Potreba za tragedijom

"Aristotel opisujući tragediju (O pesničkoj umetnosti) nastoji da otkrije njenu prirodu i osobenosti i pokaže njenu vrednost zasnovanu na emocionalnom dejstvu koje pruža. Prema Aristotelu osnovni cilj tragedije i načelo dejstvovanja tragediografske umetnosti jeste postizanje katarse, emocionalnog pročišćenja, pražnjenja, rasterećenja od afekata koje prikazivanje tragičke radnje izaziva kod gledaoca. Tragički pesnik prikazivanjem radnje u kojoj junaci stradaju, (sopstvenom greškom – hamartija – tragička krivica) opisivanjem uzroka i načina čovekovog pada, izazivaju jad (potresenost, ganutost) i jezu (stravu, užas) kod gledalaca koji se sa tim junacima poistovećuju. U isto vreme gledalac doživljava i neku vrstu pražnjenja, psihofizičkog rasterećenja od tih afekata što izaziva osećanje olakšanja kod gledaoca i pruža mu uživanje." - preuzeto sa Vikipedije

Dakle, zashto sam pokrenuo ovu temu i prekopirao ovaj tekst iznad. Ne slazem se sa tim tekstom, iz razloga shto mi deluje neistinito da chovek ima potrebu za tragedijom zbog toga shto pomocu nje dozivljava katarzu koja deluje rasterecujuce, u smislu kako je opisano u tekstu. Kako je opisano u tekstu gore? Chovek je potresen tragedijom, i istovremeno se rasterecuje od nje, njenim okonchanjem dozivljava osecaj zadovoljstva. To bi znachilo da tragedija zbog svoje shtete koju nanosi koristi choveku? Shtete u smislu afekata koje proizvodi, da bi svojim okonchanjem oslobodila od tih afekata? To bi isto znachilo kao kada bi sekli svoju kozu iz razloga da bi posle osetili zadovoljstvo kad bol prestane.
Moje je mishljenje da tu stvarno postoji rasterecenje koje pruza zadovoljstvo, ali rasterecenje u smislu zadovoljenja chovekove tamne strane. Uzrok katarze nije tragedija, vec zelja za njom koja joj prethodi. Chovek se ne rasterecuje, vec upravo trazi opterecenje - tragediju, da bi u njoj uzivao. Tragedija jeste katarza. Chovek ne oseca zadovoljstvo zato shto je pobegao od tragedije, vec zato shto ju je pronashao. Dosta toga mi dolazi u misao shto bih mogao navesti kao potvrdu tome, ali bih voleo da chujem da li je josh nekoga opsedala ova tema i kakva su mishljenja o njoj.

Хедон, сложићу се. Трагедија је иманентни део живота. А зашто? Ево мог покушаја одговора:

„То је онај живот где сам пао и ја
с невиних даљина, са очима звезда...“ (Дис)

Или ова шпанска народна песма:

Que lejos estoy del cielo donde he nacido.
Inmensa nostalgia invade mi pensamiento.
Ahora, que estoy tan solo y triste cual hoja al viento,
quisiera llorar, quisiera reir de sentimiento.

(Толико сам далеко од неба где сам рођен
неизмерна носталгија опседа ми мисли.
Сада када сам усамљен и тужан као лист на ветру,
понекад заплачем, понекад се насмејем од навале осећања.)


Дакле дошли смо „с невиних даљина“, с „неба где смо рођени“, избачени смо из раја, и у овом животу („тамници“) не можемо да будемо срећни ма колико се трудили. И то је наша трагедија. И никакве катарзе не помажу. Једино што нам преостаје јесте да тражимо пут назад.

Занимљиво је како су романтичари одговарали на оно чувено питање „Quo vadis, domine?“. Они су говорили: „Увек дому свом“.

“Ljudi vole katastrofe

to ih zblizuje

spominjanje budi korijene

nesto slutim

nije moje

da se namecem

…the rain is gonna fall “

Johnny Stulic

Slazem se sa vashim konstatacijama, ali sam imao neshto drugo na umu: da chovek ima morbidnu potrebu da uziva u nechijoj patnji; ne menja stvar shto je ta potreba chesto maskirana saosecanjem. Recimo, pojedinci sa morbidnim prichama, to jest njihov nastanak, po principu dodavanja - desilo se neshto tragichno, i ljudi svojim interpretacijama(i dodacima) uchine josh tragichnijim. Znam da sada, poshtovani chitalac koji mozda chita ove redove, pomishlja da su to sve izuzeci bolesne mashte. Postoje i drugi primeri za tu mrachnu potrebu: neshto najsvetije u sferi evropskog choveka je patnja i smrt Boga zarad nas. To je tragedija dovedena do njenih krajnjih granica. Bozija krv je prolivena da bi ljudskom rodu bilo bolje. Ne znam da li je to moja zabluda, ali ja u toj najsvetijoj prichi(ili istini) vidim izranjanje najskrivenijih i najmrachnijih teznji chovekove dushe. Krst, simbol patnje i ubistva Boga je najsvetiji simbol.

hedon29:

Slazem se sa vashim konstatacijama, ali sam imao neshto drugo na umu: da chovek ima morbidnu potrebu da uziva u nechijoj patnji;

Kliknite za proširenje...

Не знам да ли ужива или се теши у стилу: "Нисам једини који пати."

chu ubili Boga. Niko ne moze ubiti Boga, mogu samo da uniste po koji organski portal kroz koji se Bog pojavi.

p.s. sad ce da zakljuca

Koliko vidim ovdje se postavlja pitanje razloga čitanja/gledanja/slušanja jednom rječju, proživljavanja tužnih priča. Razlog se nesumnjivo nalazi u ljudskoj volji, odnosno u tome šta ljudi hoće od čitanja tužnih priča.

Kako kaže narodna mudrost: koliko ljudi toliko ćudi.
Neko želi istinu o bolu i patnji na Zemlji/ u svemiru, odnosno želi da skine paučinu sa očiju.
Neko u životu želi moć/ nepatnju/ sreću pa čita tužne priče i analizira ih da ne bi njegov život postao tužna priča. Kako kaže narodna mudrost: pametan se uči na tuđim greškama a manje pametan na svojim.
Neki ljudi imaju neobična interesovanja, zluradi su, pa uživaju u tuđoj patnji.

hedon29:

To bi isto znachilo kao kada bi sekli svoju kozu iz razloga da bi posle osetili zadovoljstvo kad bol prestane.

Kliknite za proširenje...

Čovjek može uživati i u bolu, ako želi, ali to obično nije zdravo.

hedon29:

Moje je mishljenje da tu stvarno postoji rasterecenje koje pruza zadovoljstvo, ali rasterecenje u smislu zadovoljenja chovekove tamne strane.

Kliknite za proširenje...

Ne moraju svi ljudi imati tamnu sttranu. Gdje je tamna strana onih koji se žrtvuju za bližnje? Neki ljudi su previše inteligentni, previše pošteni, previše naivni ili previše glupi da bi imali tamnu stranu.

hedon29:

Chovek ne oseca zadovoljstvo zato shto je pobegao od tragedije, vec zato shto ju je pronashao.

Kliknite za proširenje...

Želja za istinom.

Modruna, to i ja pokushavam da otkrijem. Teshi se, znachi ima potrebu da vidi nechiju patnju. Shta mislish o tome?

Alles_gut, mislio sam simbolichno.
Zashto da je neko zakljucha? Tema nije o Bogu(pishem velikim slovom, iako nisam vernik, iz razloga da se ne bi neko ko jeste uvredio). Sve svoje tvrdnje sam argumentovao, bar smatram da jesam.

Ashtoznam, ne znam, ne slazem se. Mislim da svi ljudi imaju tamnu stranu. Nemoguce da nikada, ako nishta drugo, nisu bili pristrasni.

hedon29:

Slazem se sa vashim konstatacijama, ali sam imao neshto drugo na umu: da chovek ima morbidnu potrebu da uziva u nechijoj patnji; ne menja stvar shto je ta potreba chesto maskirana saosecanjem. Recimo, pojedinci sa morbidnim prichama, to jest njihov nastanak, po principu dodavanja - desilo se neshto tragichno, i ljudi svojim interpretacijama(i dodacima) uchine josh tragichnijim. Znam da sada, poshtovani chitalac koji mozda chita ove redove, pomishlja da su to sve izuzeci bolesne mashte. Postoje i drugi primeri za tu mrachnu potrebu: neshto najsvetije u sferi evropskog choveka je patnja i smrt Boga zarad nas. To je tragedija dovedena do njenih krajnjih granica. Bozija krv je prolivena da bi ljudskom rodu bilo bolje. Ne znam da li je to moja zabluda, ali ja u toj najsvetijoj prichi(ili istini) vidim izranjanje najskrivenijih i najmrachnijih teznji chovekove dushe. Krst, simbol patnje i ubistva Boga je najsvetiji simbol.

Kliknite za proširenje...

Salazem se za duhovni rast neophodna je patnja,a nije to karakterisiticno samo za nasu kulturu, razna plemena imaju procese inicijacije koji su jako bolni mucni opasni....Taj proces znaci pored ostalog da clan poseduje duhovnu snagu da se izdigne iznad fizicke patnje...
Simboliku golgote, put stradanja kojim se otvorio put vaskrsenja ili
vecosti...Nemam vremena sada da se udubljujem( a verovatno na ovom pod4umu necemo moci pricati o tome)
Jako zanimljiva tema, danas zanemarena, vecina masta zivot uljuljkan iluzijom svoje superiornosti.

patiti nije morbidno, to je ljudski koliko i voleti,

umetnost bez patnje? nemoguce

hedon29:

Mislim da svi ljudi imaju tamnu stranu.

Kliknite za proširenje...

Po definiciji;
Zlo= nepotebno namjerno povređivanjje drugih
Moralnost= sažaljenje
Nemoguće= ono što nije moguće zamisliti
Moguće= ono što se može zamisliti
Ako čovjek u nevolji opljačka i ubije nekoga, a inače to nikad ne bi uradio da ne mora, zbog toga ga možemo smatrati jedino nemoralnim, jer se niije sažalio, ali ne i zlim, niti smatrati da ima tamnu stranu.
Ako nas napadne gladna zvijer, ne možemo smatrati da je zla.
Povrjeđivati druge u najboljoj namjeri ili nenamjerno povrijediti nije zlobno.
Povrijediti druge iz radoznalosti je nemoralno, ali ne i zlobno.

hedon29:

Nemoguce da ...

Kliknite za proširenje...

Kada kažem da ne moraju svi ljudi imati tamnu stranu, govorim o mogućnosti , jer je tako nešto zamislivo. Za dokaz je dovoljno naći samo jednog nezlobnog čovjeka, odnosno nekog ko nepotrebno i namjerno ne povrjeđuje druge. Iskustvo mi govori da takvih ljudi ima mnogo više od jednog. Razlika u našem mišljenju može biti jedino posljedica različitih iskustava.

hedon29:

... nikada, ako nishta drugo, nisu bili pristrasni.

Kliknite za proširenje...

Grijehovi iz prošlosti se ne mogu uzimati u obzir. Svaki dan je novo rođenje. Čovjek je sav u sadašnjosti.

Smisao patnje je u utvrdjivanju i potvrdjivanju snage.Zato ona donosi sazrevanje , spoznaju kao revanš za napore.

Oni koji padnu taj , od sebe postavljen ispit, vrše kompenzaciju obarajući i druge u svojim vizijama stvarnosti.

Dimitrije, slushao sam o tim inicijacijama. Bandzi dzamping je izum nekog plemena, zaboravio sam tachno kojeg. Mladici koji su dostigli zrelost su je morali potvrditi tako shto bi skakali sa drveta vezanih nogu za lijanu. Prilikom posete kraljice Elizabete, urodjenici su njoj u chast izvodili taj ritual. Jedan je poginuo tako shto mu se kichma slomila pri skoku.
Uchinila mi se morbidnom potreba za nechijom patnjom, mada bi, mozda, bilo ispravnije upotrebiti rech mrachna.
Kao shto se zna, najpopularnija Poova pesma je Gavran. On je smatrao da pesma mora biti tuzna da bi bila lepa. Njegova patnja koja se tako duboko oslikava u toj pesmi je ono shto privlachi ljude njoj. Kakva je to perverzna igra, da neshto strashno bude ono shto donosi zadovoljstvo? Mozda je sam Po to najbolje docharao u svojoj pripovetci Djavo perverznosti.
Frojd je ukazivao na mrachnu stranu ljudskog bica - Tanatos. Chovek je bice rastrzano izmedju Erosa i Tanatosa, nagona zivota i smrti(ili religijski, izmedju Boga i Djavola). Mislim da svest o tome nije shkodljiva, vec neophodna da bi znali shta chiniti sa svojim zivotom. U jednoj svojoj knjizi Ernesto Sabato kaze da su prosvetitelji, proteravshi onostrano, pomislili da su reshili ljudske probleme, ali ono shto su mislili da su na taj nachin pobedili, javilo se ponovo u vidu ratova i otudjenja tehnike koja je choveka nachinila svojim slugom. Ono shto se smatralo pobedjenim, javilo se istom snagom, ako ne i jachom. Nisu dovoljno pridali znachaj tome da je glavno bojishte unutar choveka.

Ashtoznam, jednostavno se ne slazemo u pogledu chovechije, da nazovem tako, prirode. Ja smatram da chovek poseduje urodjene nagone zla i dobra, i da ce jedan preovladati u zavisnosti od njega samog i okruzenja u kojem se nalazi.

Tuzni_patak, slazem se da je smisao patnje potvrdjivanje sopstvene snage, kada je rech o naporu, patnji koja se podnosi zarad neko cilja, ali samo ukoliko je taj cilj postignut, ako nije, onda ostaje ovo drugo shto si rekao: vrshenje kompenzacije obarajuci i druge u svojim vizijama stvarnosti.

Мени се, опет, чини да човек не би био зао кад би био срећан. Нисмо срећни на овом свету и то је извор нашег зла: или се тешимо гледајући туђу патњу (и тиме уверавамо себе да је патња 'нормална') или се светимо за своју патњу, али пошто не можемо да се светимо правим кривцима (богу, животу, судбини) онда се оборимо на људе који су нам доступнији, а увек можемо да смислимо неку рационализацију типа -- он је крив за моју патњу, сад ћу да га уништим па ћу тиме да уништим и своју патњу.

Да ли сте икад видели срећног човека да наноси зло људима око себе? Нисте!

hedon29:

... Ja smatram da chovek poseduje urodjene nagone zla i dobra, i da ce jedan preovladati u zavisnosti od njega samog i okruzenja u kojem se nalazi. ...

Kliknite za proširenje...

Želja sa povređivanjem drugih ljudi, odnosno želja za zlom, ne može se javiti pre pojave svesti o drugim ljudima i pre izgrađivanja pojma povređivanje. Tek rođeno dete nema urođenu svest o drugim ljudima, već je vremenom gradi. Isto tako, usled toga što nema jasno određenu volju, ne može shvatati ni pojam patnje, a kamoli povređivanja. Dakle, urođena želja za zlom nije čak ni retka pojava.

Urođena želja za zlom je nemoguća pojava.

Preživljavanje i ubijanje su sastavni deo ljudskog, i ako to nije zlo , a može se tumačiti da nije, već animalna potreba, onda se čovek ne radja sa zlom.
Nepotrebno ubijanje , akcije ili ubijanje ljudi se već definiše kao zlo.
A opet ako situacija ugrozi čovekov opstanak , ni ubijanje ljudi nije zlo , nego neminovnost.
A opet danas se mogu zadovoljiti sve potrebe za animalnim (hrana , teritorija, voda, osim partnera za porod , koji je hijararhijski odredjen), pa potreba za zlom bi mogla da nestaje.
Osim hijararhijskog položaja nema drugih razloga za postojanjem zla.
A onda stupa na scenu biranje partnera i hijararhijsko.
Zbog toga se drugima ukida mogućnost hrane, staništa, drugih potreba, da bi se jasno pokazao hijararhijski poredak , koji je očigledan samo ako neko ne ispunjava potrebe i ima želje koje ostaju neispunjene. U protivnom da svi imaju ispunjene potrebe , hijararhijsko ne bi bilo očigledno.
Postojalo bi , ali ne bi bilo očigledno većini.Ne bi bilo prvenstva kod ženki, prestiža, favorizovala bi se inteligencija i komunikativnost u odnosu na moć i položaj i novac.Jasno je da bi onda druga grupa ljudi bila u prednosti kod ženki ili kod suprotnog pola uopšteno.
Zato je sasvim normalno da gluplji ili manje sposobni ljudi koriste sva sredstva da bi opravdali i uobičajili odnose u društvu koji odgovaraju njima , a predstavljaju hendikep za inteligentne , duhovne ili dobre.
Naravno da se gleda da konačna verzija i izgled postupaka budu obojeni u ove doveka "pozitivne " i "neophodne " ocene i opise.
To ne menja njihov karakter, samo njihovo prikazivanje i prihvatanje kod ljudi.....

Ja sam inače stoka pa to kod mene ne važi...Ali i to je samo konačna verzija u jednom vremenu.

Modruna:

Да ли сте икад видели срећног човека да наноси зло људима око себе? Нисте!

Kliknite za proširenje...

Navika.

Ne bih ni ja verovao da nisam video iskreno pakosnog čoveka.
On uživa u pakostima koje priredjuje drugima.
Moguće da se krije kompleks niže vrednosti, gluposti iza toga, ali to ne menja činjenicu.
On je iskreno sretan kad nanosi zlo bilo kog oblika ljudima oko sebe....
Hijararhijski se u svojim očima uzdiže....

Ashtoznam, zelish mi reci da ono shto se ne javi odmah, nije ni genetski odredjeno? Sposobnost imaginacije, moc da chovek neshto stvori, jasniji vid, takodje se ne vide u prvim danima nakon rodjenja. Da li to znachi da ono shto se u tom stadijumu ne opaza, da i ne moze postojati kasnije? Odakle ti stav da razvoj nije predodredjen?

Tuzni_patak, u vezi hijerarhije, pitanje je da li se ljudi bore zato shto pripadaju razlichitim grupama, ili prave razlichite grupe da bi se borili. Ne ogranichavam se na patoloshke pojave. Recimo, drzava koja dostigne odredjenu moc, uvek ima pretenzije prema manje mocnim drzavama, iako bi njeno stavnovnishtvo moglo da egzistira i bez osvajanja drugih. Sad, jedan od razloga bi mogao biti i "da preduhitrim druge", da bi se predupredila mogucnost da se druga drzava razvije toliko da bi bila pretnja njoj, ali to nishta ne govori u prilog teze da je zelja za potchinjavanjem odsutna, i da to , "da preduhitrim druge", nije racionalizacija kojom se pokushava naci razlog nechemu za shta ne znamo pravi razlog. Jedino moguce objashnje koje mi se namece je to da chovek poseduje i tu drugu stranu medalje. Mozda sam se udaljio od teme, ali ipak je rech o instinktima koji imaju veze sa naslovom teme.

hedon29:

Ashtoznam, zelish mi reci da ono shto se ne javi odmah, nije ni genetski odredjeno? ...

Kliknite za proširenje...

Ja sam govorio o jednoj logičnoj nemogućnosti (nemogućnosti pojave urođene želje za zlom kod ljudi), nemogućnosti sličnoj nemogućnostima postojanja okruglog kvadrata, četvorostranog trougla i plave beline. Dakle, o nečemu što je na osnovu polaznih pretpostavki logički nemoguće, nezamislivo i protivurječno.

Tek rođeno dete koje ne shvata šta je povređivanje drugih ljudi ne može želeti da povredi.

hedon29:

... Sposobnost imaginacije, moc da chovek neshto stvori, jasniji vid, takodje se ne vide u prvim danima nakon rodjenja. ...

Kliknite za proširenje...

Sposobnost mišljenja postoji i urođena je. Ne opaža se neposredno posle rođenja jer se sistem svesti tek’pali’, iskustvo (sećanje) je siromašno, tako da nema materijala za mišljenja. O čemu bi dete sa tako ‘bogatim’ iskustvom moglo da misli?

Čovekovom suštinom se može smatrati njegova volja, um ili čak neko jedinsto koje zovem umnom voljom. Čovekovom suštinom se ne mogu smatrati pojedinačna čula i oštrina tih čula. Dokaz tome je postojanje slepih ljudi. Pojedinačna čula i oštrina tih čula su bitna jedino u meri u kojoj umnu volju čine mogućom.

hedon29:

... Da li to znachi da ono shto se u tom stadijumu ne opaza, da i ne moze postojati kasnije? ...

Kliknite za proširenje...

Ja sam upravo tvrdio suprotno. Tvrdio sam da ljudi tek vremenom mogu postati zli, ali da nisu rođeni zli.

hedon29:

... Odakle ti stav da razvoj nije predodredjen?

Kliknite za proširenje...

Gde sam to rekao?

"Ja sam govorio o jednoj logičnoj nemogućnosti (nemogućnosti pojave urođene želje za zlom kod ljudi), nemogućnosti sličnoj nemogućnostima postojanja okruglog kvadrata, četvorostranog trougla i plave beline. Dakle, o nečemu što je na osnovu polaznih pretpostavki logički nemoguće, nezamislivo i protivurječno."

Iz ovoga shto si napisao stiche se zakljuchak da nisi upoznat sa terminologijom: postoje neke bolesti koje su urodjene, ali se ne mogu odmah dijagnostikovati, dakle, nazivaju se urodjenim, i ja sam to imao na umu kada sam koristio tu rech.

"Sposobnost mišljenja postoji i urođena je. Ne opaža se neposredno posle rođenja jer se sistem svesti tek’pali’, iskustvo (sećanje) je siromašno, tako da nema materijala za mišljenja. O čemu bi dete sa tako ‘bogatim’ iskustvom moglo da misli?"

Ali iz ovog dela se vidi da si upoznat sa terminologijom, kada kazesh: "Sposobnost mišljenja postoji i urođena je. Ne opaža se neposredno posle rođenja jer se sistem svesti tek’pali'..." Dakle, o chemu se zapravo radi? Kako mogu voditi koncizan razgovor sa tobom?

Moguće je imati razne urodjene nagone, pa i onaj za zlom. Ne znam zašto uporno odbijate da postoji i ta mogućnost.....Potrebno je samo da se neguje nekoliko generacija unazad i eto ti Topalovića......

hedon29,

Ja nikada nisam poricao uticaj nasleđa na duhovni i telesni razvoj čoveka. Isto tako nisam poricao ni to da se neke bolesti mogu opaziti tek posle nekog vremena. Ja čak, iz vrlo prostog razloga, nisam ni ulazio u sve to. Razlog je taj što sve to nije predmet naše priče niti je povezano sa pričom.

Predmet priče je ljudska volja i priroda te volje, koja je čoveku nesumnjivo urođena. Dakle, jedino pratimo razvoj ljudske volje, od trenutka rođenja , pa zato pitanje kad se neke urođene bolesti javljaju je potpuno nebitno za našu priču.
Preciznije, postavlja se pitanje da li ta volja može biti volja za zlom, odnosno želja sa povređivanjem drugih ljudi.

Ja tvrdim da može, ali može tek (jedino) posle nekog vremena, vremena potrebnog za izgrađivanje pojma ’povređivanje drugih ljudi’, odnosno da takva želja nije bezuslovna i da se čovek sa njom ne može roditi.

Ti tvrdiš da može bezuslovno postojati, odnosno nezavisno od toga da li je izgrađen pojam ’povređivanje drugih ljudi’.

Neko dete ne može želeti da povredi druge ljude ako ne shvata šta je povređivanje.

Ako tražiš kod čoveka nešto urođeno a vezano je sa željom za zlom, to nešto može biti jedino um, mada ne mora biti i obično nije, mada i umu je potrebno neko vreme da formira takvu želju.

Dakle, ako tražiš urođenog krivca za želju za povređivanjem, onda tak krivac može biti jedino um. Isto tako mnogi ljudi imaju um pa nemaju takvu želju. Kao na primer ja.

Tuzni_patak:

Moguće je imati razne urodjene nagone, pa i onaj za zlom. Ne znam zašto uporno odbijate da postoji i ta mogućnost...

Kliknite za proširenje...

Zato što verujem da je tako nešto logički nemoguće.

Moguće je da ja nisam u pravu.

Ja bih čak voleo da nisam u pravu i da mi neko jasno ukaže na grešku, jer bih time naučio nešto novo.

Mislim da je problem što ne želiš da poveruješ u to.
A preostaje ti ili tabula rasa ili to.

Tuzni_patak:

Mislim da je problem što ne želiš da poveruješ u to. ...

Kliknite za proširenje...

I to je isto moguće.

Tuzni_patak:

... A preostaje ti ili tabula rasa ili to.

Kliknite za proširenje...

Nigde nisam tvrdio da čovek nema ništa urođeno.
Za um i volju sam čak tvrdio da su urođeni. Nigde nisam tvrdio ni to da svi nagoni nisu urođeni. Pisao sam samo o 'nagonu' za zlom.

Pitanje je koliko se čovekova želja za zlom može nazvati nagonom. Kada bi čovekovi nagoni bili iznad uma, takav neko se ne bi mogao zvati čovekom, već životinjom.

"Ja nikada nisam poricao uticaj nasleđa na duhovni i telesni razvoj čoveka. Isto tako nisam poricao ni to da se neke bolesti mogu opaziti tek posle nekog vremena. Ja čak, iz vrlo prostog razloga, nisam ni ulazio u sve to. Razlog je taj što sve to nije predmet naše priče niti je povezano sa pričom."

Ashtoznam, to sam naveo samo kao primer(u vezi nasledja). Hteo sam reci da je logichki moguce, a ne nemoguce kao shto si ti rekao: "Urođena želja za zlom je nemoguća pojava". A posle si sam u svom postu "rekao" da je to moguce(one delove koje sam iskopirao). Ima veze sa prichom, indirektno jeste povezano sa njom. Naravno da to nije dokaz moje tvrdnje, ali je i ne pobija i preduslov je da bi ona bila moguca - iz tog razloga sam i obratio paznju na nju.
Mislim da bi bolje bilo da koristimo termin nemoralno delanje, a ne zlo.


"Predmet priče je ljudska volja i priroda te volje, koja je čoveku nesumnjivo urođena. Dakle, jedino pratimo razvoj ljudske volje, od trenutka rođenja , pa zato pitanje kad se neke urođene bolesti javljaju je potpuno nebitno za našu priču.
Preciznije, postavlja se pitanje da li ta volja može biti volja za zlom, odnosno želja sa povređivanjem drugih ljudi."

Tema je, kao shto znash, Potreba za tragedijom. Ja sam izneo svoj stav da se u toj potrebi ogleda jedan deo ljudske prirode(blizak mi je Frojdov termin Tanatos).


"Ja tvrdim da može, ali može tek (jedino) posle nekog vremena, vremena potrebnog za izgrađivanje pojma ’povređivanje drugih ljudi’, odnosno da takva želja nije bezuslovna i da se čovek sa njom ne može roditi."

Ponovo se vrtimo u krug. Zashto mislish da se ne moze roditi ukoliko se ono shto je u choveku ispolji tek posle odredjenog perioda vremena? Znachi, po ko zna koji put, urodjenim se smatra i ono shto se ne moze opaziti neposredno posle rodjenja, vec nakon odredjenog perioda. Ja na tome zasnivam svoj stav. To je mozda pogreshno, ali meni izgleda kao logichna paralela.


"Ti tvrdiš da može bezuslovno postojati, odnosno nezavisno od toga da li je izgrađen pojam ’povređivanje drugih ljudi’."

Shta za tebe predstavlja pojam o povredjivanju drugih, i kako se on stiche?