ,, valjda su sigurnije u grupi ,
Od demokratije do jedne hektarima velike institucije za mentalno nedoyebane

Kliknite za proširenje...

....и сад још само узми у обзир да вечина "обичних" људи спада у ову групу ... ;-)

99% po bibliji....

Дакле, чак се и Библија слаже с Платоном да демократија не може бити добар друштвени систем јер, ето, људи су исувише подложни манипулацији, а манипулација је смрт за сваку демократију.

Uh opet to tvoje hvatanje za autoritete.....sa drugim delom rečenice se slažem.

da bi "narod vladao" potrebno je da je taj isti narod obavešten.
To međutim nije slučaj.
Tako da umesto demokratije imamo tragikomične pokušaje i improvizacije demokratske vlasti, u kojoj su najglasniji oni najgluplji, a najmoćniji oni najtiši.

Pa ne bih baš rekao da su najmoćniji oni najtiši.....
Reči najmoćnijih samo ne odjekuju dugo, već se reaguje na pogled i prst....ali nije ni malo tiho kad imaju potrebe da kažu nešto....

Tuzni_patak:

Uh opet to tvoje hvatanje za autoritete.....sa drugim delom rečenice se slažem.

Kliknite za proširenje...

То што ти зовеш "хватање за ауторитете" у ствари је нешто сасвим друго, што сви филозофи раде: разговарају са свим својим предходницима, ма колико ти предходници били удаљени у времену. Сети се само како је Ниче полемисао са Сократом или како је Јасперс раговарао с Платоном.

Ево шта каже Јасперс:
"Платон је досегао врх преко кога, како се чини, човек својим мишљењем не може даље. Од њега, све до данас, долазе најдубљи подстицаји за филозофирање. (...) Изучавањем Платона као и изучавањем Канта, не учи се нешто што је установљено као коначно него се долази до сопственог филозофирања. Каснији мислилац доказује себе тиме како разуме Платона."

"Дакле, чак се и Библија слаже с Платоном да демократија не може бити добар друштвени систем "

sa kim si ti razgovarala....?

Smanji tu tvoju potrebu da svoje stavove pravdaš velikim autoritetima....to je dobro kod snobova, ali uopšte je odvraćujuće kod onih koji tumače samo ideje....stvorićeš okruženje snobova radih da sa tobom diskutuju i imaćeš sve suženiji krug snishodjenja i istomišljenika....

Tuzni_patak:

"Дакле, чак се и Библија слаже с Платоном да демократија не може бити добар друштвени систем "

sa kim si ti razgovarala....?

Kliknite za proširenje...

Ово је требало да буде духовитост али -- или ја нисам успела у намери или ти немаш смисла за шалу.

Не тражим да ме разумеш, није ми толико стало. ;-)

Pa i nije bitno...
Bitnije je da li si sama sebe razumela, jer meni sigurno nećeš dati loš primer....imam dosta iskustva sa autoritet maherima.......jedan je bio tako dobar da ne poveruješ....kad je raspoložen , ja mu davao zadatke da za svaku rečenicu navede autoritete i citate za i protiv , ali prvo za, pa onda protiv , a kad su nam neki gosti tu.....I samo da gledamo reakciju ljudi....od početnog divljenja njemu , do konačne smušenosti i zainteresovanosti........probaj, biće ti interesantno.....

,,Demokratija je ugnjetavanje naroda u ime naroda, pomocu naroda." Ma ne zvuci mi bas najbolje, al ko ce narodu ugoditi ?

Mozda je demokratija i ok kao sistem, ali biva uvedena tek kada ekipa mocnika koja pravi revoluciju shvati da je ovladala nacinima kontrole mase tako da se demokratija ne ostvari u onom pravom, utopistickom smislu. Mediji, propaganda, nacionalizam, novac, obrazovanje...

Ali opet, nema dalje odatle. Viruelna mogucnost svakom da vlada, otvorene stepenice za sve...

Mislim da je nemoguce menjati taj sistem. Utopija ceka snazne, a dobre, da se uspnu cisti i zavedu red.